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Faire de la politique ?!?
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 26 Jul 2005 11:13    Post subject: Reply with quote

En fait " l'invité " ci-dessus, c'est koba.

merde je vois que je l'ai copié deux fois...
en fait je le reposte à part sinon je vais pas m'en sortir. C'est là : http://zecc.free.fr/phpbb2/viewtopic.php?t=1182
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Thierry



Joined: 27 Sep 2004
Posts: 24
Location: Drôme des collines

PostPosted: 27 Jul 2005 23:29    Post subject: Reply with quote

Salut Koba, salut à toutes,
Merci pour ta contribution et tes références intéressantes. Voici quelques commentaires pour continuer l’échange…

Koba wrote:

En gros ce qu'expriment de nombreuses personnes sur ce post (Neeludge, Bloups...) vis-à-vis de la politique ou de la démocratie représentative, c'est l'idée classique que la politique se réduit au pouvoir, rien de plus, rien de moins.


Peut-être la politique ne se réduit-elle pas au pouvoir… ( Bien sûr, il faudrait nuancer, préciser et développer), mais le pouvoir est sa problématique ou sa préoccupation centrale. Pour faire simple : la politique, c’est l’ « art » de gouverner ou diriger les groupes humains, et cela quelles qu’en soient la modalité et l’échelle. Gouverner, diriger… c’est toujours, d’une façon ou d’une autre, exercer un pouvoir et instituer une hiérarchisation sociale. La manière peut varier, mais la logique restent la même quel que soit le mode de gouvernement : des individus font des choix et prennent des décisions pour d’autres (même si ces derniers sont directement concernés), ces choix et ces décisions ont une dimension contraignante. On peut tourner la question dans tous les sens, gouverner c’est imposer des choix et plus particulièrement imposer un modèle de société. Lorsque, dans un groupe humain, certains individus ont le pouvoir de faire des choix à la place des autres et de leur imposer ces choix, il y a bien hiérarchie. (que cette hiérarchie soit consentante ou pas, régulée institutionnellement ou arbitraire et brutale, etc. est un autre débat).

La question est, il me semble, de savoir si la décroissance peut être mise en œuvre par la voie politique, c'est-à-dire par la voie du pouvoir (donc de la hiérarchie et de la contrainte). Plus précisément, est-il favorable que la décroissance soit mise en œuvre de cette façon ? Quelles peuvent en être les conséquences ? Quels sont les risques d’une approche politisée de la décroissance?

Quote:

bref notre imaginaire, à l'image de la victoire de l'anthropologie du libéralisme économique, voit partout l'homme comme un loup pour l'homme. (...) Et pourtant non ! l'homme n'est pas un loup pour l'homme, même en politique ! On ne doit pas réduire la politique au piètre spectacle qu'en donne les médias. Il existe en France, des dizaines de milliers de conseillers municpaux, d'élus locaux et près de 40 000 communes. Ce qui font de " la " politique ne répondent pas forcément aux préjugés et représentations sociales que nous avons sur " l'homme politique ". Le contempteurs de la démocratie représentative se battent trop contre celle-ci à partir des représentations de la politique spectacle fabriquées par les médias.


En effet, je pense comme toi que l’homme n’est pas nécessairement et fatalement un loup pour l’homme. Je pense aussi que tous les politiciens ne sont pas des ambitieux, des assoiffés de privilège ou de prestige, des arrivistes cyniques… Il y a des gens dévoués et désintéressés dans le milieu politique, n’en doutons pas et rien n’est jamais tout blanc ou tout noir. Ceci dit, il n’y a pas besoin de la « politique spectacle fabriquées par les médias » pour observer la vie politique et en tirer certaines leçons et matière à réflexion. Il suffit, par exemple, d’avoir travailler quelques années dans une mairie (ce qui est mon cas) ou d’avoir milité, même peu de temps, dans un parti (ce qui est aussi mon cas). Lorsqu’on observe la vie politique in situ, on s’aperçoit vite qu’il existe des caractéristiques de fonctionnement, des logiques mentales et relationnelles, des « constantes » au niveau des représentations et des méthodes (bref une culture au sens large) et cela indépendamment des étiquettes politiques. J’ai pu observer personnellement un certain nombre de travers négatifs ou d’impasses liés à la politique. Ce n’est pas un préjuger, c’est un constat.

Quote:
De plus la " démocratie écologique " que nous appelons de nos voeux pour éviter la réalisation de la pédagogie des catastrophes, se réalisera dans le " localisme " (voir sur ce point Bernard Charbonneau). Il est pour nous la future dimension politique mais également la solution des contradictions actuelles entre l'économie et la sauvegarde la planète. Si nous voulons changer la société, nous devons partir du niveau local. Ce niveau local doit être multidimensionnel : l'éthique personnelle de la simplicité volontaire, l'associationnisme (faire de assos), le coopérativisme... mais il faut aussi si nous voulons changer concrètement de société, agir sur les cadres économiques, juridiques, institutionnels, techniciens, de notre vie quotidienne. Et ces cadres ont ne peut les changer au niveau local qu'en se substituant aux élus municipaux.


On est tout à fait d’accord en ce qui concerne le localisme (en faisant attention de ne pas tomber dans le chauvinisme cependant, car le passage de l’un à l’autre est assez facile).
Ce que je ne comprends pas dans ton propos c’est en quoi « l'éthique personnelle de la simplicité volontaire, l'associationnisme, le coopérativisme... » n’agiraient pas « concrètement sur les cadres économiques, juridiques, institutionnels, techniciens, de notre vie quotidienne ». Notre engagement personnel au quotidien, nos engagements collectifs dans le cadre d’initiatives pratiques de solidarité, de production, de partage, d’éducation, d’information, etc. se répercutent très concrètement sur la société et ses institutions (les institutions ne font que refléter ce que nous sommes et nos représentations). Ces engagements sont mêmes, il me semble, les seuls vecteurs décisifs de transformation en profondeur et à long terme. Seules les actions (action sur soi et autour de soi, inséparablement) dans lesquelles nous sommes personnellement impliquées nous transforment et nous façonnent réellement. La politique peut imposer des choix décroissants de « surface », elle ne peut pas produire la transformation culturelle qui rendrait la décroissance réellement féconde et viable, parce la décroissance ne peut-être féconde et viable que librement choisie et expérimentée. Aucune décision politique, aucune loi, aucune institution, ne pourront jamais rendre les hommes généreux et fraternels, équitable et sages… (Le communisme d’Etat a échoué lamentablement pour ne pas avoir compris cela.). La politique peut produire des lois (donc des contraintes), elle ne peut pas produire la conscience. La politique peut imposer momentanément un choix, elle ne peut pas produire une évolution du fond humain et donc favoriser la création d’une société vraiment différente. Pire, en maintenant l’homme dans la logique traditionnelle de dépendance, de soumission et d’assistanat, la politique ne peut que perpétuer les ornières du système. Elle est donc perpétuellement vouée à l’échec.

Quote:
La nouvelle organisation politique pourrait être par exemple, une confédération de groupes autonomes (aux niveaux régional, continental, mondial) oeuvrant à la mutation démocratique de leurs communautés respectives. Ainsi comprise par de nombreux participants au débat " Faire de la politique ? ", la politique n'est plus une technique pour détenir le pouvoir et l'exercer, mais redevient l'autogestion de la société par ses membres. L'agir local constitue même la voie de solution des impasses planétaires globales et sert également à court-circuiter le capitalisme. .


Je me sens assez proche de ce que tu décris. Mais dans ce cas pourquoi s’accrocher au principe de politique représentative : l’échelle locale est justement une échelle où l’on peut apprendre progressivement à se passer de la politique (je distingue nettement social et politique) pour inventer et expérimenter d’autres modes de délibération et de choix collectifs. Notre conditionnement culturel nous conduit à affirmer que les hommes ne peuvent pas se consulter, mettre en commun leurs projets et leurs réflexions, décider d’orientations collectives, etc. sans recours à la politique. Mais rien ne le prouve. Pour ma part, je pense qu’une société non politisée (c'est-à-dire, non gouvernée par un pouvoir) est possible et praticable.


Quote:
Je partage totalement cette vision de la future organisation politique, mais il faut, pour ma part, [b]ne surtout pas critiquer la démocratie représentative à partir d'un positionnement positif sur la démocratie directe.


On est d’accord là-dessus. La démocratie directe a ses propres limites et difficultés à gérer et à surmonter, ce n’est pas une formule magique ou un principe à idéaliser de façon abstraite. Seulement, sans idéaliser les choses, je pense qu’il est de toute façon plus constructif que les gens apprennent à faire, ensemble, leurs propre choix collectifs plutôt que de se décharger sur d’autres et assument eux-mêmes leurs orientations de société… Après, les modalités peuvent être diverses, adaptée aux contextes multiples…


Quote:
Enfin, je me méfie de tout projet universaliste, meême radical ou subversif. J'ai tendance à y déceler des relents d'ethnocentrisme occidental.


Je suis d’accord avec cette citation de Latouche. Pas de modèle unique à imposer à qui que ce soit ! Même pas celui d’une démocratie directe déterminée et systématique. Les gens devraient avoir la possibilité d’inventer leur socialité en toute liberté sans se voir imposer le modèle étatique et légale issus de la modernité occidentale… Mais les occidentaux qui le souhaitent devraient, eux-aussi, pouvoir mettre en question ce modèle étatiste et juridique…


Quote:
Nous ne pouvons " sortir du système ", quoi que nous fassions nous y sommes jusqu'au coul. Car nous sommes incapables de créer un " Contre-Système ", une " Contre-Société ", et vivre tout seuls dans notre bulle de gens-bien-sympathiques-et-vraiment-radicaux-qui-sont-de-purs-et-durs-décroissants.


Oui, nous sommes dans le système, plus encore, nous sommes le système, puisque celui-ci est le produit de nos tendances, de nos actes et de nos conceptions. C’est pourquoi la transformation personnelle de chacun est incontournable. Aucune politique, aucune élaboration juridique, ne pourra jamais remplacer cet effort individuel pour changer (remise en question du poids de la culture et des réflexes qui en découlent…) et incarner toujours davantage au quotidien la société que nous voulons construire. Cela ne signifie aucunement rester dans son coin ou s’enfermer dans sa bulle, au contraire car on se change d’autant mieux que l’on s’implique dans des expériences humaines et sociales qui visent le changement…Mais, encore une fois, l’action et l’expérimentation collectives n’impliquent nullement la politisation.
Si les révolutions ont échoué, c’est justement parc qu’elles ont cru changer le monde en renversant les structures et les lois (ce qui est une forme expéditive de politique, mais de la politique quand-même…). Mais des hommes qui ne changent pas ne changent rien, ils ne peuvent que perpétuer le système. Et puis, contrairement à ce que pensent les révolutionnaires, construire une autre société demande du temps parce qu’on ne prend pas du jour au lendemain ses distances avec les vieux réflexes et, plus globalement, avec la culture aliénante…


Quote:
Pour ma part, mon désabusement des espoirs suscités par une démocratie directe, ne peut avoir le dernier mot sur ma propre opinion. Et j'espère que nous inventerons un nouvel horizon d'organisation politique.


Et si ce nouvel horizon était justement dans le dépassement de la politique ?
Fraternellement.
Thierry
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babagilles



Joined: 17 Nov 2004
Posts: 387
Location: Montpellier

PostPosted: 01 Aug 2005 7:07    Post subject: Reply with quote

Salut !
Je vous propose un article de Miguel Benyasayag qui à mon sens se rapporte au sujet.http://www.peripheries.net/g-bensg.htm


Last edited by babagilles on 05 Aug 2005 22:04; edited 1 time in total
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anidem



Joined: 06 Dec 2003
Posts: 283

PostPosted: 05 Aug 2005 20:31    Post subject: Reply with quote

Bonjour je passe sur ce fil de discussion simplement pour vous dire que si l'un ou l'une d'entre vous souhaite rédiger un article sur le sujet du «un candidat pour la décroissance en 2007» , je serai plus qu'heureux de le publier sur decroissance.info

à bon entendeur... Clin d'oeil
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 26 Aug 2005 15:54    Post subject: Reply with quote

Pour rebondir sur la proposition d'Anidem juste au dessus, Il faudrait un article favorable et un article défavorable ! En résumant de part et d'autre les légitimes arguments de chacun. Comme déjà beaucoup de choses ont été dites, il nous suffirait de faire un mélange (copier-coller) de tout ce qui a été dit. Genre un espèce de reportage microtrottoir collant bout-à-bout les propos de chacun... On aurait ainsi clairement exposé les positions de chacun, pour se faire sa propre opinion (pour ceux qui ne l'ont pas encore Très content ).

A qui ça dit pour un reportage dans le camp des favorables ?
Et qui pour le camp des défavorables ?
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donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 256

PostPosted: 04 Sep 2005 11:45    Post subject: Reply with quote

Je ne peux tout lire en ce moment, j'espère ne pas faire une redite :

Si on crée un mouvement politique (dans le sens d'une représentation politique dans le jeu politique actuel), on se place forcément en ADVERSAIRES politiques, or, comme vous le dites tous, ON A PAS LE TEMPS!

Parce que se présenter en adversaires politiques sous entend : "Si vous, adversaires politiques, appliquez l'une ou l'autre de nos idées, c'est qu'au fond vous êtes d'accord" et on PERD DU TEMPS pour l'application de ces mêmes idées!!! Car les adversaires en question aimeraient mieux se pendre plutôt que de donner raison à leurs adversaires (c'est à dire aux décroissants politiques).

A mon avis, il vaut mieux agir en infiltration plutôt qu'en opposition.

On ne défend pas une philosophie de vie, on la partage...
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Donquichotte de la mancha
Guest





PostPosted: 04 Sep 2005 13:19    Post subject: Reply with quote

Koba a écrit : "Et ces cadres on ne peut les changer au niveau local qu'en se substituant aux élus municipaux."

Ben non justement, ce sont des gens (les élus municipaux) capables de s'ouvrir à d'autres visions, non?
Ou alors c'est à désespérer de la nature humaine et alors là, je ne vois même plus l'intérêt d'être décroissant ou quoi que ce soit.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 11 Sep 2005 15:20    Post subject: Reply with quote

Je suis d'accord avec toi Donquichotte qu'il faut essayer de convainre les élus municipaux par une prise de conscience, c'est-à-dire comme nous l'avions déjà débattu, par la pédagogie des catastrophes (un catastrophisme éclairé s'entend bien entendu. voir le livre de Jean-Pierre Dupuy). En fait l'idée que nous même nous pourrions nous impliquer dans la vie locale, y compris dans le cadre d'une démocratie de proximité, jouerais par exemple totalement en faveur de la prise de conscience des élus municipaux dont tu parles. Le fait d'exister politiquement à l'échelle d'un village, d'un canton, cela fait bouger les structures du spectre politique local car on fait forcément réagir. Et tout débat local - positif ou négatif - suscité sur la décroissance est positif !

L'idée n'est pas de " prendre le pouvoir ", mais de participer à la vie du débat politique local : organiser des débats politiques à la salle des fêtes pendant la campagne, distribuer des tracts, faire une intervention publique au club de pétanque, organiser des apéros décroissants avec des agriculteurs locaux, faire parler de notre AMAP, de notre Jardin collectif, témoigner publiquement que oui ! on peut vivre autrement. C'est là participer à une véritable démocratie de proximité. Participer à la vie du débat politique local, ce n'est donc pas " s'opposer " mais au contraire " faire communauté ", vivre ensemble ici et maintenant, comme tu dis " partager " la vie. Nous ne devons pas colporter cette " Légende noire " qui circule à propos de la politique. Si on commence à la colporter, alors on confond tout. Nous les objecteurs de croissance prônant le retour à l'échelle locale, nous devons en fait dire qu'elle est la vraie politique vivante. Celle qui a toujours existé depuis 10 000 ans et qui aujourd'hui est devenue une politique lointaine, déterritorialisé, déshumanisée, spectacularisée, ridiculisée dans tous les peep-shows politiques et sex-shops télévisuels. Il faut re-localiser, re-vitaliser ou " vivantifier " la politique et affirmer que la politique est toujours l'oeuvre d'une rencontre en chair et en os d'humains vivants qui décident de former une communauté pour réguler le " vivre ensemble " et s'organiser pour subvenir collectivement à leurs besoins. Le processus de construction de la nation et de l'état moderne ont déterritorialisé et néantifié la politique vivante locale pour aboutir aujour'hui à l'abstraction de la politique, abstraction produite par le seul usage même de supports comme la presse écrite et le journal télévisé.

De plus un cadre important de cette démocratie de proximité, de cette reconnaissance du statut primordial de la vie locale, c'est l'ensemble de la structure des associations de quartiers. Il y a que des vieux dans ces assos ! Le petit vieux ou la petite vieille, qui n'a jamais passé son permis de conduire, qui cultive ses carottes et ses radis, qui participe à l'association de quartiers, aux bals populaires, et au loto du dimanche, tout en faisant l'effort de se déplacer au conseil municipal lors d'une réunion publique concernant l'avenir de son quartier, voilà des petits vieux qui sont certainement bien plus décroissants que nombre d'entre nous (dont moi notamment). Le fait que ce soit en majorité les vieux qui ont pour fonction la régulation du " vivre ensemble " c'est même un invariant anthoplogique que partagent une grande majorité de sociétés à différents moments de l'histoire. Dans la séparation des tâches, la spécialistion et la division sociale et sexuelle du travail, les vieux sont les specialistes de la politique. En France 70 % des élus municipaux ont plus de 55 ans ! C'est pas un drâme ça !

La politique locale fait partie intrinsèque de cette redécouverte du local. Crachons donc sur la politique abstraite et spectacularisée (oui!), mais ne confondons pas tout, et défendons la politique vivante locale !, la démocratie de proximité (S. Latouche l'exprime très bien en en montrant les enjeux dans son dernier article dans le journal La décroissance).
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jolly



Joined: 02 Aug 2004
Posts: 313
Location: Paris

PostPosted: 12 Sep 2005 16:32    Post subject: Reply with quote

Oui mais ne peut-on pas s'impliquer dans la vie politique locale sans forcément se coller une étiquette "décroissance" ?
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Cecile



Joined: 02 Mar 2005
Posts: 410
Location: Paris XV

PostPosted: 13 Sep 2005 15:25    Post subject: Reply with quote

jolly wrote:
Oui mais ne peut-on pas s'impliquer dans la vie politique locale sans forcément se coller une étiquette "décroissance" ?


Je suis d'accord avec toi, ce serait souhaitable. Mais en même temps, la décroissance, en tant que mouvement regroupant des idées, mais aussi un ensemble de pratiques et d'initiatives, ne demande-t-elle pas à être reconnue comme telle ?
Il est dommage que parce qu'on colle une "étiquette" sur quelqu'un, ("écolo", "décroissant"... etc...) on le décrédibilise.

Enfin voici un extrait de la liste de diffusion de la décroissance à Paris que je viens de reçevoir. L'auteur était à la fête de l'huma ce week end :
Quote:
il y avait un débat à la fête de l'huma ce ouik-end (croissance, décroissance, développement durable...etc). Dommage que je n'avais pas les correspondants de la liste pour diffuser l'info. Evidemment, les intervenants de façon globale étaient contre la décroissance, bien qu'un d'entre eux - Eric Lalanne, auteur d'un bouquin qui s'appelle "Progrès, décroissance" - ait dit qu'il fallait absolument discuter avec les militants de la décroissance car certains arguments avancés étaient viables. Ah, tout de même!


Quelqu'un à dit "débat" ?
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 13 Sep 2005 18:33    Post subject: Reply with quote

Tiens ça me rappelle : mon père connaît un homme nommé Jean Métellus, il se pourrait fort probablement qu'il soit le père de Jérome Métellus.
Du coup, on pourrait peut-être le rencontrer s'il est d'accord pour discuter et débattre…
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