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Chiffres sur les "biocarburants"

 
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erwan



Joined: 02 Dec 2005
Posts: 11
Location: poitiers

PostPosted: 14 Jan 2006 11:48    Post subject: Chiffres sur les "biocarburants" Reply with quote

Toujours ds mon arguementation anti-bagnole, je m'attaque aujourd'hui aux biocarburants. C'est pourquoi j'aimerais quelques chiffres. J'aurais besoin de savoir quelle surface il faut pr produire l'énergie nécessaire pr parcourir 1 km. Pr faire plus simple:

x m2 de culture permet de produire x kg de tel légume qui va permettre de parcourir 1 km

Si quelqu'un avait des chiffres pr résoudre cette équation, ça serait sympa. J'ai déjà fait un premier calcul très large :

La superficie de la France est de 550 milliards de mètres carrés. Les Français-es possèdent 30 millions de voitures et je suis parti du principe qu'un-e automobiliste parcourt en moyenne 10 000 km/an (ds Objectif Décroissance, Denis Cheynet parle même de 14 000 km, ms ça facilite le calcul d'arrondir). On en arrive donc (et cela si tte la surface de la France était consacrée à la culture de biocarburants Cool ) à 550 milliards de m2/ 300 milliards de km parcourus = 1,8 m2

Ce qui voudrait dire qu'il faudrait 1,8 m2 pr fournir l'équivalent d'1 km parcouru en voiture. En plus, je ne prends que les déplacements en automobile. D'ailleurs si quelqu'un avait les chiffres des surfaces cultivables aujourd'hui en France, je suis preneur, ça rendrait mon calcul plus juste Clin d'oeil .

Merci d'avance
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La culture est une très belle forêt. Dommage qu’elle attire tant de bûcheron.
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 14 Jan 2006 13:10    Post subject: Reply with quote

il y a les chiffre sur une page de manicore.com sur les biocarbuant, j'ai la flegme de chercher le lien...

Pas la peine de compte les km. Les voiture consomment 26 Mtonne de pétrole (Mtep) par an, les camions 15, le reste (chauffage, industire, avion, plastique) 40Mtep.
il y a 30 000 000ha de champs en france, on peut obtenir comme rendement net de production moins dune tonne de biocarburant par ha (en supposant que ça marche bien partout), donc produire 30 millions de tonnes de biocarburants par an si on mange plus.
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erwan



Joined: 02 Dec 2005
Posts: 11
Location: poitiers

PostPosted: 14 Jan 2006 13:58    Post subject: Reply with quote

Merci pr le site, il m'a bcp servi. Clin d'oeil
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 14 Jan 2006 17:43    Post subject: Reply with quote

Quote:
donc produire 30 millions de tonnes de biocarburants par an si on mange plus.


Ne pas oublier que la surface cultivable en France tient compte des terres en jachère et des patures, a cela on peut encore enlever la production d'alimentation destiné a l'alimentation des élevages industrielles et celle directement lié a l'industrie (maïs pour l'amidon).

Dans le cas d'une alimentation végétarienne, un habitant d'un pays riche a besoin de 80 m^2 pour la nouriture, ce qui donne pour la France un besoin minimum de 0,5 millions d'ha (et la je stresse parce que si j'ai mal fait la conversion des hectares c'est la honte ! Clin d'oeil ).

Deuxieme chose, la même surface agricole sert a la fois dans l'agro-industrie et dans les transports, par exemple, la fabrication de glycerine a du biofuel comme déchet.

Enfin, il reste encore la forêt ( 14,1 millions d'ha par an en augmentation de 25 000 ha/an) comme important gisement pour la production de biocarburants.
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Travailler mieux pour vivre mieux.
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 14 Jan 2006 19:27    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ne pas oublier que la surface cultivable en France tient compte des terres en jachère et des patures, a cela on peut encore enlever la production d'alimentation destiné a l'alimentation des élevages industrielles et celle directement lié a l'industrie (maïs pour l'amidon).

Les 30 M d'hectare prennent en compte tout ça. à coté 14 million d'hectre de foret, et reste les surface articialisées, les rochers, etc...sur manicore, il y a aussi la répartition de l'usage des sole


Quote:
Dans le cas d'une alimentation végétarienne, un habitant d'un pays riche a besoin de 80 m^2 pour la nouriture, ce qui donne pour la France un besoin minimum de 0,5 millions d'ha (et la je stresse parce que si j'ai mal fait la conversion des hectares c'est la honte ! Clin d'oeil ).


Il y a des méthode pour bichonner la terre et faire de la nourriture bio, c'est très pointu (mais j'essayerai) et c'est pas 80m² qu'il faut mais 440 m² par personne végétalienne.
Chercher le texte "sens de l'humus" de John Jeavons.
On peut pas faire mieux.
ça fait, pour le pays, 3Mhectare à utiliser (si je me trompe pas), et il en reste pas mal pour les carburants.
Mais ça m'etonnerait bien que tout un chacun se mette à s'occuper consciensement de 0,5 hectare pour faire sa nourriture plus ses biocarburants. à ce niveau de conscience, on a plus envie de consommer un tonne de pétrole pour sa voiture. D'aileurs, s'il faut produire soi même ses carburants, on aura de toute façon beaucoup plus de scrupules à le bruler ...
Idem pour le bois de chauffage : quand on le coupe soi même, on a pas trop envie de chauffer des maisons immenses...
Quote:

Deuxieme chose, la même surface agricole sert a la fois dans l'agro-industrie et dans les transports, par exemple, la fabrication de glycerine a du biofuel comme déchet.

ça doit rester marginal. Ce qui compte, c'est ce qu'on peut produire comme ENERGIE par HECTARE. Qu'on récupère quelque gouttes de biocarburant dans un processus industril concernant une faible production de produit , comme "déchets", ça n'a probablement aucune influence dans le bilan énergétique du pays. D'ailleurs, je vois pas de raison de considérer de l'énergie comme déchets( notion qui n'existe plus en écologie industrielle, et idem dans une société de décroisssance)

Quote:

Enfin, il reste encore la forêt ( 14,1 millions d'ha par an en augmentation de 25 000 ha/an) comme important gisement pour la production de biocarburants.

C'est ça! Rasons les forêts. faisons des champs ou n'importe quoi d'autres, à la place de ces surfaces inutilisées, qui en plus ont l'outrecuidance de prendre de plus en plus de place chaque année.
Quand, sur oléocène, j'avais calculé un gisement de 750 Mtep pour la foret si on la rase entièrement, c'était une fiction...un truc à pas faire..exploité de manière renouvelable, la foret peut fournir 20 ou 30 Mtep de bois, et moins sous forme de biocarburant (perte à la conversion), et selon Fabinoo il ne faut pas utiliser toute la ressource sous peine d'être pas durable(mais quelle fraction on peut récuperer selon lui, ça je sais pas)
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 14 Jan 2006 21:58    Post subject: Reply with quote

Dès qu'on parle de voitures on est plus du tout dans l'option écologiquement viable mais dans l'option, gagnons du temps en attendant l'apocalypse donc je raisonne en conséquence Clin d'oeil

Parce que j'entends le directeur du Paris Dakar parlait de "mentalité de Taliban" quand on lui fait remarquer que produire des milliers de tonnes de CO2 dans le seul but de tourner en rond c'est très stupide, je me dis que ce genre de gens serait tout a fait capable de faire cramer toutes les forêts de France si on leur montait un gazogene sur leur SUV.

Il faut aussi prendre en considération que le changement ne se fera pas de manière radicale, mais se fera progressivement en mélangeant pétrodiesel et biodiesel. Et aussi que les véhicules hybrides arrivent sur le marché... Ne serait ce que pour les producteurs Francais de bagnoles, le succes de la Logan et les flops des deux dernieres voitures gadgets les poussent a partir sur du plus robuste et moins cher (4 roues, un moteur...), donc moins de consommation.

Dans le cas du biodiesel la plante qui rend tout le monde fou en Afrique et en Inde c'est le Jatropha qui a un rendement a l'hectare de 0,4 tonnes a 12 tonnes de bio carburant par hectares (il s'agit d'un arbre dont on récolte les noix qui fait partie du patrimoine Africain est a été oublié en faveur du diesel, en Afrique la facon traditionnelle donne 2 tonnes de biocarburant par hectares je doute que les rendements de 12 tonnes se passent dans des conditions très vertes).

J'ai aussi entendu parlé du Pongamia en Inde mais j'ai pas de chiffres de production...

sur les 80 m2 par habitants, c'est en utilisant de l'agrochimique

Par contre 440 m2 ca me parait beaucoup, il me semblait que la différence était pas si importante que ca entre une production agroécologique, peut etre que mes 80 m2 sont sur sols optimums et les 440m2 c'est n'importe quel sol ?

Ceci dit pour la production de biocarburants il n'est évidemment pas réaliste d'imaginer qu'une autorité régulatrice et centrale puisse sortir "il me faut x tonnes de biocarburant, allez cultivez moi ca", généralement ce genre d'approche ca foire d'après ce que j'ai pu en lire... La seule méthode soutenable c'est de laisser au fermier le soin de trouver les plantes qui vont le mieux avec la nature de son sol et ensuite regarder ce qu'on peut faire avec les ressources disponibles qui en ressortent (ce que personne ne fait évidemment).

De toute facon pour une argumentation antibagnole, je ne suis pas sur que le coté "argumentation technicienne" soit vraiment un bon point d'attaque.

Je sais pas comment tu vas tourner ton texte mais la j'ai l'impression que ca va tourner autour du : ce n'est pas physiquement pas possible d'avoir une voiture alors il faut s'en débarasser (ce qui implique qu'il s'agit d'une perte), alors qu'en réalité l'idée c'est plus : on va relocaliser l'économie ce qui nous permettra enfin de nous débarasser de l'usage de la voiture (Youpi!)!
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PostPosted: 19 Jan 2006 8:42    Post subject: Reply with quote

il ne faut pas oublier non plus le facteur dépense d'énergie pour produire par exemple 1ha de colza-carburant qui donnera 4T/ha de graines=1200L d'huile-carburant (grossomodo) en conduite intensive il faut prendre en compte:
-le gazole pour la préparation du sol
-le taitement chimique des graines (insecticides et fongicides)
-les engrais chimiques
-les phytosanitaires (folliaires)
-le gazole pour la récolte
-la transformation des graines en huile etc...
au total le bilan dépense énergie dans ce mode de production est tres élevé alors qu'en mode "bio" le rendement est à la baisse mais la qualité est au rendez-vous mais le producteur a t'il envie après de mettre cette bonne huile dans son réservoir ?
je ne le pense pas !
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 20 Jan 2006 14:11    Post subject: Reply with quote

Quote:
au total le bilan dépense énergie dans ce mode de production est tres élevé alors qu'en mode "bio" le rendement est à la baisse mais la qualité est au rendez-vous mais le producteur a t'il envie après de mettre cette bonne huile dans son réservoir ?
je ne le pense pas !


Je ne vois pas pourquoi il s'en priverait Très content

Généraliser la production de biocarburant a ce qu'il se passe en France actuellement ce n'est pas réaliste. Autant que je sache le colza est cultivé pour son huile alimentaire, s'il s'avère qu'on l'utilise pour le biodiesel en France c'est parce que c'est la culture qu'on a sous la main et que ca permet d'utiliser la surproduction. (je ne sais plus si je l'ai dit mais le biocarburant en France est utilisé essentiellement parce que les capacités de raffinage sont sous développé, donc on achète du carburant à l'extérieur puis on lui ajoute de l'huile végétale pour arriver a un carburant qui soit dans les normes antipollution de l'UE). En plus le colza a besoin d'une bactérie pour fixer l'azote pendant sa croissance et cette bactérie dégage du méthane (gaz a effet de serre) a un certain moment de sa vie...

Si on passait a une production industrielle qui aurait vraiment pour but de produire de l'energie, il est probable que ca se ferait sur les terres non utilisés pour des cultures alimentaires avec des plantes adaptés a ce milieu (voire OGM...dans le cas de l'Hevea ils ont réussi a accroitre la production d'un facteur de 2000 (!) par rapport a la plante sauvage). Pas d'utilisation de pesticide et une utilisation limité d'engrais chimique remplacés par les résidus organiques donnerait une perte de production d'un peu moins de 10% par rapport aux méthodes agrochimiques conventionelles (expérience des pays Nordiques).

Remarque: la je n'ai parlé que du biodiesel, c'est a dire l'utilisation directe de l'huile végétale.

Il y a encore la production d'éthanol qui se fait directement a partir du sucre (ou a partir de cellulose mais il y a une étape plus longue) qu'on trouve dans la betterave ou la canne a sucre, pour obtenir le produit mais c'est difficilement rentable au niveau énergétique et ca empiète sur les cultures d'alimentation donc ca ne vaut même pas la peine d'en parler (il s'agit plus d'un recyclage que d'une production).

Dans le proche avenir on s'attend a une augmentation de la production de méthanol qui a bénéficié de beaucoup d'avancées, ici on utilise le bois donc on se retrouve avec les mêmes possibilités que pour le bio diesel (et même plus puisque dans ce cas on a un plus grand choix de plantes).
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hyope
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PostPosted: 23 Jan 2006 10:19    Post subject: huile Reply with quote

J'avais des espoire dans l'huile ...
J'avais trouvé des "sources" d'huile de friture ... mais la hause du pétrole ... a tarie ces sources. (beaucoup de personnes)

Et en final, on est très loin d'une finalité écologique, si je doit utiliser de l'huile neuve. On est en plein moins pire ...

Depuis j'attend la livraison d'un vélo couché ... là je suis sur bilan.


jeff
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