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Décroissance, oui ! Mais...
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Guest






PostPosted: 27 Jan 2006 13:39    Post subject: Reply with quote

cher Bug-in des intervention comme les tiens cela fait longtemps que j'en ai pas vue sur les quelques post que j'ai parcouru. cel afait plaisir.

je ne chercherai pas à écrire un poste avec unpoint de vue anthropologique, je cherche surtout à penser chaque sujet avec un regard multidisciplinaire.

quant à l'agressivité de mes propos, comme je l'ai dis je ne suis pas très pédagogue et plutôt enragé au fond de moi. parfois la patience m'abandonne...

je suis certains que tu ne te retrouve pas dans les critiques que j'ai pu faire, et si je parle d'auteurs de précurseurs, c'est juste parce que parfois j'ai l'impression qu'il faut s'appuyer sur des référence ( et en dehors de ce forume je le fait très rarement) pour que mes propos soit crédible. non pas que j'en manque mais les réponses que je peux avoir ou les arguments qui sont parfois avancer sont très simpliste et je trouve dommage d'avoir une atitude affirmative quand on a (et souvent on s'en rends pas compte) un regard simpliste ou limité sur un sujet donnée.

je ne veux pas empécher qui que ce soit de s'exprimer mais quand je suis pas d'accord je le dis. et quand on tourne mes propos en me faisant dire se que je ne dis pas eh bien je fini par perdre mon calme.

Je suis d'accord avec l'ensemble de tes propos, merci pour ta clairvoyance et ton calme, ça me pose.
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Alanzàna



Joined: 22 Dec 2005
Posts: 22
Location: Toulouse

PostPosted: 27 Jan 2006 14:36    Post subject: Reply with quote

Mans wrote:

la complexité de la décroissance... si la décroissance est une démarche radical ( et la dessus on sera tous d'accord je crois) prendre le problème à la racine c'est remetre en cause et réfléchir, redéfinir, la structure sociologique de nos sociétés... en fait je dois être encore plus radical que le décroissant moyen... il ne suffit pas d'employé ce terme dans ses texte pour avoir une réfléxion qui rentre dans le cadre idéologique de la démrche décroissante. c'est la toute la complexité et la suptilité de la démarche décroissante. c'est son gros point faible d'ailleurs parce qu'on ne peut pas comprendre l'empleur du sujet en quelque réfexion ou discussion. certe ça peut démaré par une remise en cause de la croissance économique et du capitalisme, mais ce ne peut être qu'un tout petit début, parce que la décroissance véhicule des notions qui vont bien plus loin, qui creusent bien plus profondement dans la structure psychique et psycho-sociologique de chacun...


C'est intéressant.


Bug-in wrote:

Pourquoi ne pas nous proposer un topic ou article même sur ta vision de la décroissance centré sur l'antropologie (si j'ai bien compris tu aprécie particulièrement le sujet), ainsi au lieu de nous dire que nous n'y prennons pas garde (à ce point de vue) tu pourras nous dire ce que tu sais ou que tu sens manquer dans ce forum (au lieu de critiquer l'absence de réflexion sur le sujet).


Excellente idée, moi j'aimerais en lire plus... Mans ?
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Duab78



Joined: 26 Jan 2006
Posts: 12
Location: IDF - 78

PostPosted: 27 Jan 2006 15:58    Post subject: Reply with quote

Cher Mans,

Je comprend ton désarroi.
Simplement, j'ai bien peur que les théories qui ne prennent pas le chemin de la mesure finissent forcément dans la démesure... Donc dans le totalitarisme le plus destructeur...

Peut-être qu'à cause de cela qu'il n'y a pas d'espoir, je le concède...

Je renverrais donc au propos de Latouche (puisque tout le monde a l'air de bien le connaître) qui, lorqu'il cite Heidegger, évoque seulement la nécessité de trouver une "foi en quelque chose de raisonnable" (ce qui devrait suffire à éliminer les risques d'extrémisme).

Et pourquoi pas la foi dans le fait qu'il est possible de changer les choses, malgré, ou plutôt grâce aux imperfections et aux erreurs passées ?

Est ce suffisamment raisonnable?

En tout cas ce que je retiens facilement de Latouche, ce sont bien les concepts de foi raisonnable et de rhétorique.

Et la rhétorique, on est bien là pour ça, non? Sauf que si cela se limite entre personnes partageant sensiblement les mêmes idées cela n'a pas beaucoup d'intérêt.

D'où la nécessité de la diffusion, de l'action, de l'échange, du partage et de la pédagogie.

Avez-vous déjà essayé d'aller expliquer vos points de vue sur les forums de l'UMP?

Enfin, je ne crois pas que l'erreur des Lumières a été l'humanisme...
L'erreur des lumières a beaucoup plus directement été de dissocier l'économique du moral. Et pourquoi? Peut-être parce que le religieux a voulu maîtriser le monde? Et que c'est l'invention de l'économie qui a été la porte de sortie la plus évidente ?

Question à débattre : Est-ce la volonté de sortir de l'oscurantisme totalitaire qui a amené à la création de ce qui aujourd'hui nous détruit ?
En tout cas ce n'est pas parce que pour se soigner de la peste on a attrapé la grippe qu'il faille de nouveau s'inoculer la peste...

Quant à l'humanisme, il ne s'agit que de remettre l'homme au coeur du système. Et je ne crois pas qu'aucun des auteurs que j'au pu lire traitant de la décroissance ai jamais dit le contraire...
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 28 Jan 2006 22:54    Post subject: Reply with quote

Quote:

Je comprend ton désarroi.
Simplement, j'ai bien peur que les théories qui ne prennent pas le chemin de la mesure finissent forcément dans la démesure... Donc dans le totalitarisme le plus destructeur...

Peut-être qu'à cause de cela qu'il n'y a pas d'espoir, je le concède...


Des questions dans ce genre, il faudrait en parler à nos spécialistes en effondrement :
Fabinoo
ktche
korrotx
jeuf

qui d'autre encore?
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 29 Jan 2006 14:44    Post subject: Reply with quote

Quote:
justement, Yog , il ne suffit pas de s'étiquetter décroissant pour l'être. il ne suffit pas d'employé ce terme dans ses texte pour avoir une réfléxion qui rentre dans le cadre idéologique de la démrche décroissante. c'est la toute la complexité et la suptilité de la démarche décroissante. c'est son gros point faible d'ailleurs parce qu'on ne peut pas comprendre l'empleur du sujet en quelque réfexion ou discussion. certe ça peut démaré par une remise en cause de la croissance économique et du capitalisme, mais ce ne peut être qu'un tout petit début, parce que la décroissance véhicule des notions qui vont bien plus loin, qui creusent bien plus profondement dans la structure psychique et psycho-sociologique de chacun. c'est là toute la difficulté.


Pas d'accord. Ce mot a été introduit pour identifier des sujets précis. Sujets qui sont capable d'être abordé par n'importe quel citoyen, quelque soit son degré d'instruction. On ne peut pas s'approprier les mots comme ça ! Invente un truc comme anti-croissance, alter-décroissance ou n'importe quoi d'autre qui n'existe pas, mais je trouve que cette démarche de vouloir centraliser la pensée n'aboutira qu'à un fatras idéologique générateur d'élitisme.
Quote:

ah bah c sur qu'on à de "Vrai" problème en France. va dire ça à ceux qui dans les villages africains sont amenés à tourner le dos à leur culture paysanne parce qu'il faut produire pour exporter de la bouf pour que tes gens avec leur "vrai" problèmes puissent ne plus en avoir. va leur dire ça pendant qu'ils regarde impuissants les exploitation agricole fleurirre sur leur terre et qu'il sont contraint d'aller crever en ville.


Ca tombe bien je parlais de l'absence de problèmes des français de l'époque. Et c'est très caricatural cette façon de présenter l'Afrique.

Quote:
c'est sur la décroissance peut lancer une dynamique qui permette à ceux d'ici de vivre bien et ceux d'ailleurs de ne plus avoir a subir notre boulimie compulsif. mais dis moi tu serais près à acepter que des gens meurent de faim ici, parce qu'il n'y a plus de travail donc plus d'argent et aucune autosuffisance alimentaire. parce que bon on passera par la, croire le contraire est un fantasme.


Perso je veux la décroissance, par la récession !
L'argent ne se mange pas que ca empèchera pas les plantes de pousser et l'autosuffisance alimentaire de se mettre en place... Et si les ressources matérielles sont moins utilisés faudra bien les remplacer par de l'humain... Du travail on en manquera pas !

Quote:
la décroissance, ne se ferra pas sans victime, ici comme ailleurs d'ailleurs. mais bon ça nous empêche pas de continuer à nous battre pour la décroissance, mais bon... tout ça pour dire que tenter de réparer les pots casser c'est pas mon truc. par contre construire demain oui je veux bien, mais alors la je suis obliger de prendre en compte de nombreux facteurs et toute les disciplines (fusionné en une seul, la connaissance) me sont utilent.


Construire demain c'est aussi réparé aujourd'hui... parce qu'on ne peut pas revenir à hier Clin d'oeil

Quote:
si tu avance que le mode de vie des communautés rurales détruit l'environnment alors dis moi d'ou tu tient cette merveilleuse information, c'est un vrai scoop.
Je ne connais pas les analyse de Pierre Rabhi sur les cultures du Sahel, je ne te contredirais donc pas la dessus.
ni sur Latouche que je ne veut pas défendre ce n'est pas mon pote.
Mais par contre je peut t'assurer que les anthropologue américanistes que je cite Pierre Clastres et Marshall Sahlins ne sont pas des travellers, et ont passé plus d'un an au près des communaté qu'ils ont étudié.

je te rappelle aussi que le communime primitif ( terme que je n'emploierai qu'ici car trop marxiste à mon gout) est le cousin de la démocratie directe.

mais ce qui me tue le plus c'est quans tu avance que les communauté rurale détruise l'environnment. ça vaut peut être pour le paysan qui est inscris dans l'économie de marché mais alors celui qui n'y participe pas et qui ne produit pas ou peu de surplus je suis pas d'accord une seul seconde.


Ca fait longtemps que la désertification n'est plus un scoop pour personne. Et cette information ca vient justement de ceux qui essaient de trouver comment remédier aux problèmes socio-environnementaux qui résulte de ce mode de vie (pour faire du country dropping : que ce soit au Ghana, chez les guerriers Massai du Kenya, au Népal, à l'Est de la Chine, etc.)

Le mode de vie rural c'est aussi la surexploitation de la biomasse, l'utilisation du bois avec une efficacitée nulle, le rejet des déchets de l'agriculture traditionnelle dans les rivières, les risques de famines et de carence alimentaire, l'inégalité entre les hommes et les femmes, la mortalité infantile, les mariages très jeunes, l'eau de mauvaise qualité, la pollution atmosphèrique des cuisines, des villages situés à quelques centaines de mètres l'un de l'autre réduient à n'avoir aucun contacts parce qu'ils ne partagent pas la même langue...


Quote:
ton ideal c'est une nature vierge de toute influence humaine eh bien t'es mal partis parce que je suis pas sur qu'il existe un seul endroit au monde qui puisse être considéré comme tel.


Mon idéal c'est la synthèse entre la notion occidentale que l'environnement est fragile, qu'il possède des limites qu'ont peut comprendre et qu'il faut le protéger et la notion rurale que l'environnement n'est pas un ennemi ou quelque chose à mettre sous bulle et qu'on peut y vivre et s'y intégrer.

Quote:
eh puis les riziculteurs ne meurent pas d'une mauvaise récolte parce qu'il ne connaissent pas la mauvaise récolte. si tel était le cas il serait en permanence à l'affut de la mauvaise récolte pour pouvoir y remedier.


L'esprit humain est habile mais pas jusqu'à pouvoir empécher les évenement naturel comme les sécheresses, les inondations etc... quelque soit son affut ! C'est bien beau de se préoccuper de quelque chose, encore faut il avoir les moyens techniques et matériels pour rémédier à ce problème et ce n'est pas le cas des zones rurales.

Quote:
de plus la mort n'est pas une maladie, ça arrive. et les catastrophe écologique que l'occident à contribuer à créer ferront surement beaucoup de mort, c'est inévitable. on récolte ce qu'on séme. j'espère juste que les pays développés ne seront pas moins épargné que les pays dit " "pauvres", se serrai un comble qu'il ne soit pas toucher.


L'ennui c'est que c'est plutot l'inverse qui va se produire, les pays pauvres sont en première ligne.
L'environnement n'est pas un problème de riche, c'est un devoir de riches.

Quote:
on ne sauvera pas tout le monde il faut l'admettre. et faire au mieux.


On sauvera tout le monde parce que c'est possible de sauver tout le monde!
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pm86



Joined: 15 Nov 2005
Posts: 116

PostPosted: 30 Jan 2006 14:26    Post subject: Reply with quote

Mans a dit : "Pour moi la décroissance n'est pas l'objectif ... l'objectif est la renaissance de la vie communautaire ..."

Et là je comprend enfin pourquoi les échanges avec Jeuf, Duab ou moi-même (sur un autre sujet) tournent en rond !!

Pour moi non plus "la décroissance n'est pas l'objectif mais un moyen"... mais pour construire un avenir de Paix et de Justice Sociale prennant en compte la finitude de notre planète.

En clair nous n'avons pas les mêmes objectifs !!

Quant au ton de plus en plus pénible que tu emploies, suffisant, arrogant voire insultant, c'est un peu facile de l'attribuer à un radicalisme très poussé.
En clair, tu es ni plus radical que les autres, ni plus clairvoyant, ni plus en avance dans la réflexion ... c'est juste que tu manques manifestement de savoir-vivre et de respect des autres ... ce qui, pour quelqu'un qui rêve de vie communautaire, n'est pas la moindre des contradictions !!!
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Guest






PostPosted: 30 Jan 2006 23:37    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
Et c'est très caricatural cette façon de présenter l'Afrique.

...
Yog wrote:
Le mode de vie rural c'est aussi la surexploitation de la biomasse, l'utilisation du bois avec une efficacitée nulle, le rejet des déchets de l'agriculture traditionnelle dans les rivières, les risques de famines et de carence alimentaire, l'inégalité entre les hommes et les femmes, la mortalité infantile, les mariages très jeunes, l'eau de mauvaise qualité, la pollution atmosphèrique des cuisines, des villages situés à quelques centaines de mètres l'un de l'autre réduient à n'avoir aucun contacts parce qu'ils ne partagent pas la même langue...

C'est vrai que ça c'est pas caricatural du tout par contre...
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 31 Jan 2006 2:58    Post subject: Reply with quote

Quote:
C'est vrai que ça c'est pas caricatural du tout par contre...


Tu sais c'étais la situation d'une partie de la France à l'époque de mes grands parents...
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 31 Jan 2006 15:57    Post subject: Reply with quote

Quote:
Excellente idée, moi j'aimerais en lire plus... Mans ?


euh... j'essaierai d'écrire un truc sur un sujet précis...
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