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le Travail?
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 11 Feb 2006 20:37    Post subject: Reply with quote

Alanzàna wrote:
Deun wrote:
Pour le dire autrement, si pas de tertiaire, il y a crise des débouchés car le bouclage production-consommation ne fonctionne plus. Soit un effondrement économique. Le tertiaire est indissociable de l'industriel proprement dit, et inversemment.


Tu veux dire que la majorité du tertiaire s'occupe d'inciter à la consommation ?


Ce peut être une des fonctions, mais pas majoritaire. Il y a aussi et surtout la "lubrification" du système logistique global qui permet un acheminement fluide de la marchandise du producteur au consommateur ainsi que la remontée des informations requises pour remanier la production en "temps réel". C'est ça le bouclage production-consommation. L'ajustement de ce bouclage est tellement fin qu'il nécessite une "attention" de tous les instants dans laquelle est déversée une somme phénoménale d'énergie, de compétences et de temps. Le tertiaire, loin de minimiser l'impact de l'industrie, a tout simplement permis d'en démultiplier l'emprise au prix d'une course aux "armements" informatiques.


Alanzàna wrote:
[...] on resterait dans un monde industriel contrairement à ce qu'on lit parfois sur la "dématérialisation" (comme en science) du travail ? Ce pseudo-travail immatériel de "demain" soi disant épanouissant et solidaire, serait en fait complètement inséparable de l'Industrie ?


Exactement
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Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 12 Feb 2006 10:01    Post subject: Reply with quote

Alanzàna wrote:
Deun wrote:
Mais actuellement, je connais pas de tentative de vraiment relier ces pensées féministe avec une critique de l'ordre économique industriel capitaliste. Ca veut pas dire que ça existe pas, parce que j'ai pas vraiment exploré.
Tu connais Christine Delphy ?

D'après ce que j'ai pu lire d'elle (recueil d'articles L'Ennemi principal, tome 1 - Economie politique du patriarcat, je peux te le passer Deun si ça t'intéresse), Delphy dissocie l'exploitation capitaliste et l'exploitation des femmes. Selon elle, les femmes forment une classe sociale, comme les prolétaires en forment une, mais avec des rapports différents aux modes de production. Dans un cas il s'agit du salariat, dans l'autre l'entretien par le mariage (formel ou informel, du reste). Dans un débat avec Danièle Léger, elle explique que contrairement aux idées des gauche de l'époque (années 70), l'abolition du capitalisme n'entraînera pas automatiquement la libération des femmes, puisque la domination patriarcale se fait sur un plan différent. Que la personne soit femme de bourgeois, de prolétaire, d'artisan ou d'acriculteur ne fait aucune différence vis-à-vis de cette exploitation.

Christine Delphy wrote:
Il y avait peut-être une ambiguïté et j'en profite pour la lever ici : le point essentiel, c'est que le travail des femmes n'a pas de valeur quel que soit son contenu et que ceci indique qu'elles ne le possède pas pour l'échanger.
[...]
Le fait que le travail d'un ouvrier ait une valeur indique simplement qu'il le possède. Il ne possède que ça, donc il le vend à perte, telle est la théorie marxiste. Mais il possède au moins ça.
Le fait que le travail des femmes n'ait pas de valeur ne signifie pas qu'elles soient exclues de l'économie, mais simplement qu'elle ne peuvent pas vendre leur travail, donc qu'elles ne possèdent même pas ça. [...] Et, c'est le deuxième aspect occulté, elles n'ont pas de rapport libre à leur consommation.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 12 Feb 2006 18:07    Post subject: Reply with quote

Laurent wrote:
l'abolition du capitalisme n'entraînera pas automatiquement la libération des femmes, puisque la domination patriarcale se fait sur un plan différent.


Plus précisément (D'après Elisa (*)), Delphy disait que l'abolition du patriarcat entraîne l'abolition des rapports capitalistes. Le patriarcat est l'ennemi principal.

Il se trouve aussi quelques recherches récentes sur le genre dans l'ingeniérie. Par exemple, il s'agit d'explorer le caractère masculin des technologies dans les représentations. Ou encore les dichotomies et dualismes qui ont lieu dans l'ingéniérie.
Voilà un article de Wendy Faulkner, une chercheuse anglaise, sur le sujet (je veux envoyer le pdf) : "The power and the pleasure?"

C'est totalement acritique concernant la Technique, comme souvent en sociologie, et un ellulien de base n'y trouve pas ses petits. Mais bon.
Il y a des passages intéressants qui parlent de l'ingénieur, de la manière dont il prend un plaisir spécial dans ce qu'il fait, dans son micro-monde. Il y a une fascination envers l'outil, et non une distance. La virtusité est essentielle mais si elle n'est pas visible au quotidien. Mais il voit son pouvoir comme étant faible en dehors (ce qui ne provoque pas de commentaire de la part de l'auteur, dans un monde où prospèrent les technologies). Il devient un rouage des organisations, il est dominé par la classe capitaliste, et sa virtuosité technique est une sorte de compensation à cela.

Est-ce que cela ne vaut pas pour tout type de travailleur masculin ?
--

(*) concernant la bibliothèque féministe qui se trouve à ma disposition, je citerai la réaction de ktche : "il faut lire tout ça?" M. Green
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Alanzàna



Joined: 22 Dec 2005
Posts: 22
Location: Toulouse

PostPosted: 12 Feb 2006 18:32    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Plus précisément (D'après Elisa (*)), Delphy disait que l'abolition du patriarcat entraîne l'abolition des rapports capitalistes. Le patriarcat est l'ennemi principal.



Christine Delphy dans L'Ennemi Principal, tome 2, Penser le Genre wrote:
...étendre les principes du marxisme c'est à dire le matérialisme à l'analyse de l'oppression des femmes, et revoir l'analyse du Capital à partir des acquis de l'analyse féministe, sont ce qui devrait définir, si les mots ont un sens, une démarche marxiste-féministe ou féministe-marxiste [ndlr, sa propre position].




ktche wrote:
Il y a aussi et surtout la "lubrification" du système logistique global qui permet un acheminement fluide de la marchandise du producteur au consommateur ainsi que la remontée des informations requises pour remanier la production en "temps réel". C'est ça le bouclage production-consommation. L'ajustement de ce bouclage est tellement fin qu'il nécessite une "attention" de tous les instants dans laquelle est déversée une somme phénoménale d'énergie, de compétences et de temps. Le tertiaire, loin de minimiser l'impact de l'industrie, a tout simplement permis d'en démultiplier l'emprise au prix d'une course aux "armements" informatiques.


T'aurais pas des exemples particuliers, "concrets", pour illustrer ça? Que fait un monsieur du tertiaire la journée?
Et puis peut-être des références bibliographiques sur la question?
Merci


Cool
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 12 Feb 2006 20:09    Post subject: Reply with quote

Alanzàna wrote:
ktche wrote:
Il y a aussi et surtout la "lubrification" du système logistique global qui permet un acheminement fluide de la marchandise du producteur au consommateur ainsi que la remontée des informations requises pour remanier la production en "temps réel". C'est ça le bouclage production-consommation. L'ajustement de ce bouclage est tellement fin qu'il nécessite une "attention" de tous les instants dans laquelle est déversée une somme phénoménale d'énergie, de compétences et de temps. Le tertiaire, loin de minimiser l'impact de l'industrie, a tout simplement permis d'en démultiplier l'emprise au prix d'une course aux "armements" informatiques.


T'aurais pas des exemples particuliers, "concrets", pour illustrer ça? Que fait un monsieur du tertiaire la journée?
Et puis peut-être des références bibliographiques sur la question?


Un monsieur du tertiaire peut, par exemple, être informaticien dans une société de service et travailler au sein d'un projet de "refonte" du système d'information d'un client industriel.

Un exemple paradigmatique :

http://www.microsoft.com/france/temoignages/2005/info.asp?mar=/france/temoignages/2005/p_geoservices_0405.html

Cet exemple illustre l'intrication du tertiaire dans les processus industriels. En l'occurence, il s'agit de l'industrie pétrolière dont on connait les limites physiques auxquelles elle va être rapidement confrontée, mais dont on attend malgré tout une intensification des flux par l'entremise du tertiaire. Cet exemple présente une autre caractéristique intéressante des projets du tertiaire : l'empilement des prestations. Un fournisseur de services informatiques réalise des outils destinés à... un fournisseur de services pétroliers qui lui-même va conseiller les industriels du secteur. Au final, l'ensemble de cette chaine conduit irrémédiablement à (vouloir) augmenter les débits instantanés d'extraction pétrolière au détriment d'une gestion raisonnée de la dépletion à venir.

Cet exemple illustre aussi une autre problématique soulevée fréquemment par l'intensification de l'informatique :

Quote:
Un projet d’envergure pour lequel les choix techniques sont indissociables des contraintes de management


Le message est clair : l'outil informatique est une arme de projection des politiques managériales, qui tournent en l'occurence autour d'une volonté de "contrôle par l'autonomie"

Pour compléter le sujet, lire les articles suivants :

http://www.decroissance.info/Relocaliser-l-economie

http://www.decroissance.info/Etre-responsable-defaire-l-emprise
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 13 Feb 2006 13:30    Post subject: Reply with quote

Alors, j'ai envie de demandé à ceux qui parle de féminisme ici :
que siginfie émancipation de la femme?

Quote:
Christine Delphy a écrit:
Il y avait peut-être une ambiguïté et j'en profite pour la lever ici : le point essentiel, c'est que le travail des femmes n'a pas de valeur quel que soit son contenu et que ceci indique qu'elles ne le possède pas pour l'échanger.
[...]
Le fait que le travail d'un ouvrier ait une valeur indique simplement qu'il le possède. Il ne possède que ça, donc il le vend à perte, telle est la théorie marxiste. Mais il possède au moins ça.
Le fait que le travail des femmes n'ait pas de valeur ne signifie pas qu'elles soient exclues de l'économie, mais simplement qu'elle ne peuvent pas vendre leur travail, donc qu'elles ne possèdent même pas ça. [...] Et, c'est le deuxième aspect occulté, elles n'ont pas de rapport libre à leur consommation.



Bon alors si j'ai bien compris, cette critique n'a de sens que lorsqu'elle est inscrite dans l'économie.

Or dans toute société hors économie, l'activité des femmes a autant de valeur que celui des hommes puisque l'activité de chacun est indispensable à la vie du groupe.

J'ai bien du mal a voir le féminisme comme une pensée pertinente. Il est certain que dans un contexte capitaliste, c'est à dire dans un monde basé sur l'échange "extérieur" la femme, en tant qu'agent de la vie "intérieur" soit dénigré et qu'elle combate pour retrouver sa dignité.
C'est ainsi qu'elle demande le droit d'avoir sa place dans cette société basé sur l'échange éxtérieur ( à la famille, à la communauté...).
Les féministe font cependant le choix de joué le jeu du capitalisme en réclamant le droit de devenir d'égal agant de l'échange et la vie "externe".
D'autre, plus pertinente à mon sens, combatte le capitalisme en maintenant ou en redonnant le sens et l'importance de la vie intérieur, e la vie locale...

Le patriarcat ma semble n'avoir pas de sens. ou du moins être la pellicule qui masque le réel problème, de la dignité de la femme.

Les femmes sont le noyau d'une vie de groupe, et elle mérite de pouvoir s'épanouir.

Mais la paitrise du pouvoir politique par les hommes est un problème à réfléchir. et je crois que cette situation est le fruit de la survalorisation de l'échange intergroupe.

J'invite les décroissants en tout genre à faire attention au discours issu ou affilié au marxisme. car la pensée marxiste (peu importe le sujet) met l'économie au coeur de la comprehension des choses.
or la critique de la croissance et du développement ( voir ROcade ) ne réfléchis pas sur un plan économique, mais sort litéralement de "l'économie". et je pense que c'est la meilleur manière pour commencer à réfléchir une réalité équilibrer socialement et intégré écologiquement.

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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 13 Feb 2006 14:26    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Plus précisément (D'après Elisa (*)), Delphy disait que l'abolition du patriarcat entraîne l'abolition des rapports capitalistes. Le patriarcat est l'ennemi principal.



Si je comprends bien, nous avons ici une pensée de Delphy d'après Elisa d'après Deun.

Si je la réutilise, je met un 4è niveau où je peux faire mienne une pensée que j'ai lu / entendue quelque part? Ce que m'apporte les autres, je le passe par mon moule, je le mélange avec d'autres choses et après une bonne cuisson cela devient éventuellement une mienne pensée.

En gros, je voulais poser la question des références que je trouve parfois trop nombreuses sur ce site comme ailleurs. Seul Latouche pense ou est-ce le cas de chacune des personnes qui participent à ce site?
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 13 Feb 2006 17:04    Post subject: Reply with quote

Dams si tu as lu L'ennemi principal tome I et II, ne te gêne pas pour en parler.

<J'invite les décroissants en tout genre à faire attention au discours issu ou affilié au marxisme. car la pensée marxiste (peu importe le sujet) met l'économie au coeur de la comprehension des choses.
>

Delphy a réagi à l'époque (années 70) car les mouvements ouvriers étaient dans un angle mort par rapport à la domination masculine.
L'exploitation de l'ouvrier par son patron est possible, parce que l'ouvrier lui-même dispose à la maison d'un travail d'intendance fourni gratuitement par sa femme (qu'il n'a pas le temps/l'énergie de faire, voire qu'il ne sait pas faire, en fait).
Il est évident que si la femme est payée ça ne change pas forcément grand chose. Aujourd'hui où le travail féminin à l'extérieur est très répendu contrairement aux années 70, le travail domestique est toujours et encore presque exclusivement fait par les femmes. Idem si on imagine rémunérer le travail domestique. On peut aussi penser à la conquête de pouvoir dans les entreprises, qui impose de rester tard le soir... entre hommes. La remarque de Delphy me paraît encore pertinente aujourd'hui : un changement radical du rapport entre les sexes déstabiliserait radicalement l'ordre social capitaliste. Si tous les hommes devaient se coltiner le travail domestique, l'énergie disponible qu'ils mettent dans l'Entreprise, ce bastion de la croissance, en serait salutairement diminuée... (*)


(*) Et bizaremment, dans un pays qui est pire que nous côté sexisme, le Japon, c'est là qu'on imagine le mieux disposer de robots ménagers... Bref, le salarié -homme- japonais travaille à la rationalisation du travail domestique, de façon à garantir la périnité de son exploitation par les grandes firmes.
Comme en témoigne les histoires de mangas, on est là dans une culture travaillée par un désir de se passer de la femme pour produire et reproduire la société.
Désolé pour ces grossiers raccourcis, mais si quelqu'un a une autre explication de l'engouement pour les robots et autres créatures artificielles, je suis preneur.
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 13 Feb 2006 18:50    Post subject: Reply with quote

Nous critiquons donc la relation patron-salarié, dominant-dominé...

critiquons-nous alors le travail salarié?

dans la démarche décroissante, allons nous jusqu'a dire, qu'il est nécessaire de sortir de cette logique de valorisation de l'activité productive par la rétribution monétaire?

devrions nous alors valorisé l'activité hors économie, dont la finalité ne serait donc pas l'échange, mais la satisfaction "directe" de nos besoins, alimentaire, vestimentaire, etc...

peut-on donc envisagé une décroissance progressive dont l'étape ultime serait (disons) 80% de la population inscrite dans les activités du secteur primaire?

ou bien est-ce que cette "paysanisation" est elle la première étape?

autrement dit la figure du décroissant est-elle celle du paysan polyvalent.

ou du consommateur écolo?
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otsoa



Joined: 30 Sep 2006
Posts: 7

PostPosted: 02 Oct 2006 8:57    Post subject: Reply with quote

On pourait aussi parler du rapport qualité prix, si je peux dire.

Beaucoups de gens aujourd'huis ne sont plus vraiment motivés pour travailler avec un salaire si bas.

De plus en plus de personnes cherche un travail, qui prend "en estime" la personne. Ne pas etre considéré juste comme deux mains et des fois aussi une tete.

Et puis pourait on parler de la difference aujourd'huis enter travail et metier ?

Revendiquer un metier c'est plutot etre fier de se que l'on fait, et revendiquer un travail c'est "éxister" socialement et subvennir à ses besoins.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 09 Oct 2006 16:13    Post subject: Reply with quote

Mans a écrit :

Quote:
critiquons-nous alors le travail salarié?

dans la démarche décroissante, allons nous jusqu'a dire, qu'il est nécessaire de sortir de cette logique de valorisation de l'activité productive par la rétribution monétaire?

devrions nous alors valorisé l'activité hors économie, dont la finalité ne serait donc pas l'échange, mais la satisfaction "directe" de nos besoins, alimentaire, vestimentaire, etc...


ok. Critiquer le capitalisme, c'est-à-dire le capital, c'est-à-dire la valeur d'échange en elle-même et pour elle-même (produire du fric pour du fric = le cycle Argent-Marchandise-Argent chez Marx) ne suffit pas. C'est en ce sens que la décroissance ne se contente pas de critiquer le capitalisme, elle porte le fer sur la condition de possiblité de la valeur d'échange pour elle-même : c'est-à-dire la valeur d'échange en soi. Ce que critique donc la décroissance c'est donc les conditions même de l'échangeabilité, les conditions d'existence du phénomène d'échange. C'est là une critique radicale. La critique du capitalisme devient donc une métastase d'une critique plus vaste et plus profonde : la critique des représentations économiques et de leurs modes d'élaboration (leur épistémologie). C'est la critique de l'économie.

Alors comme tu dis Mans, la valeur déterminée dans le but de permettre l'échange doit laisser place à une valeur déterminée par la libre subjectivité des individus vivants et de leurs usages concrets. Dans ce nouvel horizon on retrouve bien sur la réflexion sur l'autonomie, autonomie qui est aussi un libre droit à sa propre subjectivité. Une critique donc de la généralité et de l'universalité.

A ce propos Michel maffesoli vient de publier dans la revue Genèse un article très intéressant " De l'universel au particulier ".

La fierté dont parle Otsoa existe dans toute activité vivante. Elle fait partie de la valeur réelle du travail (le procès réel dont parle Marx), valeur que nie la valeur économique c'est-à-dire la valeur d'échange qui pour permettre l'échangeabilité est obligée de créer une valeur générale, supra-subjective bref objective et objectale (c'est-à-dire qui transforme le travail vivant en une marchandise, un objet froid que l'on peut mesurer). L'aliénation la plus importante n'est pas celle que produit le capitalisme ou la relation du subordination juridique propre au salariat. Pour Marx l'aliénation la plus ignoble est l'aliénation économique, l'aliénation de la valeur d'échange. L'aliénation consistant en une mise hors jeu de la subjectivité, de la particularité, de l'individualité et de la singularité, pour faire finalement de l'humain une marchandise qui se vend.

La gauche depuis un siècle et demi ne cesse d'être anticapitaliste, alors que comme écrivait Marx il ne sert à rien d'être anticapitalisme (c'est-à-dire contre la plus-value) si c'est pour accepter le procès objectal de la valeur. Critiquer le capitalisme ne peut amener qu'à une critique de " l'économicisation du monde " (Latouche). L'anticapitalisme ou la critique du capital ne peut impliquer que la Sortie de l'économie, et non la lune de la socialisation du procès de production.

La joie de vivre mais aussi la souffrance qui forment dialectiquement la valeur réelle du procès réel de la valeur (la fierté, l'amour de l'activité...) sont alors des éléments fondamentaux pour abolir la société des représentations économiques croissantes comme décroissantes.
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
Posts: 228
Location: Paris

PostPosted: 23 Oct 2006 2:20    Post subject: Reply with quote

Tout ça c'est très bien et assez pertinent mais le problème reste le même.

Imaginons qu'un nombre significatif de personnes vivent simplement de leur travail (sans échange) dans un espace donné. Dès qu'un premier échange entre deux personnes/familles s'effectue et qu'il se prolonge dans le temps, même à une fréquence faible, la vie économique existe.

On peut parler de priorité dans la vie de chacun après cela et proposer de limiter les échanges tout en accordant un minimum d'importance à l'échange plutôt qu'à son travail propre. Mais le résultat est exactement le même.

(
On mélange souvent les faits et les valeurs dans les discussions içi. On peut penser tout le mal qu'on veut d'une situation, il faut quand même se rendre compte des événements tels qu'ils sont, au moins à un niveau minimum (consensus) quitte à débattre du reste.
J'ai vu beaucoup de messages où les sentiments ou jugements négatifs obscurssissaient la vue
)

Les faits sont les même et la force d'un système économique est jutsement de se contenter de l'existence de ces échnages, même minimaux. Un soutien intellectuel n'est pas nécessaire, on peut entretenir un système tout en le vivant très mal : on aura beau le juger très négativement, les faits restent les même.

Après ça tout le débat peu porter sur les modalités de l'échange : troc/monétaire, la place l'autorité dans cela (sous toute ses formes : de l'Etat au Conseil des anciens de la tribu) concernant le droit, etc... La liste est longue.

On en revient à la base du problème. Certes la décroissance est une critique radicale de l'économie, le choix de cette voie ne supporte aucun compromis. On en revient donc à l'autre conversation :

Est-il possible de sortir de l'économie ? (par l'abandon radical des représentations économiques) Oui. Le souhaitons-nous vraiment ? Non

cf http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=3596
_________________
Lectures du moment : L'obsolescence de l'Homme de Gunther Anders ; Condition de l'Homme Moderne de Hannah Arendt ; La vie dans la matière de Gilbert Chauvet ; La Cité et l'Homme, Droit Naturel et Histoire de Leo Strauss
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