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Sortie possible et souhaitable ? Oui ; Le ferons-nous ? Non

 
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MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
Posts: 228
Location: Paris

PostPosted: 16 Oct 2006 23:29    Post subject: Sortie possible et souhaitable ? Oui ; Le ferons-nous ? Non Reply with quote

Bonsoir,

Je lis avec intérêt les posts de ce forum mais à vrai dire une idée un peu opposée à l'ambiance locale m'ammène : je ne pense pas que nous souhaitions véritablement/sincèrement/honnêtement une sortie de la vie économie ni même un éloignement significatif :
Càd que tout d'abord je comprend la pertinence des idées concernant par exemple l'écologie en général et le développement durable en tant que premier degré de réflexion pour proposer de nouvelles directions à suivre dans nos vies. Un degré plus radical (dans le sens de plus loin des faits actuels) pourrait être une idée de décroissance (pas la peine de s'étendre là dessus, englobons toutes les idées débattues içi).

Je n'ai pas l'impression que nous soyons prêts à changer nos vies au point de passer à une autre catégorie qui correspondrait à cela.

** Parenthèse (on peut se passer de la lire) **
Une idée apparement souvent soulevée concerne la constitution d'une société plus autonome ou au moins la recherche d'une vie économique moins dépendante des produits issus du monde industriel (définition de la sortie de l'économie si je comprend bien).
Tout d'abord on sait bien que l'idée n'est pas nouvelle. A chaque pas vers une interdépendance avec l'extérieur de plus en plus lointain, une proposition alternative peut voir le jour. On peut parler de plusieurs exemples :
- Développement récent d'une industrie locale et peu intégrée (avec les problèmes apportés : division du travail amenant la perte de repères, de sens des tâches effectuées ; dépendance malgré tout de matières premières extérieures ; etc... les exemples ne manquent pas).
On peut penser à se focaliser sur un travail plus autonome, non dénué de sens. Pas nécessairement un retour à un travail artisanal/paysan, mais de nouvelles modalités.
- Intégration du monde industriel à une échelle toujours plus large. On peut penser à toute sorte de contre-poison rentrant dans le cadre de la décroissance.
Pas la peine de s'étendre encore une fois.

** fin de parenthèse **

Mon point est que l'effort à fournir au quotidien, à chaque seconde, est tellement énorme qu'au final toute réalisation sur le long terme me semble difficile.
On mène une vie moderne qui a tout les aspects négatifs qu'on connaît mais à mon sens on est bien incapables de se passer de tout le reste. Pour chaque acte qui parraît anodin on peut penser qu'on peut faire autrement, sans se tourner vers la croissance et tout ce qu'elle apporte mais je soutiens qu'on ne le réalisera pas.
Le prix moral/intellectuel à payer pour vivre dans nos conditions est bien sûr énorme, les exemples ne manquent pas, mais la survie dans une situation de fuite en avant aveugle et destructrice repose dans chaque acte sur la solution de facilité, du moindre effort, de l'abandon.
Càd que quelque soit le niveau de prise de conscience et la richesse des solutions proposées, je soutiens que personne n'en fera rien.

Quels arguments avanceriez-vous toutes et tous pour affirmer qu'une prise de conscience énorme du mal être actuel et surtout de solutions s'approchant d'une idée de décroissance amèneraient un changement de comportement ?

Il est tellement plus facile de vivre dans un confort matériel croissant et une pauvreté "humaine" grandissante que de se prendre en main. Le succès des formules actuelles en témoigne. Pourquoi les idées de décroissances ont l'air de fleurir dans le sommet de la pyramide de la richesse ? On pourrait dire que comme toujours le luxe de la richesse permet de mieux penser mais à mon sens c'est juste une manière de rêver à une amélioration des aspects de nos vies que nous vivont le moins bien.

Pour répondre, je serait content qu'on distingue le cas où je me tromperait sur le fond (définitions...) ou sur la logique de cet avis qui suit cette base.

MahJongKong, nouveau participant.

PS : Je lis "L'obsolescence de l'homme" de Gunther Anders en ce moment. C'est passionnant au plus haut point comme c'est déjà expliqué dans le coin, extrêmement pertinent. Et comme l'auteur et des commentateurs le disent, il s'agit pas vraiment de philosophie. Ca rend l'ouvrage tout à fait abordable ! Je vous le conseille avec la "Condition de l'homme moderne" d'Hannah Arendt.


Last edited by MahJongKong on 16 Oct 2006 23:40; edited 1 time in total
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MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
Posts: 228
Location: Paris

PostPosted: 16 Oct 2006 23:37    Post subject: Désolé au passage Reply with quote

Je comprend que mon avis puisse exprimer un manque de confiance dans les individus, un manque de courage personnel ou toute autre chose dans le genre.

D'ailleurs au lieu de poser des arguments je lance des idées et quelques piques, c'est vrai que c'est un exemple de la flemme dont je parlais.

Mais mon point reste le même : pensez-vous vraiment que nous sommes capables d'abandonner la facilité d'une vie basée sur une activité économique définie par la croissance et maintenant très intégrée ?
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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Location: prox. Montpellier

PostPosted: 16 Oct 2006 23:38    Post subject: Reply with quote

Evidement je ne peux être que pas d'accord puisque j'ai changé mon mode de vie et que je me suis associé durant un temps à des lieu alternatifs qui avait abandonné tout ce que nous appellerions le confort moderne...
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 17 Oct 2006 9:09    Post subject: Reply with quote

Quote:
la recherche d'une vie économique moins dépendante des produits issus du monde industriel (définition de la sortie de l'économie si je comprend bien)


En fait la " sortie de l'économie " est une sortie de la vie économique tout court (cf. Latouche). Ici tu donnes seulement une définition écologiste qui ressemble à l'idée (pertinente bien sûr) qu'il faut faire décroitre l'empreinte écologique de nos sociétés. La sortie de l'économie c'est la mise en question des préssuposés des représentations économiques (valeur d'échange, plus-value, rareté, lois, trend, croissance, décroissance, indicateurs, argent, monnaie, salaire, salariat...). http://www.decroissance.info/Sortir-de-l-economie-ca-veut-dire

Sinon toutes les pertinentes questions que tu soulèves sont très importantes. La servitude volontaire (mais pas seulement), la " honte prométhéenne " devant les objets fabriqués (Anders), la perte de la faculté de juger (Arendt ou Ellul), l'opacité générale de la Méga-machine qui nous réduit à en être qu'un rouage dans une relation sociale abstraite et machinique (etc), sont autant de vastes questions sur lesquelles on manque encore de leviers pour décoloniser réellement notre imaginaire. On a les constats, mais on manque en effet de leviers... Pédagogie des catastrophes ? Mouvement de prise de conscience de notre responsabilité (à la H. Jonas) avec limitation, auto-limitation, simplicité volontaire ? Mouvement politique ? Opérations publicitaires d'évènements médiatiques (grève de la conso, etc) ? Irradiation de l'altermondialisme néo-marxiste, nostalgique des Trente Glorieuses et croissanciste ?

Gilbert Rist nous disait récemment que la Méga-machine est une sorte de grosse bête sur laquelle c'est posé pour l'instant un minuscule moustique inoffensif. Si les questions écologiques sont une bonne entrée en matière pour " abolir la société économique " (Paul Ariès), il faut en quelque sorte sortir de l'écologisme (et notamment de l'écologie politique) qui ne sait poser les questions que sous la forme (nécessaire mais pas suffisante) de la décroissance de l'empreinte écologique. La mise en politique de cette décroissance de l'empreinte écologique comme le fait Yves Cochet illustre bien que l'entrée par l'écologie ne suffit pas car elle est capable de renforcer la Méga-machine dans une recherche de résolutions des risques environnementaux qu'elle provoque.

Il va falloir peu à peu décoloniser l'imaginaire économiciste de très très nombreux écologistes si l'on veut réellement sortir de la société de croissance comme de décroissance économique.
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 17 Oct 2006 11:41    Post subject: Reply with quote

La mégamachine ce n'est pas grand chose d'autres qu'un léviathan hobbésien réactualisé :p
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dams



Joined: 30 Aug 2005
Posts: 437

PostPosted: 17 Oct 2006 12:11    Post subject: Reply with quote

Pour qu'il y ait non seulement un changement de comportement mais en plus un changement qui donne une société viable, il faut je pense que l'individu se retrouve. Si, comme tu le dis, il n'est pas évident de sortir d'un certain système de vie, je crois que c'est en partie à cause de la dépossesion de l'individu (un exemple pouvant être la pub).
Cette dépossession se fait avec des pouvoirs. Ce qui est au dessus de chacun se fait au détriment de ce qui est en chacun.
Si le pouvoir reste, je n'espère rien: si demain nous "entrons en décroissance" par le biais de volonté gouvernementale, médiatique ou cinématographique (ou plutôt gouvernemento-médiatico-cinématographique), cela ne donnera, au mieux, qu'un petit ralentissement dans la folie. Mais cela ne donnera certainement pas une société viable. Si demain nous entrons en décroissance par respect pour notre Mère la Terre, pour que nos petits enfants puissent respirer du bon air pur, ou parce que le Parti l'a dit, je n'espère rien.
Mais si beaucoup de gens choisissent, par (et pour) eux mêmes, une autre manière de vivre, alors j'espère tout (en tout cas, beaucoup).
Pour cela, il faut retrouver l'individualité et donc amoindrir les pouvoirs.
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MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
Posts: 228
Location: Paris

PostPosted: 17 Oct 2006 13:24    Post subject: Sortie de la vie économique improbable Reply with quote

Oui des modifications légères des comportements n'amèneront bien sûr pas de changement de fond.
Justement mon point tient toujours : plutôt que de se contenter d'une option un peu timorée on propose içi une véritable sortie (je le faisais remarquer plus haut comme option plus radicale).

Mon impression que cela n'est pas possible vient de mon expérience personelle : je suis né dans ce genre de milieu alternatif assez radical et y ai passé mes première années (j'ai 24 ans maintenant). J'ai vu de nombreuses familles ou groupes un peu plus larges vivant différement à cette époque. Des gens comme mes parents (français + japonaise) ont aussi connus ce genre de communautés au Japon il y a 30 ans. Je ne me rendais pas compte de ce que ca signifiait à ce moment mais maintenant avec le recul c'est quand même plus clair.

Le problème que je soulevais concerne ce genre de modèle : tout ces gens issus de la génération 68 ont eu envie de changer le monde à leur échelle et éventuellement plus largement. Ces exemples de familles ou groupes, issus du monde citadin pour beaucoup, ont décidé de changer de vie.

Résultat après 30 ans : tous ont mis de l'eau dans leur vin (je parle bien de la dizaine d'exemples qui me viennent en tête), leurs enfants ne sont pas restés passé un certain âge. Et il s'agissait ici de la version light où la connexion au monde restait assez forte. Simplement une vie encore plus isolée n'était pas possible, pas soutenable. Le même problème se posait à tous, aussi bien en France ou au Japon. Par rapport aux autres acteurs économiques (autres ménages/villages) et d'après les critères économiques si décriés, il s'agissait d'un choix de vie dans la pauvreté. Je parle bien d'une pauvreté économique classique, pas d'une vie manquant d'intérêt.
Rien que ça a été insupportable pour toute cette génération. Par exemple on peut se passer de beaucoup de produits issus de l'extérieur mais certains restent indispensables, quelque soit notre motivation intiale. Un problème de viabilité économique se pose alors : les quelques liens économiques qui restent suffisent à faire capoter le tout.

Les deux seuls exemples auquels je pense sont :
- une communauté autonome dans le sud de la France. Mais ils sont en réalité financés par des fanatiques américains. Leur pseudo autonomie est entretenue pour des raisons religieuses et des mensonges.
- un exemple vu à la télé d'une famille dans les Pyrénnées qui avait choisi une voie plus radical que celle dont je témoignait plus haut. Et franchement je pense que ca donne envie à personne, même pas aux participants de ce forum.
Je veux dire par là que construire un seau en bois (ou fondre son alliage) plutôt qu'avoir un seau en plastique c'est sympa pour des vacances alternatives mais ce n'est pas soutenable sur le long terme. Pareil pour par ex. du lait. S'occuper d'au moins une vache c'est un travail à plein temps avec l'agriculture vivrière qui va avec. Au bout d'un moment on est content de l'acheter au voisin et de se concentrer sur une autre tâche. Et là le système économique est déjà lancé.
Les exemples de ce types sont possibles pour l'écrasante majorité des objets/plantes consommées dans une vie même matériellement minimale.

Vous me semblez idéaliser un projet qui à mon sens est simplement impossible à réaliser. Non pas que ce ne soit pas possible physiquement, matériellement, mais plutôt que pesonne n'aura la volonté suffisante même si le mal être moderne ira en grandissant.

On ne propose pas içi de retour en arrière en tant que tel mais un arrêt de la fuite en avant caractérisant notre vie moderne et représentée par la croissance. Le résultat de cette réflexion me paraît être un abandon des conforts modernes. On retrouverait donc un état proche de la vie traditionnelle, mais comme je disais à l'instant, ce ne serait pas un but recherché, juste l'état où l'on arrive après avoir choisi sa voie.

Je repose donc la toute première question :

Qu'est-ce qui peut vous faire croire que nous sommes prêts collectivement ou même seulement individuellement à suivre cette voie de sortie de la vie économique ?
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Lectures du moment : L'obsolescence de l'Homme de Gunther Anders ; Condition de l'Homme Moderne de Hannah Arendt ; La vie dans la matière de Gilbert Chauvet ; La Cité et l'Homme, Droit Naturel et Histoire de Leo Strauss


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Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 17 Oct 2006 14:46    Post subject: Reply with quote

Je crois que le souhait de nombreuses personnes s'exprimant sur ce forum n'est pas d'être "pures" mais de tendre vers un objectif qui lui se veut radical. Cette tendance a bien évidemment des limites, elle peut être importante ou tout à fait insignifiante suivant les personnes et leurs contextes. Le fait, à un moment donné, d'avoir changé quelque chose à sa vie dans ce but est en soi un acte fondateur. Maintenant, chacun-e peut entretenir des illusions sur ce qu'ille est capable de faire et ce qu'ille attend des autres (tenant ou pas le même discours) et être déçu-e par la tournure qu'ont finalement prise les choses.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 17 Oct 2006 16:42    Post subject: Reply with quote

Quote:
Qu'est-ce qui peut vous faire croire que nous sommes prêts collectivement ou même seulement individuellement à suivre cette voie de sortie de la vie économique ?


Il me semble que la question n'est pas de savoir si on est prêt ou pas, on n'est pas prêt c'est sûr. On a par exemple déjà la tête dans le mur du changement climatique. C'est pas un idéal que nous proposons, c'est réfléchir à l'obligation que nous avons de changer nos modes de vie. Et il faut faire cela de la manière la moins idéologique possible (si possible). Par exemple l'idée de creer des communautés comme en 68 doit être questionnée : est-ce vraiment intéressant ? Etc, etc. C'est tout le débat très mal posé sur le fameux " retour en arrière ". Quelles sociétés historiques peuvent être considérées comme écologiquement et humainement les moins nuisibles ? Quand l'économique s'est désencastré du social et de l' " économie substantive " (K. Polanyi) ? quand s'est inventée l'économie ? quand le système technicien prend forme ? Quand la politique a-t-elle été réduite à la gouvernementalité surplombant la socialité ? Quelle est la place de la révolution galiléenne et des Lumières dans la rationalité moderne ? Etc.

Nous ne sommes pas prêts à changer nos modes de vie, nous y sommes obligés. Cette idée est déjà de plus en plus partagée à travers le monde, et même au-delà des décroissants et des écologistes. Les institutions gouvernementales et internationales ont aujourd'hui au moins en tête la nécessité de ce " changement civilisationnel " (Edgar Morin).

L'écologisme va irriguer dans les décennies qui viennent l'ensemble du spectre politique, si bien que le courant écologiste traditionnel et historique va se retrouver diluer dans une vague écologiste institutionnelle.

Si l'on veut donc rester original et pertinent devant cette écologisation des esprits et de l'imaginaire, il faut mettre le curseur au-delà des thèses traditionnelles de l'écologie politique : la décroissance de l'empreinte écologique non seulement ne suffira pas mais sera impossible dans une société d'économie de croissance comme de décroissance.

Parce que le cycle dans le capitalisme est celui où avec de l'argent on va acheter une marchandise que l'on va revendre pour faire encore plus d'argent. C'est ce que Marx a appelé le cycle : A-M-A'. Les besoins ne sont plus au centre de la finalité de la production, c'est la valeur d'échange en elle-même et pour elle-même (faire du fric pour faire du fric) qui est la finalité de la production. C'est cela l'économie de croissance qui fait du fric pour faire toujours plus de fric.

Imaginer donc une décroissance de l'empreinte écologique sans changer la finalité d'un tel système, et donc d'un tel système (car c'est cette finalité qui aujourd'hui détemine ce système), est illusoire, puisque ce ne sont plus les besoins réels qui déterminent la production mais la folie de la valeur d'échange qui roule pour elle même. Voila la grande idée que la mouvance de la décroissance doit faire passer. Comme dit Debord, la valeur d'échange qui était le condottière de la valeur d'usage toujours en rapport avec les besoins réels de la praxis, a fini dans " l'invention de l'économie ", par faire la guerre pour elle-même, c'est-à-dire à son propre compte : échanger pour échanger, faire du fric pour faire du fric, faire de la croissance pour faire de la croissance, faire de la décroissance pour faire de la décroissance

La décroissance de l'empreinte écologique qu'espèrent les écologistes traditionnels et maintenant l'ensemble des institutions gouvernementales et internationales (au moins dans leurs rapports d'expertises) doit alors être couplée à une sortie générale de la finalité de la production actuelle. Et ce renversement de la production du fric pour du fric ne peut se faire qu'au travers d'une déconstruction des présupposés des représentations économiques qui nous ont amené à une telle démesure orgiastique. Si l'on veut donc clairement aller au fond du problème, à sa racine comme dit Marx, il faut notamment reposer la question des conditions de possibilité de l'échangeabilité même. Comment l'échange est-il possible, à partir de quelles conditions préalables ? Sur quelles bases ?

L'effondrement de l'économie et de la vie économique dans leur crépuscule ouvre alors la ligne d'horizon à la réalité réelle des individus vivants et concrets qui vivent leurs subjectivités dans l'effort-vivant-comme-tel. La théorie de la valeur réelle produite par la praxis chez Marx, fera alors plus que l'effet d'une piqure de moustique sur une grosse bête, elle sera l'affirmation du désir sans fin de l'auto-affectivité immanente de la vie de la praxis qui ne peut s'en laisser compter par l'objectivation des dispositifs techniques et économiques. La subjectivité vivante est inaliénable car l'aliénation comme objectivation de la subjectivité vivante n'est jamais possible, du fait nous dit Marx de cette impossibilité que le Soi soit réellement un Autre. Ainsi toujours la vie est là présente tapie et blottie dans l'underground du Monde de l'intégrisme économiciste.

Le temps post-économique sera alors le temps du " libre développement des individualités " (Marx) pleines, autonomes et d'où déborde sans fin la vie gorgée d'un " se-sentir plus vivre " propre aux vivants que nous sommes. Malgré l'atrophysation des potentialités de notre subjectivité corporelle par les processus représentationnels de la Méga-machine, nous sommes toujours en vie, nous sommes toujours vivants. La pleine maitrise de nos conditions de vie, sera aussi celle de la pleine possession de ce que nous sommes réellement, et non idéalement comme l'affirment les individualismes, universalismes et humanismes contemporains qui définissent à chaque fois que l'individu, l'universel, l'humain réduits à des marchandises déjà mortes.

On comprend alors que l'affirmation d'une décroissance universelle et humaniste ne fera alors toujours plus qu'irradier l'ethnocentisme occidental qui chaque jour, ici et maintenant, et dans nos vies, pille et ravage non seulement la planète mais aussi ce que nous sommes réellement.

Castoriadis a très bien résumé cette nécessité de dépasser le moralisme écologiste plat et traditionnel que nous déverse pourtant trop souvent dans la gamelle les écologistes traditionnels (superficiels comme profonds) quand il n'est pas le seul fond de commerce d'objecteurs de croissance à la dérive :

Quote:
" Nous devrions vouloir une société dans laquelle les valeurs économiques ont cessé d'être centrales (ou uniques), où l'économie est remise à sa place comme simple moyen de la vie humaine et non comme fin ultime, dans laquelle donc on renonce à cette course folle vers une consommation toujours accrue!, Cela n'est pas seulement nécessaire pour éviter la destruction définitive de l'environnement terrestre, mais aussi et surtout pour sortir de la misère psychique et morales des humains contemporains ". (Castoriadis, La montée de l'insignifiance, p. 96)


Il faut en quelque sortes, sortir la décroissance de l'écologisme économiciste.
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Critique de la valeur et du travail

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Last edited by Kobayashi on 17 Oct 2006 17:06; edited 1 time in total
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 17 Oct 2006 16:54    Post subject: Reply with quote

je rejoint ce qu'a dit laurent et je rajoute que je connais des communauté qui fonctionne encore et non pas abandonné leur radicalité, donc elle s'existe, tu peux t'escrimer cependant à dire que ce n'est pas le cas, je te propose a ce moment la d'aller au moins leur parler.

Ces communauté ne sont pas alimenter par un groupe religieux. Par contre la ou je te rejoins c'est qu'aucune (à moins d'être nomade) en france n'a pu totalement sortir de l'économie parcequ'il faut payer les impots pour la vie sur un terrain. Mais en dehors de ça il y a milles choses possible.
Je ne vois pas à quoi ça sert de les niers ou de dire que l'on recherche la perfection ou la pureté alors qu'il est évident que "notre" première démarche est le questionnement de notre mode de vie comme modèle pour l'ensemble de la planète.
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MahJongKong



Joined: 16 Oct 2006
Posts: 228
Location: Paris

PostPosted: 18 Oct 2006 2:16    Post subject: Reply with quote

@bug-in :

Oui j'imagine bien qu'il y a beaucoup de bons exemples de familles ou communautés qui fonctionnent bien.

Je parlais comme tous içi de la collectivité : "prêts collectivement"...
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 02 Nov 2006 13:09    Post subject: Reply with quote

"Prêts collectivement" à quelle échelle ? Pour ma part, je pense que la relocalisation de l'économie est une sorte de préalable pour que cette échelle soit à taille raisonnable, de façon à être pertinente politiquement.

Une piste de réflexion à l'intérieur du système, donc : circuits courts d'échanges et fédération de ces circuits dans une optique d'auto-défense contre les tentatives de les reglobaliser.

Et ça se passe près de chez toi, cela.

Le cas des Amap en IdF permet d'illustrer cette tentative très actuelle, ses difficultés et ses réussites au jour le jour. Une amap peut échouer lamentablement ou aller vraiment très loin dans la sortie de l'économie. Le tout est de verrouiller quelques principes de bases au départ, selon une approche juridique véritable (qui autorise la souplesse, et permet de construire, donc, et non empêcher).

D'autres travaillent, en Idf aussi et que tu pourras rencontrer, à un principe similaire au niveau de l'habitat. Permettant de péréniser au mieux des lieux de vie collectifs qui font défaut dans l'architecture urbaine actuelle.

L'auto-défense de telles activités et constructions éminamment collectives nécessite une auto-critique sans concessions du système. Ceci repose plus largement sur ses participants humains, sans pour autant les culpabiliser en permanence pour l'insuffisance dans l'avancement vers l'autonomie. Ils sont entraînés à reconnaître les techniques qu'ils utilisent, selon d'autres critères que l'efficacité et le confort immédiat.

L'usage des technologies légitimement honnies par la critique (voiture, internet, grande distribution, médecine moderne, industrie en général) ne s'impose qu'à titre d'un regard toujours disponible aux techniques autonomisantes dont l'usage n'implique pas l'exploitation, locale ou délocalisée. Sans quoi, on manque sa chance.
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