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Sortir de l'économie ? Archimage

 
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 16 Oct 2007 17:23    Post subject: Sortir de l'économie ? Archimage Reply with quote

Sur le site http://www.ecotheurgie.com/article-11946220.html

Quote:
Sortir de l'économie ?

Cela en surprendra peut-être certains : je n'avais jamais lu Serge Latouche, Paul Ariès ou Ivan Illitch avant de commencer ce blog. Je n'avais pas non plus connaissance de toute la mouvance décroissante qui s'agitait sur le net et ailleurs depuis quelques années. Je savais tout au plus qu'elle existait, et que j'en étais sans doute proche.

Je lis sur le forum du site http://www.decroissance.info que de nombreuses discussions ont trait à l'économie.

(J'en profite pour conseiller l'excellent blog collectif http://dissidence.hautetfort.com . Il est sensiblement sur les mêmes positions, et propose des textes d'auteurs fort inspirés.)

Un leit-motiv est souvent repris : "Sortir de l'économie". J'ai longtemps pensé - de manière arrogante sans doute - que cette question signifiait "sortir du capitalisme" et était posée par des gens qui réduisaient la question économique au capitalisme. Or pas du tout. Il s'agit bien de sortir de toute forme d'économie.

Voilà un débat extrêmement intéressant auquel je n'avais pas songé. Il va de soi que Jacques Marseille ou Christophe Barbier sont absolument incapables de comprendre quoi que ce soit à un tel débat. Mais un économiste d'Attac, un militant de la gauche du PS ou de la LCR n'y verrait goutte non plus. Même les "décroissants" venus de la gauche traditionnelle et qui en ont conservé le mode de raisonnement sont perdus. (On parle ici de Gorz, Harribey et du courant Utopia, surtout actif au Parti socialiste.) Pour les douze qui restent, je vais quand même l'aborder.

Un intervenant du forum décroissance.info parle de "naturalisation de l'échange" en ce qui concerne les propositions d'économie alternative. Je préfère à "échange" - qui n'est pas seulement une catégorie économique - les termes "comptabilité de l'échange". On peut aussi dire "économie".

[Pour être plus précis, la comptabilité de l'échange n'est pas toute l'économie. Les sociétés mesurent également la production et la consommation en unités produites ou consommées, et les indicateurs non monétaires sont également réputés économiques. Mais un des plus grands mensonges de la comptabilité est de faire croire qu'elle mesure la production ou la consommation, alors que l'utilisation de termes monétaires concerne SEULEMENT l'échange. La mesure de la production (PIB) est en réalité la mesure de la production VENDUE.]

Car s'il est vrai que le capitalisme est une convention, l'économie toute entière est également une convention.
Je ne parlerai pas de naturalisation, car contrairement à tous les précités, les adeptes de l'économie alternative savent encore - j'espère - qu'il s'agit d'une convention que de comptabiliser les échanges.

Faut-il une comptabilité de l'échange ?

Ce qu'on tend à négliger, ce que toute comptabilité se justifie comme étant la recherche de l'équité dans l'échange. Donc le capitalisme a cette prétention. Et avez-vous vu comme nous nous sommes fait avoir ? Il y a eu renversement : puisqu'il y avait comptabilité, c'est donc qu'elle était équitable, et donc que l'exploitation était équitable.

Est-ce que n'importe quelle comptabilité ne risquerait pas de nous mener à la même naturalisation de l'exploitation ? On pourrait tenir là l'interprétation correcte de la parabole du fils prodigue : "ne comptabilisez-rien !"
Dans l'autre main, est-ce que l'absence de comptabilité ne risquerait pas de mener à ce que certains ne profitent des efforts de la communauté ?

La plupart sinon toutes les sociétés ont recouru à des comptabilités plus ou moins formelles.
Il suffit de regarder la télé-réalité pour voir que dès qu'on soupçonne un colocataire d'en faire un tout petit peu moins que les autres sa place au sein de la communauté est aussitôt contestée.
Dans une société de chasseurs-cueilleurs, c'est un peu "Tu mangeras si tu participes à la chasse."

Il y a eu des exceptions mais en général celles-ci ne concernaient pas des individus quels qu'ils soient, mais des groupes de personnes dont le rôle était circonscris dans la société. Seuls les vrais mendiants bénéficiaient de l'aumône au Moyen-Age. Certains le justifiaient par la pratique religieuse, qu'ils s'agisse des ordres de moines mendiants chrétiens ou des mystiques soufis.

C'est peut-être dans ce sens qu'il faudrait aller : une comptabilité informelle. Il n'est pas si important que certains profitent des efforts de la communauté. C'est déjà l'argument utilisé pour refuser l'aide sociale. On sait où il nous a menés.



Plusieurs points sur ce texte , car je sais que la personne qui s'occupe de ce blog vient parfois sur decroissance.info pour discuter :

- oui, le thème d'attaque de la " sortie de l'économie ", n'est pas du tout un thème anticapitaliste, bien au contraire, l'anticapitalisme (comme l'antilibéralisme primaire, c'est à dire l'anti-libéralisme économique) n'est simplement que la critique scotomisée de l'économie, par qu'il ne s'en prend qu'à la plue value, et jamais à la " forme valeur " et à ses conséquences directes sur la subjectivité et l'intersubjectivité des individus vivants que nous sommes malgré tout (c'est-à-dire l'aliénation de l'individu et la réification des relations sociales en relation de chose inerte à chose inerte). Cette critique de la valeur, et non plus seulement de la plue-value, vient du premier livre de Marx (Capital) qui porte sur l'aliénation. Et comme " les marxismes sont l'ensemble des contre-sens qui ont été faits sur Marx " (Michel Henry), les marxismes (et leurs héritiers) en sont restés à un vulgaire anticapitalisme aujourd'hui recyclé en un non moins spectaculaire antilibéralisme économique (avec les gros méchants spéculateurs, etc).

Or la " sortie de l'économie " entend intégré aussi la critique de la valeur, c'est àdire la critique des conditions de possibilité à l'échange. Comment un échange est-il possible ? Voilà à partir de quoi débute la critique. L'invention de l'économie, n'est que stade où la vie n'est plus satisfaite qu'au travers de la relation obligatoire de l'échange, au travers de la spécialisation, de la division raffinée du travail, et dans l'invention même de la " consommation ". L'économie apparait quand l'unicité de l'activité vivante des humains, n'est plus qu'organisée par un survivalisme biologique, qui réduit la Vie subjective et intersubjective (dans l'ensemble de ses dimensions désirantes, amoureuses, métaphysiques, artistiques, réalisantes), à une vie biologique, mécanique, calorique, tissulaire, neurologique, nanodimmentionnelle. Réduire la Vie, à une question de survie biologique, c'est déjà placer la Vie sous l'optique de la gestion, de l'administration de la satisfaction à ce réductionnisme biologiste : c'est là l'économie qui ne va trouver qu'une seule solution pour valider son postulat méthaphysique (la réduction de la Vie à la vie biologique), généraliser l'échange au dedans de nos vies, afin que la vie ne soit plus possible qu'au travers de l'échangisme généralisé.

Et l'invention de l'économie, est un processus historique, mais il a été aussi pensé par les monarchomaques au XVIe siècle, les colbertistes, etc... C'est donc aussi un processus conceptuel : on a penser à comment inventer l'économie, en tant que généralisation de l'échange au dedans de nos vies. L'économie n'est ni naturelle, ni évidente, ni transhistorique (cf. S. Latouche, L'invention de l'économie, Albin Michel, 2005).

L'échange d'objets ou de travaux, ne peut-être que l'échange de choses comparables entre elles. C'est là la règle de l'équivalence de ce qui est échangé. Dans l'opération d'échange, la relation sociale qu'elle entraine, est celle de personnes qui sont quitte. L'échange a pour postulat, la pacification par l'égalité équivalente des termes échangés. C'est là que surgit la valeur.

Car qu'est que la réalité réelle ? C'est la réalité des efforts des individus vivants, jouissants et souffrants dans leur effort, c'est là la valeur réelle, la valeur subjectivante, qui est la réalité de ce qui est vécu au plus près du concret et de l'inconscient vécu. Travailler, le Travail, c'est d'abord cela, c'est la résistance de l'extérioté du monde au corps subjectif de l'individu vivant qui s'éprouve lui-même dans la vie qui le remplit inlassablement. Cette auto-affection de la vie, à chaque instant de notre vie, c'est là notre réalité première. C'est là ce qui fait pour l'individu travaillant, la valeur de ce qu'il fait, du faire, de son action vivante.

Or cette activité intérieure de la vie s'autoaffectant dans son activité (et pas seulement inconsciente, puisque elle est là dans la fatigue, l'ennui, le sentiment d'abrutissement par la répétition, l'inutilité, l'impuissance, mais aussi la stimulation, la joie, etc), elle est insondable, non chiffrable, non pas incalculable mais non-calculable, car à chaque fois marquée du fer d'une extrême singularité. Qui pourrait dire ce que vit une autre personne et parler à sa place, s'il ne l'a pas lui-même vécu concrètement ? Personne.

Or l'échange n'est possible, nous l'avons dit, qu'au travers de la mise en équivalence des termes qui sont échangés. C'est à dire qu'il faut rendre équivalent les subjectivités travaillantes des individus, alors qu'elles sont par nature inéquivalentes. Prenons le métier de déménageur. Ce que vivra concrètement, la réalité réelle d'un individu maigre, plutot de nature triste et peu costaud, n'aura rien (rien!) à voir, avec ce que vivra quelqu'un de costaud et ce jour là enthousiaste. Or le travail vivant de ces deux individus, parce qu'ils ont exécuté les mêmes tâches, et parce qu'il faut bien évaluer l'effort qui a été produit dans la production de chacun des termes qui seront échangés pour les rendre comparables, va être radicalement nié, comme n'appartenant plus à la réalité. Parce que les conditions de possibilité de l'échange, sont la mise en équivalence des terms échangés, alors que la réalité réelle des individus vivants et travaillant est elle inéquivalente et à chaque fois individuelle, singulière et marquée au fer d'une subjectivité radicale.

Ce qui nie la réalité réelle de la production vivante, et ce qui prend la place de celle-ci en tant que conditions de possibilité de l'échange : c'est la forme-valeur (cf. Jappe). Elle peut prendre la forme du temps mathématisé (et non plus subjectif) de travail, de la pénibilité objectivée (par les experts, etc) du travail vivant qui est encore une forme d'équivalence, etc... bref tout ce qui permet de mettre en valeur les choses, les hommes et le monde. Tout ce qui permet de leur donner un prix en tant que média-reliant de termes de l'échange. L'équivalence est donc la condition de possibilité de l'échange, la " comptabilité de l'échange " n'est que le moyen de cette équivalence. Mais il ne peut y avoir d'échange sans équivalence/comptabilité. Parler de " comptabilité informelle ", ne me semble pas du tout à propos. Ce serait quoi ? Deux personnes qui se regarde droit dans les yeux en silence pendant dix minutes, qui se sentent, qui voient ce qu'ils ont vécu chacun individuellement, et puis au bout de ces dix minutes, qui trouvent un accord, qui signent un contrat d'équivalence selon leurs subjectivités radicales respectives ? Cela me semble un peu compliqué, même si c'est comme cela que l'échange a d'abord commencé sur terre, avant que les Yeux froids de la Mégamachine de Travail Planétaire (cf. Bolo'bolo) regardent à l'intérieur des gens ce qu'elle voulait, elle, y trouver (la forme-valeur), pour produire toujours plus de Frrriicc (de la plus value). La plus-value a tujours comme condition de possibilité la valeur. Critiquer la plus-value, le système du plus-valuisme (le capitalisme, produire du fric pour produire du fric), n'est critiquable que si l'on critique d'abord le berceau de cette plus-value, la valeur. Avant qu'il n'y ait toujours plus de valeur (plus de fric), il faut déjà qu'existe la valeur.

L'invention de l'échange, est le passage en force au travers d'une aporie ontologique. On ne peut pas rendre équivalent ce qui est fondamentalement inéquivalent. Mais passe encore quand l'échange n'est pas encore l'architecture intérieure à la réalisation de notre vie. Quand celle-ci n'est plus conçue que comme une vie biologique (cf. tout le discours écnomiste sur la rareté, etc), alors l'échange devient l'alpha et l'oméga de la vie, toutes nos dimensions désirantes ont été séparées, objectivées, et sont désormais satisfaite non plus par nous-même, par par l'immense chaîne de délégations, de l'échangisme incessant.

L'idée ne me semble pas du tout êre de créer une " comptabilité informelle ". L'idée est d'abord de réduire la place et la part de l'échange dans nos vies, il faut partir de là. Imposer une comptabilité informelle, c'est évident, c'est impossible, c'est peut-être encore possible en Afrique, ou dans tout autre lieu où il y a une sorte d'économie informelle, mais celle-ci n'est toujours que le stade de développement de l'économie tout court. C'est son stade d'invention. Les gens qui sont souvent déjà spécialisés sur un métier (exode rural, etc), et dont leur vie dépend dès lors dans sa réalisation, de l'échangisme général, se débrouillent alors comme ils peuvent, en bricolant les représentations économiques non encore formalisées, c'est-à-dire pleinement intégrées par la Mégamachine d'interdépendance mondiale. Mais même si dans cette économie informelle, il faut certainement lutter contre cette invention de l'économie qui s'y déroule, en conservant des choses, l'angle d'attaque me semble ailleurs que dans la défense unilatérale de cette économie.

L'angle attaque de la Mégamachine, c'est vraiment la place de l'échange dans nos vie qu'il faut remettre en cause. Il faut désammarrer, se réapproprier des savoirs, des savoirs-faire, des usages, les délégations que l'on a donné sans notre propre consentement. Et cette place de l'échange dans nos vie, ce met en question par le gonflement des rôles, la spécialisation, et ses conséquences directes, l'éventrement de la vie pour ne la réaliser qu'au travers d'un échangisme incessant dans le bouillon duquel tombe toutes nos dimensions désirantes séparées et atrophiées, et qui ne sont désormais plus que reliées que par le Spectacle de la vie (cf. Debord là dessus, qui a bien montré le stade final auquel aboutissait l'échangisme généralisé au dedans de nos vies, sans vies, parce que partout l'échangisme généralisé a présupposé la négation de la réalité réelle de notre subjectivité radicale et individuelle). On ne peut pas perdre notre vie à vouloir la gagner en travaillant sans cesse.

En réduisant la part de l'échange dans nos vies, c'est notre subjectivité que l'on se rapproprie, c'est la maitrise sur notre propre vie qui est redécouverte, c'est l'unicité non séparée et d'un seul tenant de la vie (à la fois intellectuelles - alors que le taylorisme a séparé les tâches de conception et d'éxécution -, artistiques, spirituelles, affectives, etc) qui est reconnue enfin comme la réalité réelle dont notre corps subjectif est constitué.

Cependant, je crois Archimage, que forcément en réduisant la part de l'échange dans nos vies, c'est la communauté construite comme un château de sable par jour de grand vent par l'interdépendance échangiste, qui forcément doit disparaitre. Les Etats-Nations, les Unions économiques (UE, Alena, Mercosur, etc), la Société-Monde, sont le produit historique de la sociabilité réagencée par l'invention de l'économie (et cela certains décroissants et autres écolo-étatistes ont encore du mal à l'envisager). La question de la communauté, ne doit donc pas être posée au niveau de la communuauté réagencée par l'économie, mais au niveau de la communauté sortante de l'économie, et qui cherche au travers de l'autonomie collective à s'en donner les moyens (mais on sera prochainement amené à en reparler).
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 17 Oct 2007 10:07    Post subject: Reply with quote

Quote:
les délégations que l'on a donné sans notre propre consentement


Tu es sûr de ça?...
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ivani



Joined: 15 May 2006
Posts: 414

PostPosted: 18 Oct 2007 13:21    Post subject: Reply with quote

Jeuf wrote:
Quote:
les délégations que l'on a donné sans notre propre consentement


Tu es sûr de ça?...

Moi non plus... Confus
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 03 Nov 2007 17:38    Post subject: Reply with quote

Clément Homs
Quote:
Or la " sortie de l'économie " entend intégré aussi la critique de la valeur, c'est àdire la critique des conditions de possibilité à l'échange. Comment un échange est-il possible ? Voilà à partir de quoi débute la critique.


Quote:
L'échange a pour postulat, la pacification par l'égalité équivalente des termes échangés. C'est là que surgit la valeur.


Quote:
Or l'échange n'est possible, nous l'avons dit, qu'au travers de la mise en équivalence des termes qui sont échangés. C'est à dire qu'il faut rendre équivalent les subjectivités travaillantes des individus, alors qu'elles sont par nature inéquivalentes.


Tout à fait d'accord jusque là. Ca se gâte un peu ensuite Clin d'oeil

Quote:
L'idée ne me semble pas du tout êre de créer une " comptabilité informelle ". L'idée est d'abord de réduire la place et la part de l'échange dans nos vies, il faut partir de là. Imposer une comptabilité informelle, c'est évident, c'est impossible, c'est peut-être encore possible en Afrique, ou dans tout autre lieu où il y a une sorte d'économie informelle, mais celle-ci n'est toujours que le stade de développement de l'économie tout court. C'est son stade d'invention. Les gens qui sont souvent déjà spécialisés sur un métier (exode rural, etc), et dont leur vie dépend dès lors dans sa réalisation, de l'échangisme général, se débrouillent alors comme ils peuvent, en bricolant les représentations économiques non encore formalisées, c'est-à-dire pleinement intégrées par la Mégamachine d'interdépendance mondiale. Mais même si dans cette économie informelle, il faut certainement lutter contre cette invention de l'économie qui s'y déroule, en conservant des choses, l'angle d'attaque me semble ailleurs que dans la défense unilatérale de cette économie.


Ne vous acharnez pas sur des mots comme "comptabilité informelle". Je ne cherche pas à créer une comptabilité commune. Mais l'échange, ça existe, c'est le principe des relations humaines. C'est justement dans cet aspect "informel" qu'interviennent les subjectivités - même pas "travaillantes", juste individuelles - dont vous parlez. Il ne s'agit pas de signer un contrat d'équivalence.

Juste que moi je n'échange pas mon vélo contre un camembert moisi.

Quote:
La plus-value a tujours comme condition de possibilité la valeur. Critiquer la plus-value, le système du plus-valuisme (le capitalisme, produire du fric pour produire du fric), n'est critiquable que si l'on critique d'abord le berceau de cette plus-value, la valeur. Avant qu'il n'y ait toujours plus de valeur (plus de fric), il faut déjà qu'existe la valeur.


Ok, puisque je préfère un vélo à un camembert moisi, il faut bien que j'admette que j'introduis la valeur. Mais pour que la valeur en question finisse par créer une plus-value monétaire, il faut bien d'autres choses que la valeur :

1) un système de production fonctionnant avec un rapport de subordination entre des patrons et des salariés ou des esclaves,
2) une introduction de la monnaie et du principe de son accumulation,
3) faire croire que la valeur d'échange est corrélée à la quantité de travail. C'est le point de départ de la théorie de la valeur-travail chez Marx et de l'utilisation du PIB (qui mesure des ventes) comme un indicateur de production. Je ne souscris pas.

Les mots n'ont apparemment pas tout à fait le même sens dans ce que j'écris et ce que vous comprenez Clément. Ayant détruit la comptabilité, les monnaies (il restera à lutter contre l'accumulation des biens), je pense que chacun devra encore être en mesure d'évaluer ce qu'il donne et ce qu'il reçoit.
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 03 Nov 2007 20:06    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
puisque je préfère un vélo à un camembert moisi, il faut bien que j'admette que j'introduis la valeur.


Oui, mais pas l'équivalence. Donc pas d'échange au sens comptable : la preuve en est que même avec un million ou un milliard de camemberts moisis, le vélo ne se pas échangé.

La valeur qui fait que l'on garde son vélo, c'est la valeur d'usage, celle qui fait que l'on associe à l'objet une raison subjective de ne pas l'échanger contre n'importe quoi, quand bien même on puisse donner à ce n'importe quoi une valeur d'échange potentiellement équivalente.

De même, les relations humaines ne sont pas réductibles à la valeur d'échange que l'on attribue aux objets qui peuvent en être le support. Dans le cas du vélo, c'est sa valeur d'usage et non sa valeur d'échange qui peut conduire son propriétaire à le prêter, c'est-à-dire à faire un don de son usage.

Djinn wrote:
je pense que chacun devra encore être en mesure d'évaluer ce qu'il donne et ce qu'il reçoit


Fort probablement. Mais certainement pas avec un principe d'équivalence universelle tel que la valeur d'échange l'implique mécaniquement aujourd'hui (même si elle n'est pas en mesure, heureusement, de réaliser ce programme, son emprise est malgré tout de plus en plus profonde)

Car la notion d'universalité de l'échangeabilité, contenue dans celle de valeur d'échange comme mesure universelle de l'équité, amène inexorablement aux étapes évoquées (rapport de production, introduction de la monnaie, accumulation de la valeur, corrélation travail/valeur...).
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 05 Nov 2007 13:54    Post subject: Reply with quote

Je suis d'accord avec vous ktche.

Pas d'équivalence, c'est tout à fait ce que j'entendais par "comptabilité informelle"

Mille excuses pour mon manque de précision.
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NouiL
Guest





PostPosted: 06 Nov 2007 1:35    Post subject: Reply with quote

Pour en revenir a Jeuf et Ivani, il me semble que les déléguations sont liées a la filiation, c'est à dire qu'on a hérité de toute les déléguations et les constructions physiques et organisationnels de nos ainés et dans le même temps de nos pairs( le groupe, la communauté,etc)

Et puis le plus souvent le consentement est fait par la communauté de facon passive et non conscience ou brutal et sans réfléchi... En plus, le fait que ce groupe est pas forcé concience d'être un groupe ou ne s'en reclame pas...
Bref, je serai bien incapable de savoir si j'ai deja fait le moindre consentement...

___

La valeur d'usage serait plutot la valeur possible d'usage ? C'est l'avantage de gardé le vélo pour mon utilisation dans l'immédiat et dans mon futur proche... Et c'est dans cet logique que le rapport social a une valeur. Puisqu'on suppose qu'il peut me donner un avantage divers, au mieux a passer le temps, j'aurai alors tendeance a l'optimisé... et croire que je pourrai être le plus heureux des hommes si je le perdrais pas dans des bavardages et des relations voués a l'échec... Bref c'est dans cette logique que ce fait la dérive marchande(la valeur la plus sur par excellence) grace a l'ambition d'une part et une perception fausse du marchand comme optimisation d'une vie.

Sinon j'ai pas bien compris la valeur d'usage et d'échange... La valeur d'échange n'est pas une valeur d'usage comme les autres ? Si dans le futur, j'achete une maison, le prix que je met est celui la valeur d'usage ? un 100K€ pour un toit sur la tete en un lieu privilégié ?
C'est dans ce cas que l'échange informel est carrément caduque dans la sortie de l'économie que clement homs parle... Le marché est informel pour 90% des gens... voir 100%, c'est pas pour autant qu'il est gentil... Vu qu'on adapte par rapport a son millieu et dans un instinct de conversation, on veut par exemple suivre le groupe mais surtout avoir une place dans ce groupe... Donc on suit la logique officiel, c'est a dire travaillé pour avoir une maison alors qu'on sais pas si on en a besoin et quel est sont prix...

Pour revenir au valeur d'échange et d'usage, on voit bien que c'est la même chose. Echange un bien est une des possibilité parmi d'autre. Mais c'est vrai aussi que la demande est determiné par sa valeur d'usage...
Mais c'est la situation du capitalisme, en pensant que la valeur est determine uniquement par l'usage ou le travail (j'aurai tendance à assimiler les deux.), fait qu'on oublie que la spéculation existe.
C'est Revenu=consommation+épargne
Et la consommation+investissement(c'est a dire l'épargne) = la production
Spéculation qui par un échange lié a la plus-value tend a étendre le marché, indéfiniment.

Mais après tout mon blabla, je comprend pas où mettre cet "équité" est ce que le marché prétend a être étique ou équivalent ? Si il y a plus-value, il y a pas lieu d'équité , si ? De tout facon, il me semble impossible de calculer le prix naturel ou étique du marché, donc on peut pas savoir si on se fait avoir ou pas... Apres il y a la somme nul de la comptabilité mais qui y croit ? A part les utopiques démocrates et communistes (bref l'administration)? Ahh si c'est vrai il y a aussi les classiques ... Finalement en faisant le tour, les colbertistes, les mercantislistes de tout poil, aussi pensait a un jeu a somme nulle... C'est pas pour autant qu'il ne penser pas a l'enrichissement maximum pour leur l'unité, l'état absolutiste. On y ricane même aujourd hui en leur disant que nous on est pas nulle mais on est beaucoup plus riche.
Bon pour trancher, je dirait d'un point de vue décroissant, que a l'échelle de l'individu, c'est pas équivalent, et qu'a l'échelle du groupe(en ce moment, c'est l'humanité), ca serait a somme nulle, vu qu'il y a pas but concret. En croissance, ce n'est plus nul puisqu'il y a progrès ...


___

Mais j'ai du mal a croire qu'une remise en cause de la valeur, c'est a dire vivre sans valeur(au sens de l'échange), donc échange soit possible a par si on veut être prémitiviste ?
Et puis si dans la logique, il faut supprimer cette réduction a une "Vie subjective et intersubjective " "à une vie biologique, mécanique, calorique, tissulaire, neurologique, nanodimmentionnelle." Réduire l'échange dans sa qualité au moins ,c'est pas la même chose ?

Si le problème c'est la gestion exterieur d'une vie, la valeur n'a rien a voir. Je peut très bien mettre moi même une valeur autre que mon millieu avec une sub culture diverse, alternative ou sorti de mon chapeau ?

La valeur serait plus la conservation(de la vie) que le travail, je travaille pour vivre. Les marins pécheurs peuvent travailler mais sont pas content parce qu'il ne peuvent pas vivre de leur plus value... En même temps le rmi me contredit... Si on vivrait pas pour travailler, on serait tout au rmi et tout les marins prendrait leur subventions pour détruire leur bateau... Mais on peut y voir juste de la conservation de l'habitude.
Enfin certe l'épreuve physique n'est pas la même. Mais la place sociale, elle est la même. Peu importe qu'on soit moche,triste,dépréssif,fou, on peut toujours avoir une place sociale. C'est ça qui donne la valeur au travail en le valorisant.
C'est dans cet égalité que s'on se pantouffle, l'intégration se fait pas le travail alors si je travailles, je serai l'égo des autres, je ne serai pas un "assisté", je pourrai cracher sur le premier clodo venu ...

En plus de cela, la société mettra en scène sont super cadeau vers l'égalité physique, avec la spécialisation. En donnant le choix a individu, elle fait croire simplement que le travail peut permettre l'égalité. Si je suis maigre, je ferai pas déménageur,mais je prendrais le métier le plus compétitif pour moi et ma plus value sociale, ainsi je pourrai faire face au plan financier au déménageur musclé. Mais en plus de ça, je pourrai lui rire au nez en lui prophétisant que j'aurai plus de culture ou d'intelligence(pour les naifs ingénieurs). C'est pour cela qu'on (la société) valorise les métiers liant pseudo culture et pseudo richesse financière.(A la rigueur on peut ajouter l'éloquence dans la valorisation)
C'est là une autre spécialisation, si je rate ma vie professionnel, je me rattrape avec la vie conjugale, amicale mais aussi avec ma culture, ma philosophie. Tout cela étant calculé par les individus pour que le plus de monde trouve sa place et qu'on nous répète un discours égalitaire grace toujours au travail (a la bonne volonté de contruire un relation,d'apprendre, etc...).

Bref au final, je tombe d'accord (Ohh déception!) sur le fait que pour réduire la place l'échange marchand, il faut limiter les interactions sociales avec elle. Même si je n'y croit pas un seul instant surtout a l'échelle collective.
Mais je vois pas le pourquoi de la remise en question des concepts et non juste leur utilisation actuelle.

__


En parlant de clodo, je croyais qu'au moyen age et un peu dans la renaissance, le vagabondage (et donc la mendicité) était sujette a la peine de mort?
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ivani



Joined: 15 May 2006
Posts: 414

PostPosted: 06 Nov 2007 7:20    Post subject: Reply with quote

NouiL wrote:
Bref, je serai bien incapable de savoir si j'ai deja fait le moindre consentement...

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Yog_
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PostPosted: 06 Nov 2007 16:37    Post subject: Reply with quote

C’était en hiver ; leur grain étant mouillé, les fourmis le faisaient sécher. Une cigale qui avait faim leur demanda de quoi manger. Les fourmis lui dirent : « Pourquoi, pendant l’été, n’amassais-tu pas, toi aussi, des provisions ? – Je n’en avais pas le temps, répondit la cigale : je chantais mélodieusement. » Les fourmis lui rirent au nez : « Eh bien ! dirent-elles, si tu chantais en été, danse en hiver. » Cette fable montre qu’en toute affaire il faut se garder de la négligence, si l’on veut éviter le chagrin et le danger.

Esope (VI° siècle av. J.-C.)Fables


moralité de la moralité : soit tu comptes, soit tu crèves de faim...

L'économie ne vient pas de la spécialisation, elle vient tout simplement de l'universalité des périodes de soudures. Ceux qui ne sont pas capable d'estimer ce qu'ils ont besoin pendant cette période ne peuvent pas économiser de quoi la passer, ceux qui ne peuvent pas économiser de quoi la passer ne survivent pas...

Sortir de l'économie c'est un beau slogan bien spectaculaire qui pourrait être repris par un publicitaire de chez Nike ou Benetton mais pour ce qui est des applications concrètes, nada... (sauf en tant qu'élément parasite qui profite du confort de la société économique qui est tout autour de lui...)
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 07 Nov 2007 14:52    Post subject: Reply with quote

NouiL wrote:
Sinon j'ai pas bien compris la valeur d'usage et d'échange... La valeur d'échange n'est pas une valeur d'usage comme les autres ? Si dans le futur, j'achete une maison, le prix que je met est celui la valeur d'usage ? un 100K€ pour un toit sur la tete en un lieu privilégié ?


Si on échange une chose (contre de l’argent ou une autre chose), c’est justement parce qu’on en a pas l’usage au moment de l’échange.
Par exemple l'envie ou la possibilité physique de faire du vélo, peut ne pas exister pour telle personne. Le vélo n’a alors pas de valeur d’usage pour cette personne. Mais ça n’empêche pas cette personne d’acheter/revendre ce vélo, ou de le fabriquer pour le vendre, à quiconque a l'argent pour acheter.

La disctinction valeur d'usage/valeur d'échange apparaît donc avec la spécialisation sociale producteur/consommateur, ce qui veut dire que non seulement le producteur produit ce qu'il ne consomme pas, et inversement, mais surtout que ces rôles sont séparés socialement (il n'y a pas de liens entre producteurs et consommateurs qui ne se connaissent pas, n’ont rien en commun hors de ce qui rend ou non possible la transaction marchande qui les lient plus ou moins temporairement).

La division technique du travail (qui peut se trouver hors de l’économie) devient alors division sociale du travail. Ce qui veut dire que toute société plongée dans le bain économique en ressort comme étant organisée à partir de la division technique des tâches. Tandis qu’au contraire la vie sociale hors de l’économie se réalise comme rapports entre personnes (par exemple parenté, âge, communauté de lieu, ou de sensibilité, ou de valeurs politiques, etc), et que c’est ce rapport qui va gouverner la circulation des choses entre les personnes. Et non l’inverse.

Il y a donc une relation étroite entre le déploiement de l’échange (économie) et celui de la division du travail (industrie).
Si on sort de l’économie, cela ne veut pas dire simplement qu’on fait circuler des choses en dehors de l’échange, par exemple des dons/contre-dons plus ou moins formels, ou bien un système de crédit social/services publics plus ou moins institutionnalisés.
Mais aussi que l’on se réapproprie la division technique des tâches, par exemple en lui fixant une limite, ou en distribuant et en faisant tourner les tâches, ou bien encore en fusionnant les rôles de consommateur et de producteurs (autoproduction/autoconsommation), tout cela allant évidemment à l’encontre de la logique industrielle.
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Bug-insanssonlog
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PostPosted: 08 Nov 2007 15:31    Post subject: Reply with quote

Désolé Yog, mais tu confond économie et stockage. Le stockage ou le dénombrement ne prévoie en aucun cas l'échange. Alors que l'économie si.

Par ailleurs la fourmis n'est pas préteuse, c'est une belle emmerdeuse.

Parceque comment rendre le travail supportable sans la petite chanson chanter par la cigale ? Et tu crois que ça existe des "humains" sans pratiques artistiques ou symbolique ?
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
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PostPosted: 14 Nov 2007 12:03    Post subject: Reply with quote

Si tu te considères dans le cas où nous n'habitons pas le jardin d'Eden, il faut bien voir qu'il n'y a pas forcément du miam pour tout le monde... Donc tout le monde ne peut pas être parasi... euh... chanteur (Clin d'oeil ) s'il n'y a pas assez de producteurs pour les nourrir...

En plus les cigales sont nettement plus dépendantes des fourmies que l'inverse... Sans économie il n'y a aucune garantie que le deal d'été (chante et je te nourris) soit encore valable en hiver...

Et si les cigales peuvent duper les fourmis pour pouvoir continuer à rien faire de leur journées, pourquoi se priver ? La lumière des villes est payée par l'obscurité des campagnes (parole africaine)...

A moins de se lancer dans une organisation extrèmement coercitive ou de monter une secte, ça me parait dur de partir sur une organisation sans économie qui respecte la liberté de chacun et empêche l'exploitation des uns par les autres...

Une étude sur le système économique des sociétés de pirates pour étayer mon propos (et tant pis pour ceux qui ne voient pas le lien).

http://www.peterleeson.com/An-arrgh-chy.pdf
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