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recueil des critiques sur sortir de l'économie N°2
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 12 Jun 2008 21:32    Post subject: Reply with quote

Clément
Quote:
Marx s'oppose ainsi à la théorie de la "valeur-travail" des économistes, parce qu'il montre qu'en fait les économistes ne parlent que du "travail abstrait", c'est-à-dire le travail général, générique, universel, un travail qui ne veut rien dire dans la réalité réelle de l'ontologie de l'activité.


Déjà Ricardo, avant Marx, considérait que les conditions de production rendaient difficile l'évaluation de la quantité de travail à partir du seul temps de travail. Pour un économiste classique, il existe des unités qui mesurent la valeur ajoutée (par le travail) comme le joule mesure le travail en physique: les unités monétaires, comme l'euro.

Remplacer une version primitive de la quantité de travail par une autre, que Marx appelle (abusivement je pense) "travail abstrait" ne suffit pas à invalider la valeur travail.

Mais je lis aussi que MH parle du remplacement du travail "vivant" par le travail abstrait, contenu dans les travaux de Marx.

Quote:
« Puisqu’il n’est pas possible de mesurer la force vivante qui crée les valeurs d’usage et dont la mesure cependant doit permettre l’échange de celles-ci, la seule solution est de substituer à cette activité subjective irreprésentable et inquantifiable un équivalent qui soit, lui susceptible de mesure - quantifiable et et calculable. Cet équivalent présentera nécessairement deux caractères : à la différence de la force de travail vivante enfouie dans sa subjectivité, il ne sera que la représentation de cette force, son double irréel, son “ idée ”.


MH mélange l' "impossibilité de l'échange" devant les subjectivités des valeurs d'usage et l'"impossibilité de mesurer le travail". Paradoxalement, ceci montre qu'il accorde un certain crédit à la théorie de la valeur travail.

Il y a beaucoup plus simple pour invalider la valeur travail : constater que le prix n'a pas de rapport avec la quantité de travail fourni pour créer un bien.

Quote:
L’argent, enfin, n’est rien d’autre que la valeur d’échange saisie à l’état pur : une certaine quantité d’argent est toujours la représentation d’une certain quantité de travail social.


L'argent est tout à fait autre chose que du travail ou une des formes du capital.

Quote:
Je précise juste que je me réfère ici d'abord au Marx de Michel Henry (quand je dis " Marx" c'est donc le Marx de MH), qui considère " les marxismes comme l'ensemble des contre-sens qui ont été faits sur Marx ", et que son principe d'interprétation de la pensée de Marx est celui-ci : les concepts développés dans les textes historico-politiques de Marx n'ont pas leur principe d'intelligibilité à l'intérieur de ces mêmes textes, mais dans les textes philosophiques que les marxismes n'ont pas eu connaissance.


Quote:
Je te rejoins donc totalement sur la critique de la valeur-travail des économistes. Après moi, dans ton manuel, quand tu dis " Marx", personnellement moi j'entend "les marxismes", voilà la seule différence.


Le Capital n'a pas été écrit par Henri Lefèvre, ce qui prouverait que Marx a quand même mis beaucoup du sien pour promouvoir la valeur travail.

Je ne serai jamais un exégète assez consciencieux de Marx, mais je me permettrai - sans savoir à quels textes se réfère MH - de penser que MH a l'absolution facile.
Si dans certains textes "philosophiques" Marx critique la théorie de la valeur travail, il s'en sert en long et en large dans le livre 1 du Capital.

Par ailleurs, je ne vois pas comment une théorie historique ou économique qui manque de logique interne et dont les prédictions ne se vérifient pas peut être sauvée par une interprétation philosophique.

Quote:
Ils [les économistes] parlent de la substitution du « travail abstrait » au travail réel. Par rapport à la thèse des économistes, Marx est donc dans un quadruple mouvement : son acceptation, son refus, sa complexification, son impossibilité.


Il y a une certaine distorsion des faits à considérer que Marx l'historien-philosophe s'oppose à Ricardo l'économiste. Le premier prolonge la réflexion du second. Ce sont tous les deux des économistes classiques.

Le "quadruple mouvement" trahit sa confusion devant son propre travail. C'est très visible dans certains passages du Capital, où il "complexifie" en ajoutant plusieurs paragraphes censés préciser des points que sa théorie première est incapable d'expliquer.

Quote:
On ne peut pas opposer le "travail abstrait" au capital !!! c'est la même chose, c'est la même invention, ce sont des choses complémentaires.


Bien sûr, puisque pour les classiques, le capital est du travail mort, "abstrait" ou pas.

En gros, je ne suis pas en désaccord avec Michel Henry, même si je trouve qu'il a SON Marx à lui, pas tout à fait conforme à certains faits têtus comme l'existence d'un livre qui s'appelle "Le Capital".

Il est très appréciable que Baudrillard et Henry considèrent chez Marx ses réflexions sur l'impossibilité de l'échange et l'impossibilité de valoriser le travail. Mais pourquoi n'en ont-ils pas fait un slogan intelligible politiquement, au lieu d'écrire un bouquin savant qui va finir par prendre la poussière sur les étagères des marxologues ?

J'ajoute qu'il existe un ouvrage qui traîne sur le net qui donne des pistes très intéressantes pour expliquer ce grand écart de Marx entre impossibilité de l'échange et théorie de la valeur travail. Il s'appelle "La Symphonie rouge".
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 12 Jun 2008 21:40    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
A propos du distributisme :

Il faudrait entamer une discussion ailleurs. Mais il m'a semblé quand même que l'idée d'abondance était au coeur de la proposition du distributisme : attention il s'agit bien d'une abondance particulière, c'est-à-dire celle donnée par la vitesse industrielle de production de marchandises. C'est cette vitesse qui justifie le souci de mettre des consommateurs à l'autre bout. L'argent est alors vu comme un droit de tirage, et on distribue les droits de tirage en fonction de la production.


Oui, mais leur faiblesse théorique les amène à "sous-estimer" leur système, qui fonctionne aussi bien dans un contexte de pénurie.
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Deun là
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PostPosted: 12 Jun 2008 22:09    Post subject: Reply with quote

C'est tout de même un point de vue très économiste : organiser l'allocation des ressources, ce qui suppose que les ressources sont déjà là. Cela présuppose une séparation des rôles producteur/consommateur. En se concentrant sur la logistique (faire correspondre production et consommation), on maintient les personnes dans l'hétéronomie puisque leur besoins devront être évalués et quantifiés relativement à l'organisation logistique. Quand les rôles de producteur et de consommateur sont séparés, on est bien dans l'économie : il y a aura forcément un transfert producteur->consommateur, et un contre-transfert consommateur->producteur... mais on pense que ce contre-transfert n'existe pas justement quand on fantasme une abondance industrielle, c'est-à-dire quand la production marche toute seule et qu'il n'y a plus qu'à distribuer des droîts de tirage sur cette production !
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Maxime David



Joined: 09 Jun 2008
Posts: 15

PostPosted: 13 Jun 2008 8:12    Post subject: Reply with quote

Deun là wrote:
Il faut aussi prendre en compte le fait qu'il existe une version officielle des pratiques (celle qui les justifie en s'adossant généralement aux valeurs dominantes) et une version officieuse (celle qui ne parvient pas à se dire à partir des catégories dominantes).
C'est valable pour les SEL par exemple. En pratique on n'est plus obligé d'utiliser une monnaie pour s'entraider une fois que les échangistes des Sels se rencontrent et s'entendent : cependant cela n'est pas thématisé ni défendu, alors que c'est la partie la plus subversive des SEL, et on continue de dire que créer des monnaies locales c'est génial, alors qu'au final ce n'est pas la monnaie mais malgré la monnaie que s'engage autre chose...
C'est pareil pour les Amap et l'article est construit selon ce plan critique de la version officielle/exploration des pratiques officieuses. En pratique on n'est plus obligé de passer par un prix de panier pour régler nos affaires avec un agriculteur, ni même de rester dans un rôle de consommateur-évaluateur des services achetés à l'agriculteur. Cependant ce n'est pas thématisé non plus alors c'est quand les personnes sortent de ces rôles que les Amap deviennent intéressantes... mais on continue à parler de relocalisation de l'économie, comme si le fin du fin était d'avoir des échanges économiques de proximité et pas justement d'arrêter d'échanger quand on se trouve vivre à proximité les uns des autres.


Ok! Je comprend mieux l'accueil glacial fait aux initiatives Transition Towns sur ce forum quand je lis ton poste Deun là Sourire
Il est clair et net qu'une monnaie locale n'est pas la panacée, mais malgré tout c'est un pas vers une sortie de l'économie actuelle, même si ce n'est pas le but ultime de ceux qui font cette démarche !
C'est bien pour ça qu'on parle de transitions : dans ce sens, les monnaies locales correspondent assez bien à un modèle transitoire entre le système actuel et un système où la monnaie est revenu à une place minoritaire dans l'ensemble des échanges ! Mort de rire
Croire que, du jour au lendemain, des gens qui ont tout un système de valeurs vont le jeter pour un autre comme ils changent de chemise, je pense que c'est un peu trop optimiste, et pas assez réaliste. L'écologie est une révolution lente, non ? Clin d'oeil
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 13 Jun 2008 9:31    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
C'est tout de même un point de vue très économiste : organiser l'allocation des ressources, ce qui suppose que les ressources sont déjà là.


Du pouvoir d'achat, ça se crée par décret. La fausse monnaie se crée comme la vraie.

Quote:
Cela présuppose une séparation des rôles producteur/consommateur. En se concentrant sur la logistique (faire correspondre production et consommation), on maintient les personnes dans l'hétéronomie puisque leur besoins devront être évalués et quantifiés relativement à l'organisation logistique.


Oui les rôles sont séparés. Mais la condition d'abondance est une chose, l'hétéronomie en est une autre, et la comptabilité une troisième.

Moi je pense
- abondance : ce n'est pas un point important
- hétéronomie : c'est LE point qui te semble le plus criticable. Nous avons un désaccord puisque je ne crois pas à la possibilité d'être parfaitement autonome, et que nous serons toujours vulnérables.
- comptabilité : nous sommes tous les deux contre. Mais il y a des gens qui disent qu'il est impossible de se passer de monnaie parce que c'est un besoin humain. Peut-être pour sortir de l'économie faut-il être plus que des hommes ?

Quote:
Quand les rôles de producteur et de consommateur sont séparés, on est bien dans l'économie : il y a aura forcément un transfert producteur->consommateur, et un contre-transfert consommateur->producteur... mais on pense que ce contre-transfert n'existe pas justement quand on fantasme une abondance industrielle, c'est-à-dire quand la production marche toute seule et qu'il n'y a plus qu'à distribuer des droîts de tirage sur cette production !


A mon avis non on n'est pas forcément dans l'économie quand les fonctions de producteur et de consommateur sont séparées. L'hétéronomie implique évidemment transfert et contre-transfert, mais pas nécessairement une comptabilité.
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Deun là
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PostPosted: 13 Jun 2008 11:37    Post subject: Reply with quote

Djinn:
Quand je critique l'économie, c'est pour (re)venir à des rôles "concrets" dans ma vie quotidienne :
L'économie m'oblige à endosser des rôles abstraits chaque jour : Produire ce que je ne consomme pas (ou pire, ce que je ne sais pas que je consomme), consommer ce que je ne produis pas. La séparation de ces rôles est fondamentale pour moi car elle est liberticide et deresponsabilisante.
Maintenant : si "l'économie" ce n'est pas cette séparation, alors tant pis, faudra changer le nom du bulletin Sourire

La séparation producteur-consommateur est bien liée à la réification des activités : on s'active chaque jour en se réglant à des quantités censée représenter nos efforts, parce que cette mise en forme quantitative des activités est nécessaire pour coordonner production et consommation. Ces quantités peuvent être de l'argent comme aujourd'hui, ou le rythme scandé par le workflow informatisé de la future coopérative de l'économie distributive.
Je ne vois pas le problème à comptabiliser en général, par exemple pour savoir combien de rang de patates planter pour nourrir 10 personnes, ce genre de chose.
C'est plutôt l'hétéronomie le problème, et ce problème arrive avec les techniques industrielles qui oblige à réifier les activités humaines et à réduire le produits des activités humaines à des marchandises.
Je t'invite à lire les épisodes du feuilleton Sortir de l'industrie. Industrie et marchandisation vont ensemble.

Maxime :
Ce que l'on peut reprocher aux monnaies locales, c'est potentiellement de faire entrer dans l'économie ce qui n'était pas dedans. On diffuse ainsi un imaginaire économiste dans des relations de voisinages (l'idée qu'il faut se réapproprier la monnaie), au lieu de diffuser le projet de construire un réseau d'entraide local. La monnaie locale est peut-être un moyen de construire ce réseau dans ses premières étapes. Mais au delà de ces premières étapes(*), il est très ambigu, ce n'est pas un moyen conforme à la fin qu'on souhaite, et donc la démarche est grosse d'échecs.
Que je sache (article de mondialisme.org à retrouver) les monnaies locales en Argentine ont tout bonnement été rendues convertibles en monnaie nationale, de sorte qu'on est revenu au point de départ.

(*) ces premières étapes devraient être réfléchies sérieusement, de sorte qu'on trouverait peut-être d'autres moyens que la monnaie pour faire se rencontrer des initiatives...
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Maxime David



Joined: 09 Jun 2008
Posts: 15

PostPosted: 13 Jun 2008 15:50    Post subject: Reply with quote

Merci Deun là pour l'info, je ne savais pas pour la conversion en Argentine.
L'expérience de Totnes diverge sur plusieurs points je pense des monnaies locales Argentine, qui se sont créées non pas par anticipation, mais dans l'urgence, pour trouver une solution à la crise du pays.
A Totnes, il s'agit d'une monnaie à durée limitée dans le temps (6 mois ou 1 an je crois), dont le but est de privilégier la relocalisation.
Un article de mai de The independent reprend en détail cette expérience
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Djinn_501
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PostPosted: 13 Jun 2008 16:36    Post subject: Reply with quote

Deun
Quote:
La séparation producteur-consommateur est bien liée à la réification des activités : on s'active chaque jour en se réglant à des quantités censée représenter nos efforts, parce que cette mise en forme quantitative des activités est nécessaire pour coordonner production et consommation. Ces quantités peuvent être de l'argent comme aujourd'hui, ou le rythme scandé par le workflow informatisé de la future coopérative de l'économie distributive.


Chez les distributistes, oui, il y a séparation producteur-consommateur ET comptabilité de l'effort fourni par chacun. Je ne connais pas d'exemple de planification/division du travail sans comptabilité, mais en théorie c'est possible.

Il y a aussi une distinction à faire entre une économie entièrement planifiée, qui rejette les activités socialement nuisibles comme le proposent les distributistes, et une économie capitaliste qui valorise tout et n'importe quoi.

Je reconnais volontiers que mes distinctions sont théoriques, mais c'est un peu je pense le but du bulletin que de théoriser. Et je comprends tout à fait ton désir d'autonomie. Il est même possible que j'y rechigne par fainéantise, et non par désaccord de fond. Cool

Quote:
Je ne vois pas le problème à comptabiliser en général, par exemple pour savoir combien de rang de patates planter pour nourrir 10 personnes, ce genre de chose.


La comptabilité monétaire et la comptabilité matières, ce n'est pas DU TOUT la même chose. Evitons de jouer sur les mots, cela fait s'exprimer des désaccords artificiels.
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Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 13 Jun 2008 17:53    Post subject: Reply with quote

Deun là wrote:
Que je sache (article de mondialisme.org à retrouver) les monnaies locales en Argentine ont tout bonnement été rendues convertibles en monnaie nationale, de sorte qu'on est revenu au point de départ.

C'était cet article-là : Essor et faillite des réseaux de "troc" en Argentine : l’échec d’une refondation sociale
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