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communautés & identités culturelles

 
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 29 Aug 2008 9:05    Post subject: communautés & identités culturelles Reply with quote

Je reprends quelques éléments de la discussion d'ici pour plus de clarté :

Bug-in :

Je ne vois pas le rapport avec le "faire vivre des identité locales". Qu'es ce que c'est que ce machin?
Que chacun réussisse à construire son individualité, sa personnalité ça je comprend.
L'intérêt dans un endroit ou tout est à porté, c'est que nos actes prennent du sens avec les personnes qui sont la. L'intérêt de rester dans un lieu et de ne pas se déplacer tout le temps c'est que le stationnement dans un lieu nous permet de le connaitre et d'y reconnaitre et identifier nos dépendances, puis de les choisir et de les entrenirs, bref de mettre en place notre autonomie tel que je l'entend, c'est à dire le vrai sens de la liberté.

Et je ne vois vraiment pas ce que vient faire ici un fratras "d'identité locale", ce sont des termes que l'on retrouve trés bien chez l'extrêmes droite et les identitaire en général qui ne veulent conserver des traditions et des identité locale non pas parcequ'elles sont bonne mais parcequ'elle sont la depuis longtemps. En fait ce n'est pas l'identité qu'ils pronnent d'ailleurs, mais la transcendance d'une idéologie commune à toutes les personnes sur place ce qui n'a rien de vraiment intéressant. La diversité des pratiques et des personnalités me semble bien plus enrichissantes, ce qui n'empêche pas de se retrouver dans des activités communes pour manger, danser ou s'amuser.

Je pense qu'il faut faire attention à cette ligne de distinction avec ces termes.


Deun :

Les identités dont parlent Bolo'bolo on peut soit les prendre dans le sens un peu comique (un peu comme chez Fourier), soit les prendre au sérieux bien que ça n'a pas grande chose à voir avec l'essentialisme que l'on trouve chez les identitaires. Ce qui est bien c'est que Bolo'bolo ne cherche pas à esquiver la question des identités, comme du suicide, des duels, ce qui ne plaît pas à tout le monde.

Pour moi, ce que j'appelle identité locale c'est toute l'inertie sociale qui fait que tu ne peux sympathiser vraiment qu'avec un certain type de personne, et que tu ne comprends pas bien pourquoi. Ca va tenir à des détails qui n'en sont pas, comme par exemple ranger la table de la cuisine ou faire un certain style de blague impliquant des références culturelles non partagées par d'autres, aimer parler de nanotechnologies et de décroissance, etc. C'est tout ce qui fait tenir un monde personnel qui trouve sa consistance dans sa confirmation par autrui (et pas n'importe quel autrui!).
C'est avec ces personnes que tu vas former un groupe/'tribu' puis un bolo, et sur cette base que l'on tombe amoureux, même.
(...)

Dams :
Comprend pas bien.
Je n'ai pas l'impression que je ne peux sympathiser qu'avec un certain type de personnes malgré les histoire de références culturelles (c'est une des raisons qui fait que j'habite en France métropolitaine). Sauf que y'a pein de détails dont on a rien à foutre à partir du moment ou ça ne représente pas un pack. Ranger la table de la cuisine ou pas n'empêchera pas le moindre lien. Par contre, si c'est en paquet avec plein d'autres trucs, ça peut commencer à gonfler. Pour que ce soit un pack, il faudrait justement des groupements homogènes, sinon y'a pas de raison que le gars du village x s'occuppe de sa cuisine comme son voisin du même village. C'est à mon sens le seul truc raisonnable et viable: ne pas ranger de la même manière nos cuisines même en vivant proche les uns des autres et en partageant plein de choses. Bien entendu, y'a plus de mangeurs de phoques au Groënland qu'à Chamonix, mais bon, ces différences/ressemblances naturelles sont bien assez nombreuses pour que l'on ne vienne pas y greffer d'autres conneries.
En espérant avoir compris et être compréhensible,


Bon. Ca vaut le coup de lire NIMA en particulier la note 7 qui justifie en quelque sorte cette insistance sur le Nima dans Bolo'bolo :

Quote:
(...)Les BOLOs ne sont pas d'abord des systèmes de survie écologiques, car, s'il ne s'agissait vraiment que de survivre, pourquoi se donner tant de peine? Les BOLOs sont un cadre pour le développement de toutes sortes de styles de vie, de philosophies, de traditions et de passions. BOLO'BOLO n'est pas un style de vie en soi, mais simplement un système flexible de limites (biologiques, techniques, énergétiques, etc.). Pour la détermination de ces limites, la pensée écologique et alternative peut être utile, mais elle ne devrait jamais être utilisé pour déterminer le contenu des différents styles de vie.(...)


En effet si chaque Bolo n'est qu'une structure sociale pour la survie matérielle, et si la pensée écologique est la seule référence culturelle des Bolo, on peut aller vers des identités très lourdes façon pack comme dit Dams, parce que la pensée écolo a son autre versant dans la technoscience comme source de légitimité. Le problème est peut-être moins dans le fait d'essentialiser telle identité que de la voir s'arrimer à une source de légitimité aussi forte que la technocience, dont les appuis ne sont pas dans le local, et donc devenir hégémonique sur de grands territoires et des pans entier de population.

Un autre intérêt de Nima est plus loin dans la même note, à propos du travail obligatoire (Kene), c'est-à-dire le travail hétéronome de Gorz, c'est-à-dire les activités qui n'ont d'utilité que combinées avec celles d'un grand nombre d'autres personnes :

Quote:
Comme le NIMA est le cœur du BOLO, il n'y a pas de lois ou même de règles à son propos. Pour la même raison, une réglementation générale des conditions de travail dans les BOLOs n'est pas possible. La réglementation du temps de travail a toujours été la pièce maîtresse des constructions utopiques. Thomas More (1516) garantit 6 heures par jour, Weitling 3 heures par jour, Callenbach 20 heures par semaine, André Gorz (Les chemins du Paradis, l'agonie du Capital, Galilée, 1983) propose une vie de travail de 20.000 heures. En tenant compte des recherches de Marshall Sahlins (Âge de Pierre, Âge d'Abondance, Gallimard, 1976), la journée de travail de deux ou trois heures est en train de gagner la course. Le problème devrait être de savoir qui nous contraindra à cette journée de travail minimum et comment. De tels règlements postulent un État central ou des organismes du même genre pour contrôler et punir. Comme il n'y a pas d'État dans le BOLO'BOLO, il ne peut pas y avoir de règlement (même laxiste) à ce sujet. C'est le contexte culturel qui définit ce qui est considéré comme travail (=effort) dans un certain BOLO et ce qui est perçu comme loisir (= plaisir) pour autant qu'il soit nécessaire de faire une distinction. Faire la cuisine, par exemple, peut être un rituel important dans un BOLO et même une passion alors que, dans un autre BOLO, ce n'est qu'une fastidieuse nécessité. La musique aussi peut être considérée comme très importante dans l'un alors que, dans un autre, elle n'est considérée que comme un bruit gênant, et ainsi de suite. Personne ne peut savoir si la semaine de travail d'un BOLO est de 70 ou de 15 heures. Il n'y a pas de style de vie obligatoire, pas de comptabilité générale du travail et des loisirs, mais seulement un flux plus ou moins libre de passions, de perversions, d'aberrations, etc.


Il n'y a d'utilité existant en soi, indépendant de "communs" culturels dont on espère dans Bolo'bolo qu'ils soient le plus multiples possibles. Cela ajouté au socle de subsistance de chaque Bolo, à la possibilité de faire "l'idiot" par l'incompréhension des ordres et consignes de travail, le KENE peut devenir d'autant plus "négociable", "refusable"... et on peut imaginer aussi que les structures de travail nécessitant ce Kene fonctionneront avec bien peu de productivité (cela pour répondre à Noui sur un autre fil)...
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 29 Aug 2008 9:20    Post subject: Reply with quote

Pour répondre à Dams à propos de ranger la table de la cuisine, c'était dans l'optique de partager à plusieurs une cuisine, ou un lieu avec une table. J'aime bien avoir une table pas complètement encombrée, où il y a de la place pour poser quelque chose dessus. Un autre type de comportement consiste à continuer à poser de nouveaux objets sur la table, jusqu'à épuisement complet de la surface disponible. Le partage de la vie quotidienne implique plein d'autres choses de ce type, toutes ces petites "attaches" matérielles que l'on a individuellement, et auxquelles on ne pense pas tellement elles sont routinières.
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PostPosted: 29 Aug 2008 20:44    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pour répondre à Dams à propos de ranger la table de la cuisine, c'était dans l'optique de partager à plusieurs une cuisine, ou un lieu avec une table.
OK, j'avais pas pigé. Faut dire qu'avoir une cuisine en commun est tellement loin de mes rêves...
C'est, entre autres, à cause de ces petites choses quotidiennes qu'il me semble bien plus simple et bien plus sain d'avoir le moins possible en commun. Plutôt qu'une cuisine à tous, je préfère une cuisine à chacun (enfin, à ceux qui veulent une cuisine) et partager tout plein de choses dans la joie, la bonne humeur et la spontanéïté dans la cuisine d'untel ou untel qui sera content (au minimum qui acceptera sans contrainte) à ce moment là que je vienne chez lui et chez qui je serais content d'être à ce moment-là. Chaque instant de partage est alors sans tension aucune. Et s'il laisse trainer ses pots de yaourths vide, c'est pas grave, il fait ce qu'il veut chez lui.

Sinon, sur ton lien on trouve ceci:
Quote:
Le NIMA comprend la mode vestimentaire, le style de vie, la philosophie, les valeurs, les intérêts, les habits, l'art culinaire, les manières, les comportements sexuels, l'éducation, la religion, l'architecture, l'artisanat, les couleurs, les rituels, la musique, la danse, la mythologie, les tatouages: tout ce qui appartient à l'identité culturelle ou à la tradition. Le NIMA définit la vie imaginée par l'IBU dans sa forme pratique et quotidienne.
Ce n'est pas plus précisé (ce que, j'ai cru comprendre correspond à l'idée bolo) mais ce passage est peut-être déja trop pour moi.
Moi qui rêve d'un monde où il n'y aurai aucune corrélation entre la chevelure et les goûts musiquaux, d'un monde où en voyant une paire de pompes je n'aurais aucune idée sur leur proprio (âge, sexe, culture, ...), je me dis que je dois pas être fait pour Bolo.


Dams
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Imago



Joined: 15 May 2007
Posts: 96
Location: Valais (CH)

PostPosted: 29 Aug 2008 22:14    Post subject: Reply with quote

Dams wrote:
Moi qui rêve d'un monde où il n'y aurai aucune corrélation entre la chevelure et les goûts musiquaux, d'un monde où en voyant une paire de pompes je n'aurais aucune idée sur leur proprio (âge, sexe, culture, ...), je me dis que je dois pas être fait pour Bolo.

Si, tu serais fait pour vivre dans un bolo où il n'y aurait aucune corrélation entre la chevelure et les goûts musiquaux, où en voyant une paire de pompes on n'aurait aucune idée sur leur proprio.
Clin d'oeil
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economiste
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PostPosted: 03 Sep 2008 16:43    Post subject: Reply with quote

La question de l'identité locale me semble importante et du fait qu'elle soit maltraitée (ou pas du tout) ouvre grand la porte aux manipulateurs de tout poil qui substituent le mythe à l'histoire.

Si on se balade dans les forêts cévenoles par exemple on s'aperçoit qu'il y a des terrasses partout souvent cachées par la végétation ce qui montre bien que ces espaces qui sont vus par les touristes comme des espaces de récréation avaient bien une fonction productive et qu'il y avait un aménagement du territoire même s'il n'était pas forcément vu comme cela à l'époque (je veux dire comme l'aménagement du territoire au sens moderne).
Par exemple la culture de pois, de fèves voire de céréales pouvait se faire sur ces terrasses. D'autres endroits étaient (et sont toujours!) réservés au chataîgnes. Remonter les ruisseaux permet de voir les traces d'aménagements passés aussi et ça peut être très interessant de discuter avec les anciens pour comprendre leur façon de travailler en vue de réhabiliter certains lieux.

Je trouve les travaux de micro-histoire ou micro-anthropologie à l'échelle d'une commune ou d'un territoire réduit passionnants. Comprendre comment les habitants répartissaient les cultures, les taches, les rythmes saisonniers, comment s'organisait les migrations locales en fonction des saisons et du niveau des récoltes etc permet de s'inscrire dans une façon de voir son environnement, de s'immerger, même si les choses ont changé. Par contrepoint on comprend mieux les bouleversements qu'ont pu représenter le passage à la traction mécanique et l'utilisation des phytos.

Par identité locale je crois qu'il ne faut pas forcément entendre un attachement à des valeurs (qui viennent parfois après, ou à côté, ou d'ailleurs) mais l'inscription dans un paysage physique, un paysage de vie.
Je crois que c'est important de comprendre ça pour ne pas être "hors-sol" et ça permet même, avec du temps, de désamorcer les discours identitaires en montrant que les identités sont construites et pas descendues du ciel...

Et c'est valable, à mon sens, pour une commune rurale ou une banlieue dortoir, même si en ville l'environnement est souvent vu comme une agression dont il faut se protéger par le cocooning (mécanisme auto-entretenu d'ailleurs) et que les réseaux se font par des proximités sociales (communauté d'interêts) plus que géographiques (communauté contingente). Bien sur, la "campagne" s'urbanise, se "pavillonise" aussi, faut pas être totalement naïf...
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economiste
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PostPosted: 03 Sep 2008 17:08    Post subject: Reply with quote

D'ailleurs les travaux micro-historiques montrent "bien" que les logiques de grands ensembles culturels façon 18-19eme que les "identitaires" essaient de nous vendre sont ridicules. Quand on voit que deux villages voisins s'opposaient pour des questions X ou Y et pas forcément idéologiques mais assez pratiques, on a un peu l'impression que la thématique du national-régionalisme "dur" est une création qui tend vite au mythologique reconstruit artfificiellement : est-ce un hasard si la thèse du choc des civilisations vient des US? avec par contre-coup la création d'une oumma mythologique (il parait que dans certains pays du maghreb, une bonne partie de la population ne comprend pas la journal télé en arabe classique) hum

Les "identitaires" combien de divisions? Est-ce que la logique "identitaire" (au delà de la xénophobie) ne rejoint pas la logique du tous contre tous du néo-libéralisme?

Par exemple en occitant il existe des variations de la langue suivant les régions au point qu'à une distance assez faible (aujourd'hui), on a des mots, des intonations qui diffèrent (sans parler de sous-groupes plus larges : provençal, gascon etc) mais tous les occitanistes se regroupent sous la bannière occitane par "opposition" (souvent implicite) au français standard.

Il me semble que s'ancrer dans un paysage/environnement physique contingent par rapport à la société permet d'expliquer comment naissent les différences, on rejoint là la question de savoir si la différence née de l'identité ou si l'identité né de la différence (contingente à une histoire, à un environnement physique).

Bien sur le rouleau compresseur de l'industrialisation et de l'uniformisation donne l'illusion du contraire.
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PostPosted: 11 Sep 2008 13:14    Post subject: Reply with quote

L'individualisme sous toutes ses formes (qui au fond convergent au même point mort) est la plus minable mythologie identitaire qui soit. Celle qui divise le plus. Celle qui n'assure même plus la dimension sociale de l'humain. L'individualisme est fondamentalement l'a-culture de la Mort.

PS: je ne vois pas en quoi un journal télé viendrait invalider l'oumma, qui se structure autour du Coran et non pas du JT.
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economiste
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PostPosted: 11 Sep 2008 22:25    Post subject: Reply with quote

Quote:
L'individualisme sous toutes ses formes (qui au fond convergent au même point mort) est la plus minable mythologie identitaire qui soit. Celle qui divise le plus. Celle qui n'assure même plus la dimension sociale de l'humain. L'individualisme est fondamentalement l'a-culture de la Mort.


Voilà les conséquences de ce que tu attribues à "l'individualisme". Quelles en sont les causes?

Quote:
PS: je ne vois pas en quoi un journal télé viendrait invalider l'oumma, qui se structure autour du Coran et non pas du JT.

Les fabricants du JT lui-même s'appuient sur des idées qui ont été développées ailleurs (dans les journeaux par ex) qui eux-même s'appuient sur des thèses qui ont été développées dans des livres, éventuellement écrits par des universitaires... Je crois au contraire que les JT valident les communautés de croyants, et plutôt fortement, mais dans un certain sens, celui qui estime ses concepteurs fera le plus d'audience.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 13 Sep 2008 17:19    Post subject: Reply with quote

Oui notre cher critique de l'individualisme, j'aimerai bien savoir qu'elle distinction fait il entre individualisme, égoïsme, égocentrisme, subjectivité radicale (Clin d'oeil ) etc...
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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economiste
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PostPosted: 14 Sep 2008 14:57    Post subject: Reply with quote

Il veut peut-être nous dire de faire attention aux autres?
Ne nous laissons pas emprisonner par les mots, sauf, peut-être, ceux de la poésie...
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