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Critique de la notion de valeur
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 10 Jun 2009 13:51    Post subject: Reply with quote

obrarte
Quote:
La théorie de la valeur repose sur la croyance symbolique que le temps est une ressource limitée.


Honnêtement, je ne pense pas. La valeur travail des économistes classiques, oui, mais la valeur en général peut reposer sur bien d'autres croyances vis-à-vis de son origine : la "noblesse" d'un métal précieux, la rareté d'une ressource, l'utilité marginale d'un bien manufacturé...
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 10 Jun 2009 14:04    Post subject: Reply with quote

@Obrarte:
""""

L’Africain est un artisan à l’ancienne qui vit dans une société pré-industrielle. Son temps de travail est à la base de ses ressources, mais il est capable d’internaliser le réseau de nuisances et de contraintes qu’il comporte : coût environnemental, dégradation des liens avec les membres de son collectif, répétitivité, fatigue due à l’accélération du rythme de travail. Il participe de la métaphore du temps ressource, mais sa théorie de la valeur à lui n’est pas celle du pur temps objectivé, ou coagulé dans l’objet. Il y intègre des variables subjectives et relationnelles (plaisir ou déplaisir, relations avec son collectif humain, mais aussi non humain comme les arbres), facteurs qui auront tendance à disparaître au stade industriel au profit de la métaphore du temps pur, indépendant de son champ d’action (l’exemple le plus extrême est sans doute le temps-argent des financiers).
""""""
là tu nous mets en mots , une petite partie des intrans d'une modélisation qui pourrait s'écrire en equations imbriquées complexes et differentielles .
C'est le principe de la théorie du chaos dont on a découvert que les solutions tournent ds des zones hyper stables .

""""""
Entre l’activité de subsistance d’une société humaine au stade primitif et le stade industriel, l’apparition de la métaphore du temps-ressource a connu différents niveaux de sédimentation
"""""""
En réalité , pour passer au modèle "moderne", on a élagué tout ce qui génait et qu'on ne savait pas ecrire , pour obtenir une equa lineaire que tu affuble du terme "métaphore" et qui n'est qu'une equa simpliste que l'on sait manipuler .

D'une cinquantaine d'intrans variables en corrélation , on réduit l'affaire a 2 variables : temps/ quantité .
Le problème avec ces equa linéaires , c'est qu'elles sont super instables et divergent leur solution au moindre cataclysme comme au premier pet .

Tu dis que son temps de travail est a la base de ses resources . Ce n'est pas tout a fait exact. En situation archaique , le travail n'est pas une notion emmergeante . Paysan n'est pas un metier mais un mode de vie et le temps d'activité que nous appelerions "travail" est intimement mèllé a d'autres notions qui dé"saffecterait le coté "pénibilité" d'une activité.
Les études montrant que le temps consacré a la subsistance (nourriture chaleur ..) est faible (2 à 4 heures journalier), la notion de temps ne doit etre géré que par un seul critère : la pénibilité.
La pénibilité doit primer toutes urgences . Faire une chaise est un moment convivial ou on discute entre voisins . Faire 10 chaises est une horreur illogique ds l'esprit de l'indigène . La valorisation de son "moi"/face , par la qualité de son travail prime sur le gain financier et si la chaise se barre a des milliers de KM , ou est la preuve de son talent ?
Le vrais problème c'est que ses resources et leur obtention ne sont pas un problème . Et ça c'est pour nous , tres dur a admetre .
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
Posts: 63

PostPosted: 10 Jun 2009 14:11    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
obrarte
Quote:
La théorie de la valeur repose sur la croyance symbolique que le temps est une ressource limitée.


Honnêtement, je ne pense pas. La valeur travail des économistes classiques, oui, mais la valeur en général peut reposer sur bien d'autres croyances vis-à-vis de son origine : la "noblesse" d'un métal précieux, la rareté d'une ressource, l'utilité marginale d'un bien manufacturé...


Je parle bien sûr ici de la théorie qui prévaut en système industriel et non de sa conception première qui rejoint selon moi la notion de mana.

On en a déjà débattu sur le fil: la monnaie selon Orléan http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=6816&postdays=0&postorder=asc&start=12
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 10 Jun 2009 14:39    Post subject: Reply with quote

L'utilité marginale et la rareté comme fondement de la valeur sont tout à fait adaptées aux temps industriels !
Dans les UFR d'économie, c'est au contraire la valeur travail des classiques qui est étudiée comme une théorie primitive (à un ou deux Harribey près).
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
Posts: 63

PostPosted: 10 Jun 2009 14:40    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
@Obrarte:

Tu dis que son temps de travail est a la base de ses resources . Ce n'est pas tout a fait exact. En situation archaique , le travail n'est pas une notion emmergeante . Paysan n'est pas un metier mais un mode de vie et le temps d'activité que nous appelerions "travail" est intimement mèllé a d'autres notions qui dé"saffecterait le coté "pénibilité" d'une activité.


D'accord si dans l'exemple il s'agit d'un paysan qui fabrique son propre mobilier. Moi, j'avais cru comprendre qu'il s'agissait d'un artisan à temps plein, ce qui change un peu la donne.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 10 Jun 2009 16:46    Post subject: Reply with quote

En archaique , il semble que certains objets indispensables se fabriquent sois meme et sortent de la notion de valeur ou meme de l'"échange" .
Mais tous les ethno reconnaissent un début de spécialisation pour les autres objets . Cette spécialisation ne parait pas etre exclusive mais faire partie d'une polyactivité , les activité essentielles restant prioritaires (chasse , culture) .
Demander a une telle personne une de ses chaises doit etre pour lui , a la fois un grand honneur et une perturbation .
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 10 Jun 2009 18:12    Post subject: Reply with quote

Je trouve très intéressant (principalement parcequ'elle me semble rejoindre pas mal de mes idées Clin d'oeil ) la proposition d'obrarte de considérer les croyances kinesthésique (dans ma carte du monde, j'apellerai ça comme des croyances sur notre biologie ) et de les distinguer des croyances plus "opinion", culturellle, et religieuse. Pour moi ça rejoint totalement l'étude des signes et de leur sens à travers les théories esthétiques et qui a mon avis permettent avec l'analyse métaéthique (disons kinesthésique pour la peine ?) de parler peut-être plus pertinament de la va valeur. Dans quel vieux manuscrit a tu fourré ton nez pour pouvoir appronfondir cet approche ? (de croyances kinesthésiques) l'anthropologie du corps de Le breton ?
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obrarte



Joined: 13 Jan 2009
Posts: 63

PostPosted: 10 Jun 2009 23:25    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Dans quel vieux manuscrit a tu fourré ton nez pour pouvoir appronfondir cet approche ? (de croyances kinesthésiques) l'anthropologie du corps de Le breton ?


Ce sont des lectures anciennes et l'origine de ces notions n'est plus très fraîche dans ma mémoire. Je ne crois pas que Le breton parle de ça, mais il faut le lire, bien sûr. Il faut lire aussi Antonio Damasio, Gerald Edelman, Daniel Dennett, George Lakoff, et exhumer Eugène Minkowski et Joseph Gabel qui ont dit des choses intéressantes sur la relation du corps à l'espace et au temps.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 16 Jun 2009 11:01    Post subject: Reply with quote

Pendant que j'y pense...

Pour les augmentations de prix, les théories économiques contemporaines distinguent entre deux notions : la croissance et l'inflation.
La croissance est censée refléter tant une augmentation des quantités échangées (au niveau macro) qu'une amélioration de la qualité des produits (pour un objet donné).
L'inflation ne reflète ni l'une ni l'autre. Ce n'est qu'un artefact.
On peut dire que la croissance dans sa variante qualitative impacte la valeur de l'objet, tandis que l'inflation modifie le prix sans modifier la valeur.
En pratique, il n'est pas évident de déterminer ce qui relève de l'inflation et de la croissance dans une amélioration qualitative. Si un aspirateur coûte plus cher qu'un balai, quelle est la part qui revient à la croissance et celle qui revient à l'inflation ?

Dans l'autre sens, on parle de récession et de déflation. Comme la technique ne va pas en régressant, la récession concerne seulement les volumes échangés, et la déflation est une baisse des prix pour des objets donnés. La déflation est également un pur artefact, sans impact sur la supposée valeur de l'objet.

Marx ne connaît pas la notion d'inflation/déflation. Pour lui, si les prix baissent du fait de la concurrence, c'est que la valeur de l'objet a baissé (même si c'est le même objet). Et si la valeur de l'objet a baissé, c'est que le temps de travail humain pour le produire a également diminué.
Mais pourquoi la productivité doit-elle augmenter ? Parce que, selon Marx, les salaires sont déjà au minimum vital. Les gains de productivité sont donc indispensables pour maintenir la possibilité de faire une plus-value.

Dans les théories libérales, la valeur est objectivée par les notions de Produit intérieur brut ou de croissance, mais la subjectivité de l’acheteur est assumée. C’est-à-dire que les hommes décident de la valeur qu’ils octroient aux choses.
Dans la théorie de la valeur travail, la valeur est un attribut de l'objet et fixée une fois pour toutes.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 22 Jun 2009 10:22    Post subject: Reply with quote

Hier (21/6/2009) je suis tombé sur un livre sur la valeur dans une librairie de livre rares/ancien, apprament ce livre est assez introuvable, je ne l'ai pas acheté parceque ce n'est pas essentiel pour moi. Pour ceux que ça intéresse :

Maxime Glansdorff, Les déterminants de la théorie générale de la valeur et ses applications en esthétique, en religion en morale, en économie et en politique.

L'auteur est économiste à la base.
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