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la productivité et ses conséquences
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 30 Jul 2009 9:35    Post subject: Reply with quote

Bon je vais t'aider.

Il y a plusieurs types de productivité, en prenant le cas de l'agriculture :
Sur une année par exemple, la production exprimée en tonnage
- par unité de main-d'oeuvre
ou - par heure de travail humain
- par unité de surface
- par unité d'intrants (exprimé en valeur marchande)

Il n'y a pas de lien de causalité automatique entre ces 3 types de productivité.
Et le fait de choisir un type plutôt que l'autre n'est pas neutre.

La mise en scène industrielle privilégie une productivité particulière : la productivité par heure de travail humain rémunérée avec la vente du produit.
Parce que c'est la plus logique dans une optique où le but de cette production est de gagner de l'argent.
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 30 Jul 2009 12:36    Post subject: Reply with quote

"""Il y a plusieurs types de productivité, en prenant le cas de l'agriculture : """
Je suis un type a ssez primaire . Pour moi il n'y en a qu'un seul :
___A plusieurs on peut faire mieux et plus vite ce que la somme de chacun de nous peut faire___________
Il en résulte un gain de temps utilisé "Au bon choix de chacun " Sieste , baise , musique ou meme production moins utile.

Ton raisonnement parait plus "scientifique" que le mien . Il introduit une complexité que tu "valide" , accepte et donc valorise comme etant due , nécessaire . En réalité , tu inclus ds tes equations des intrans sociétaux qui ne sont aucunement nécessaires . Ils sont imposés a potériori comme etant nécessaire sans que personne n'en ai discuté la pertinence .
Reprenons tes arguments :(je t'assure que c'est un gros effort pour moi !)
-par heure de travail humain .....cette référence se fait sur des heures consacrés a du superflu qui squatte le gain de productivité "essentiel" , c'est celui qui valide le prix de l'heure qui en est maitre
-Par unité de surface ....c'est lié au petrole , au prix du M2 ...voir ci dessus
-par unité d'intran : prix du gaz /petrole , transfert d'une procédure pour une autre .......voir "terre a terre" de samedi matin 7h : pour 50quintaux /hectares , il vend 8 quintaux pour acheter 2 quintaux de semances et 12 quintaux pouracheter l'engrais , plus le tracteur ...le gars craque et reseme son grain en passant aux blés "anciens et en est tout content ...parce que plus de dépendance .
"""Il n'y a pas de lien de causalité automatique entre ces 3 types de productivité.
Et le fait de choisir un type plutôt que l'autre n'est pas neutre. """"
là , je suis largué mais suis persuadé qu'il faut revenir au "contrat social" original et réduire le superflu .
Je reste aussi persuadé que le gain de productivité reste vertueux sur le modèle chasseur ceuilleur (ET POUR TOUT LE MONDE), qu'il reste interressant pour le modèle agraire s'il n'esty pas boosté par l'energie gratos.
Pour résumer, le gain de productivité diverge ds le signifiant du Nuke qu'en passant du parcellisé au centralisme.
Ca tient au fait que ds un groupe restreint la recherche de valorisation de l'égo/face est plus vite et mieux satisfaite que ds une méga -structure ou elle ne peut l'etre.
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Deun là
Guest





PostPosted: 30 Jul 2009 14:51    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Je reste aussi persuadé que le gain de productivité reste vertueux sur le modèle chasseur ceuilleur (ET POUR TOUT LE MONDE), qu'il reste interressant pour le modèle agraire s'il n'esty pas boosté par l'energie gratos.


Oui, je ne sais pas.
Mais s'il a été possible de passer d'une société agraire à une société industrielle, le chemin du retour n'est sans doute pas celui emprunté pour l'aller... à tel point qu'on aboutira sans doute à autre chose qu'à une société agraire.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 30 Jul 2009 17:05    Post subject: Reply with quote

""""""""Mais s'il a été possible de passer d'une société agraire à une société industrielle, le chemin du retour n'est sans doute pas celui emprunté pour l'aller... """"""
Je pense qu'il n'y a pas de "marche arriere" . Je crois qu'il y a des "cliquets" structurels .
On est passé progressivement d'un système complexe/fractal de gestion a un système linéaire centralisé (meme s'il y a encore plusieurs centres).
L'inverse ne me semble pas facile sans situation catastrophique.
Ce que je crains , c'est que si pour des raisons de PO , manque d'énergie, on tombe sur des quantités equivalente aux années 30, la structure de gestion restera centralisée et donc dictatoriale puisqu'a mon sens la "démocratie" est un luxe energetique et ne se soutient que par un débit consumériste.
De plus une depression progressive devrait influer en mode déprime sur le comportement global .
Exit l'humanisme!
Par contre la société ne pourra etre qu'agraire .
Sans energie , si on passe a 30ou 40% de nourrisseurs , tu es obligé de relocaliser la main d'oeuvre pres de la production.
Les 2/3 des emplois actuels sont basés sur du superflu , pourquoi survivraient ils ? Pourquoi depenser de l'énergie pour acheminer une production en ville a des gens désoeuvrés ?

L'espagne débute ce modèle : 20% de chomeurs nourris par des Immigrés sans papiers ! Ou est la cohérence .
L'autarcie partielle me semble le modèle de secour le plus stabilisant pour une société qui se délite . Elle peut , en recréant du complexe , restabiliser le système et sauvegarder au mieux ce que la modernité peut offrir.
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alain 17



Joined: 22 Apr 2008
Posts: 2
Location: sud est

PostPosted: 31 Jul 2009 9:07    Post subject: la productivité et ses conséquences Reply with quote

Bonjour,

Je ne me suis pas présenté, mais ça peut venir.

J'aime beaucoup tout ce qui se dit ici.

Kercoz, que penses-tu du document que Deun a indiqué il y une semaine :"Cultiver de meilleures villes". Agriculture urbaine et développement durable.

Il me semble que ta dernière phrase peut être interprétée dans ce sens.

Moi qui vit avec quelques chèvres et des jardins à n'en plus finir dans une campagne ardèchoise bien désertée, et une épouse qui part travailler tous les matins dans la petite ville à 25 km, je me demande si on peut passer à coté de se regroupement sous cette forme urbaine ou bien repeupler les campagnes avec des rurbains ??C'est peut-être déja un peu ce qui se fait, mais avec beaucoup d'argent, pour quelques privilégiés et sans espoir à mes yeux d'y "inventer" grand chose.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 31 Jul 2009 13:31    Post subject: Reply with quote

@Alain.Bienvenu sur le forum
Tu as aussi des fils qui concerne cette problématique sur
http://forums.oleocene.org/search.php?search_id=active_topics
Cherche les fils comme Ville Campagne ..etc ..
J'ai survolé la présentation , mais meme si c'est sympathique , je pense que c'est complètement a coté de la plaque .(mon approche est plus catastrophiste ds le sens du manque d'énergie a venir a TRES courte échéance.
qqs données :
Si on passe de 2 ou 3 % a 30 ou 40 % de nourrisseurs , la ville pert de sa population .
Si les 2/3 des metiers concernent des productions futiles ou inutiles , elles vont disparaitre. Garder ces gens en ville est stupide.
Et la proximité des villes n'est souvent plus exploitable comme sol cultivable. Les" ceintures verte" qui nourrissaient 10 fois moins de monde , sont devenues des ceintures de béton ou de goudron.
Pour avoir une idée du fonctionnement d'un système "sans fossiles" , il faut lire Fernand Braudel : "identité de la france" . Meme si l'on conserve un peu de fossile et d'energie , ça compensera a peine le fait que leur acces ainsi que celui des mineraux n'est plus aussi facile .
Pourquoi "inventer " il va sagir de survivre . Le plus dur sera d'éviter le despotisme centralisateur.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 06 Aug 2009 8:01    Post subject: Reply with quote

Salut , ça fait un peu deja dit , mais ça peut préciser mon point de vue (basique et simpliste, mais qui mer semble pour celà présenter qqs interets )
"""""""""""""""""""
Dans un sens , il a raison , mais ne voit pas tous les cotés néfastes du truc .
Le "TRUC" c'est le "gain de productivité" , la fameuse économie d'échelle.
Le gain de p^roductivité est la raison de notre passage a l'animal social . On etait en "chasse cueillette"
Qd on est passé a l'agriculture , on a eu un gain de productivité supplémentaire....mais le benef a commencé a etre moins bien réparti...du fait de trop de spécialisation.(lieux de pouvoir)
Tant qu'on restait sur des besoins essentiels primaires (bouffe chaleur , toiture vetements ..), la répartition restait assez equitable du d'apres moi a la taille retreinte des groupes .
Au début de l'industrialisation .... on se sert des gains de productivités pris sur l'agri (en réalité sur l'essentiel : agri+chauffage +vetements ...)pour en faire une production non necessaire par definition .
Le but du jeu etait un gain de temps . Ce temps est réutilisé pour produire autre chose ..... sur cette nouvelle production peu essentielle , on fait de nouveaux gains (technologie etc ..) qu'on va de nouveau réutiliser......
Au bout du moment on a perdu de vue le gain premier : le TEMPS libre , oisif que les tribu archaique utilisent au culturel , festif ou reli-gieux.Mais on ne nous demande pas notre avis .
Lee scandale c'est qu'on nie ce gain premier : (2 personnes nourrissent 100): on veut nous revendre ce que NOUS avons deja gagné !! Et ^pour acherter ces biens essentiels, bosser a fabriquer des trucs inutiles.

Ce que dit gilles , c'est peut etrter que la richesse reelle doit etre mesurée sur le gain premier qui se limite a couvrir l'essentiel.(PIB réel)
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