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Emergence d'une coordination pour elle-même

 
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 18 Aug 2009 11:28    Post subject: Emergence d'une coordination pour elle-même Reply with quote

Je reprends comme point de départ le double caractère du travail :

Ce qu'il y a de spécifique au capitalisme (ou selon ma définition, à l'économie quand rien dans les conditions d'existence ne peut plus circuler hors de l'échange - et même si d'autres modes de circulation viennent le seconder, l'assurer), c'est le moment historique où l'activité humaine se dédouble en tant qu'une dimension abstraite vient s'y ajouter. Le travail abstrait est la forme de cette activité alors évaluée quantitativement, puis monétairement. Elle est évaluée et valorisée, et elle existe seulement à cette condition, et même si elle résiste et souhaite s'échapper de ce carcan, en sabotant, en trichant, en se mettant en grève, etc.

Les autres activités sont « marginalisées », terme que je préciserais en disant qu'elles n'arrivent pas à se coordonner les unes au autres, ou seulement à une très petite échelle.

Si on peut dire que le travail (dans l'économie) alimente la circulation de valeur, on peut dire à l'inverse que cette circulation permet aux travaux individuels de se coordonner.

Ces travaux peuvent se coordonner de 2 à 2 par le marché, c'est le cas le plus simple (A achète à B).
Mais aussi, ces travaux peuvent se coordonner de n à n par des organisations de travail (des entreprises ou des administrations), en tant que ces travaux consentent à être gérés ou autogérés en échange d'argent.
Le double nature du travail y apparaît d'ailleurs plus clairement que dans l'achat direct : le travail est vendu (rémunéré, contractualisé) d'une part, il est géré de l'autre d’autre part (ce qui laisse la possibilité de relation non contractuelles entre les travailleurs - des relations humains non cadrées par l'échange).
Cette coordination de n à n ne fonctionne que parce qu’il y a un marché extérieur, par lequel les travailleurs accèdent indirectement à leurs conditions d’existence. L’opposition marché-organisation (ou pire marché-Etat) n’est que superficielle car il y a une interdépendance. Les marchés ne peuvent pas se développer sans les organisations de travail. Les organisations ne peuvent pas se déployer dans leur spécificité (rejet relatif de l’échange, du fait de l’inefficacité de la contractualisation qui en tant que telle déstabilise) qu’en distribuant un signifiant absolu (l’argent) par lequel l’obéissance devant la gestion s’échange bien.

Peut-on dire que dans le capitalisme la division du travail change de nature (la spécialisation des rôles ou des travaux lui préexistant) ? Si oui, la réponse serait la suivante. La division du travail non capitaliste est « immédiatement sociale » dans la mesure où la coordination des travaux permettant la subsistance n’est pas médiatisée par une quantité, ou pas entièrement (il n'y a pas de fétiche émergeant à la place de la coordination).

Dans le capitalisme la coordination vaut pour elle-même. On travaille en échange d’argent, mais sans se dire que cet argent a une fonction de coordination (et même si on se le dit, cette coordination excède nos capacités à s’en saisir). En agrégeant des quantités de travaux abstrait, cet argent permet de les faire circuler dans des flux : en effet, la caractéristique d’un flux est qu’en chaque point ce qui entre est égale à ce qui sort (ce qui se traduit en comptabilité par l'égalité des quantités d’argent qui entrent et sortent, l'égalité entre le passif et l'actif). La valeur émerge non pas comme un équivalent général, mais comme l’unité de mesure universelle du débit des travaux abstrait (*). L’équilibre comptable est exigé par le bon écoulement des travaux abstraits dans les tuyaux économiques (si l’équilibre n’est pas assuré, le travail est retiré du flux).

--

(*) L’équivalence vaut seulement entre travaux abstrait ou choses de même « classe ». C’est dans un deuxième temps, après la production de telle classe d’équivalence, que la valeur monétaire peut être associée à cette classe. Une classe d'équivalence n'a pas de valeur en elle-même, mais elle se prête parfaitement à en recevoir une, dans la mesure où l'existence d'une valeur suppose une mise en série d'échange de même type.
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
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Location: St-Denis

PostPosted: 19 Aug 2009 7:37    Post subject: Reply with quote

Je vois bien que la valorisation économique, "dimension abstraite", double l'activité humaine.

Quote:
La division du travail non capitaliste est « immédiatement sociale » dans la mesure où la coordination des travaux permettant la subsistance n’est pas médiatisée par une quantité, ou pas entièrement (il n'y a pas de fétiche émergeant à la place de la coordination).


ok

dans le temps, on produit avec des objectifs comme le logement, l'alimentation, la défense contre les agresseurs...
Avec le capitalisme, on produit pour accroître le PIB.

Quote:
Si on peut dire que le travail (dans l'économie) alimente la circulation de valeur, on peut dire à l'inverse que cette circulation permet aux travaux individuels de se coordonner.


Ce qui est très fort, c'est que c'est justement le virus idéologique - la valeur - qui donne sa cohérence au capitalisme.

D'où un point de vue qui - pour moi - est contradictoire : on sait que c'est artificiel, mais le mécanisme ne peut être mis en cause. C'est ce qu'on retrouve dans les courants "anticapitalistes" qui ne sont pas capables de dépasser la social-démocratie, parce qu'ils en ont hérité toutes les représentations.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 20 Aug 2009 9:19    Post subject: Reply with quote

J'ai personnellement beaucoup de mal a me motiver pour comprendre des situations abstraites . Le fait de tenter de comprendre ou d'analyser le système en étudiant son fonctionnement actuel me parait difficile sinon vain.
"""Emergence d'une coordination pour elle-même"""
Il me semblerait normal de tenter une approche historique .
Le passage de l'animal a l'humain est passé par plusieurs paliers . Et chaque palier est provoqué par la recherche d'un "gain de productivité" .
-de l'animal a l'animal socialisé : modif des procédure chasse et ceuillette par le nombre et la force ainsi que par un début de spécialisation.
Le gain de productivité est valorisé en "TEMPS" . Ce temps "libéré" ne produisant que des biens culturels, ou la sieste.
On peut aussi noter que la spécialisation est plus pôrtée sur l'utilisation du temps que sur l'individu : tt le monde est chasseur a un moment , puis pecheur , puis artisan etc ... Chaque domaine pouvant donner une hierarchie sur l'activité et dégager le "meilleur" , chasseur ou guerrier etc ...

-Le passage a l'agriculture ne modifie pas , selon moi , enormément ces structures et procédures .Gain de productivité superieur :Ce palier amorce pourtant la destructuration de l'individu par le renforcement des spécialisations . La spécialisation porte plus sur le role de l'individu quer sur l'utilisation fractionnée du temps . Le "Gain de productivité" , s'il se valorise encore par du temps libéré et par une "production" culturelle peut aussi se porter sur du "stock" agricole ou élevage .

Apres , je ne sais pas trop , mais il me semble que les hypertrophies sociétales actuelles ne peuvent se développer que si on le temps dégagé par le "gain de productivité" ne porte plus sur une production de biens culturels mais sur une production de produits non essentiels , moins essentiels ou inutiles .
J'aimerai insister sur l'aspect négatif pour l'individu de la "spécialisation".
Souvent présenté comme positive et necessaire , on n'a me semble t il jamais étudié les dégats occasionnés sur la personnalité de ces amputations.
Je ne voudrais pas que l'on prenne mon intervention comme une critique de vos démarche . Il me semble juste qu'en partant du début du processus , on peut mieux en voir les évolutions et les déviances . Les interractions , le nombre d'intrans , nottament l'affect , ds ces relationnels et ces productions ont necessairement cru de façon exponentielle pour qu'etudier les effets terminaux puisse apporter des informations forcément pertinentes .
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Sep 2009 10:17    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
J'aimerai insister sur l'aspect négatif pour l'individu de la "spécialisation".


En insistant sur la spécialisation, on forme l'image que les travailleurs (spécialisés donc) entrent en relations les uns avec les autres sur la base de leurs produits, sur la base de leurs différentes spécialités.
Or cette image est en décalage complet avec la réalité !

Une image plus juste me semble être que

- Les travailleurs entrent en relations les uns les autres sur la base de leurs travaux abstraits, c'est-à-dire selon le principe d’un équilibre comptable d’ensemble intégrant des quantités de travaux abstraits.

- On peut se figurer une vaste tuyauterie à laquelle chacun des travailleurs se branche, à la double condition 1/ d'être à l'endroit du branchement au bon format pour s'y loger 2/ de fournir un certain débit de travail.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 29 Sep 2009 19:53    Post subject: Reply with quote

J'ai du mal a suivre .
Je vais etre HS , mais sur un autre forum (Blog Paul Jorion) , un type adit un truc assez fort comme argumentaire:
dans chaque entreprise , les salariés ne sont pas capable d'acquérir les produits qu'ils produisent.
Si on généralise ce modèle on démontre l'absurdité du système et l'obligation de "Violence économique" pour qu'il perdure.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 30 Sep 2009 8:42    Post subject: Reply with quote

Un argumentaire pour quelle thèse ?
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 30 Sep 2009 19:51    Post subject: Reply with quote

Ben , argumentaire simple pour l'absurdité du système capitaliste .
On peut trouver un argumentaire psycho sur le relationnel bivalant a l'objet et l'impossibilité de gérer cet affect si la quantité dépasse un nombre relatif au temps possible de raort a l'objet . Mais un argumentaire structurel est aussi le bienvenu.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 01 Oct 2009 15:58    Post subject: Reply with quote

Bonjour, je reviens ds le sujet;
////////
Kercoz a écrit:
J'aimerai insister sur l'aspect négatif pour l'individu de la "spécialisation".


En insistant sur la spécialisation, on forme l'image que les travailleurs (spécialisés donc) entrent en relations les uns avec les autres sur la base de leurs produits, sur la base de leurs différentes spécialités.
////////
Nous n'avons , me semble t il pas la meme approche , du problème.
Pour moi le problème est structurel , pas idéologique.
La spécialisation est , a mon sens, une "dépendance" accrue de l'individu au système. L'aliénation de l'individu est fonction de cet accroissement , pas de l'idéologie qui gère le système.
Plus l'individu s'écarte de l'autarcie , plus il est soumis a des décisions exogènes qu'il ne peut maitriser . C'est juste structurel.
Tant qu'il subvient a ses besoins , du moins a la majorité de ces besoins essentiels il a un maitrise de ces échanges . Il peut les refuser puisqu'elles portent sur des besoins non essentiels .
L'habitat concernait 3% d'un salaire en 1950. Si ça avait couté plus cher , le type serait retourné a la ferme paternelle vers un come back autarcique . Actuellement il faudrait une grosse paire de C...pour faire ce retour.
J'ai une vision assez heterodoxe de ces problèmes économiques :
- Homo économicus est tres récent .
- Les échanges du groupe archaique etaient essentiellement affectifs.
-Les objets echangés étaient rares et noyés ds l'échange affectif.
-L'agricuilture et l'augmentation de taille des groupes a diminué la part d'affect de l'échange (monnaietisation).

Le problème est que les échanges initiaux etaient basés, (comme tous les echanges et systèmes naturels) sur un modèle complexe au sens mathématique (qui se rapproche de la TH. du Chaos) , qui lui conférait sa stabilité .
Le passage a la monétisation a obligé a linéariser /simplifier ce modèle et pour ce faire erradiqué l'affect de l'echange .
Nous constatons actuellement l'echec de cette tentative.
Je me répète , mais j'aime bien cette phrase : un gain de productivité ne peut se faire que sur une perte d'humanité.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 02 Oct 2009 8:26    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Nous n'avons , me semble t il pas la meme approche , du problème.
Pour moi le problème est structurel , pas idéologique.


Est-ce que j'ai parlé d'idéologie? Il ne me semble pas que tu veuilles comprendre les messages qu'on t'adresse (si jamais tu les lis). Essaie de surfer moins et d'admirer la plage.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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PostPosted: 02 Oct 2009 15:07    Post subject: Reply with quote

@Deun
Idéologie n'a rien de péjoratif sous mon doigt.
Je lis les messages que l'on me communique et ne comprends pas tout. Comprendre ce "tout" , a mon avis ne m'interesse pas trop . C'est bien sur un "a priori", mais je considère que ce serait une somme de travail trop importante pour une absence de résultats.
Corriger les dérives de dérives provenant elles memes de dérives ne me semble pas trésenter de sens. La psychologie et l'économie moderne sont de ces domaines de connaissances sur des systèmes trop avancés en entropie pour etre sauvés.
En gros passer un temps fou a étudier les vaguelettes et les moyens pour ne pas se mouiller les chaussures , ne sert a rien si la marée monte et si le coef. est de 110 .
Si j'utilise le terme"idéologie" c'est que beaucoup de gens pense que le système pourrait s'améliorer s'il n'etait pas capitaliste . C'est là une erreur grossiere . Ts les systèmes de remplacement que l'on présente utilisent le meme outil : le gain de productivité par une modification structurelle du modèle initial : l'hypertrophie du groupe.
Ayant dit celà , je sais que je n'ai plus de crédibilité pour discuter sur un bricolage du modèle actuel , puisqu'a mes yeux , les mathématiques lui interdisent toute vertu et toute stabilité.
Il me reste a quitter ces discussions qd elle ne me concernent pas, mais je me sentais autorisé a rappeler mon argumentaire qd il me paraissait concerné.
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