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Décroissance : risques liés au chômage massif ?
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Youyou
Guest





PostPosted: 15 Feb 2010 22:20    Post subject: Reply with quote

@Kercoz :
////ne dépletion maitrisée societalement serait humainement plus grave ...car elle impliquerait un despotisme des plus lourd.//////

Kezako kercoz ?

Pourquoi une décroissance à l'échelle sociétale devrait être despotique si guidé par une pénurie et acceptée par la majorité ?
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Marti



Joined: 08 Feb 2010
Posts: 18

PostPosted: 15 Feb 2010 23:57    Post subject: Reply with quote

Ruvon wrote:
Marti wrote:
@ Ruvon :

C'est sûr que ce modèle de société est sûrement l'avenir et en plus il rétablit l'humanité qu'on a perdue...

Maintenant je ne sais pas si ce modèle peut-être appliquée à une grande échelle. De plus, je pense qu'il est nécessaire d'avoir un minimum de revenu pour vivre car il y a des choses qu'on est "obligé" d'acheter.

C'est pourquoi je crois qu'un revenu minimal d'existence serait nécessaire. Il permettrait de survenir aux besoins 'primaires' et ainsi permettre de faire du travail quelque chose de facultatif. Parce qu'il ne faut pas le nier non plus, le travail peut-être agréable, gratifiant, stable et utile socialement sans être néfaste écologique ment...


Donc en fait t'as pas lu ce que j'ai dit.
Non, il n'est pas nécessaire d'avoir un revenu, SI RIEN NE COUTE LE MOINDRE SOU. SI TOUT EST GRATUIT.

J'espère que là, ça ira... Clin d'oeil




Je dis pas qu'au jour d'aujourd'hui


Sinon t'as le droit d'être agréable... Bien sûr que j'ai lu ton truc. Mais ce que je te dis, et je rejoins Kercoz là-dessus, c'est que même si on peut promouvoir la gratuité le plus possible, elle ne peut pas être totale. Mais peut être que toi non plus, tu sais pas lire ce que j'ai écris Clin d'oeil



Et au jour de demain ?
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 16 Feb 2010 9:53    Post subject: Reply with quote

Youyou wrote:
@Kercoz :
////ne dépletion maitrisée societalement serait humainement plus grave ...car elle impliquerait un despotisme des plus lourd.//////

Kezako kercoz ?

Pourquoi une décroissance à l'échelle sociétale devrait être despotique si guidé par une pénurie et acceptée par la majorité ?

Va voir ce forum :
http://www.oleocene.org/phpBB3/search.php?search_id=active_topics

Je vais essayer de le faire en court :
Au vu des chiffres incontestables des reserves d'energie fossile et du peu d'espoir des energies renouvelables (voir manicore et Jancovici), on est DEJA en periode de déplétion energetique (et donc économique) d'environ 3% par an.
Nous sommes donc en décroissance ! Bonne nouvelle non?
Au vu du partage des bénefs de la croissance , tu ne va pas me faire croire que tu pense que la décroissance sera mieux partagée !!

Premier effet de la pénurie d'abondance et de petrole : 148§ le Baril .
Resultat : crise economique , on décroche un wagon de perdants qui n'accederont plus (ou beaucoup moins) a l'énergie (tu n'es pas dans ce wagon ?).
Le Wagon decroché (qqs pays pauvres et qqs pauvres de pays riches), la demande baisse et le prix retombe (30 à 70 §) COOL , je vais changer de bagnole !
Bon , 3% /an , on sait que l'energie va remonter doucement ........jusqu'à faire peter un autre fusible ...pas forcément une crise éco , non , ...peut etter une famine chez les nègres , peut etre une guerre civile , ou les zubiens qu'attaquent l' Iran .....va savoir !
Le tout c'est de ne pas etre ds le prochain wagon .
Aurtrement le ressenti est le meme pour nous , tout va a peu pres bien , ceux qui sont largués ne peuvent pas remonter ds la wagon ...des flemmards , ou des impatients qui n'ont pasla patience d'attendre les solutions que nous cherche le système ....ils sont dangereux !!!

C'est celle là la solution sociétale , Youyou ...pas une autre .On ne partagera pas plus la penurie qu'on a partagé l'abondance ....
Le problème c'est que sociétalement ça vfa se tendre ....3% /an ça va vite ,meme si les momes ds 20 ans ne comprendront pas pourquoi on rale ! 3% c'(est indolore , anesthesiant ....
Mais ça va chier qd meme et la démocratie ne pourra pas survivre longtemps . Deja qu'on met son mouchoir sur l'humanisme depuis un bon moment ...il vaz nous falloir un paquet de KAKIS pour maintenir l'ordre .
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cervesia



Joined: 20 May 2009
Posts: 491
Location: toul, lorraine

PostPosted: 16 Feb 2010 14:59    Post subject: Reply with quote

ben moi j'aime pô le kaki ! Mal ou Très fou
plus c'est kaki dehors plus c'est kk dedans ....
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NéoBio



Joined: 04 Feb 2010
Posts: 100

PostPosted: 19 Feb 2010 1:27    Post subject: Reply with quote

Youyou wrote:


Pourquoi une décroissance à l'échelle sociétale devrait être despotique si guidé par une pénurie et acceptée par la majorité ?


accepté par la majorité? tu rèves
ils seront toujours à la recherche d'un coupable
_________________
forum en coopérative
oléotransition
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Ruvon



Joined: 14 Oct 2009
Posts: 119
Location: Lyon / Saint Etienne

PostPosted: 19 Feb 2010 19:02    Post subject: Reply with quote

NéoBio wrote:
Youyou wrote:


Pourquoi une décroissance à l'échelle sociétale devrait être despotique si guidé par une pénurie et acceptée par la majorité ?


accepté par la majorité? tu rèves
ils seront toujours à la recherche d'un coupable


Voilà à mon sens un des points les plus délicats.

Non, la majorité ne le veut pas et ne le voudra pas.

@ Marti

désolé, le but n'était pas d'être désagréable, juste efficace, et j'ai zappé une partie du message, étant rarement connecté et en essayant de communiquer plus, j'ai oublié de communiquer mieux Sourire

Donc ce que je voulais dire, dans ce que je décrivais comme un fonctionnement théorique, c'est que la VALEUR n'existe plus, il ne reste que le besoin, assuré d'être satisfait par sa simple existence au sein d'une communauté et y apportant sa participation par des "travaux" nécessaires, collectifs, comme le travail agricole, la construction/réparation, l'entretien...... la liste peut être longue.

Dans cette structure, pas de MONNAIE, donc pas de contrepartie physique, juste une normale acceptation d'effectuer ce qui est nécessaire au fonctionnement de la communauté. Le sens de gratuité est là. Mais c'est peut être mal choisi comme terme, effectivement.

Maintenant, c'est ta réponse basée sur un REVENU indispensable. Là je suis pas d'accord... mais ça se discute évidemment. Et c'est sans doute efficace quand il s'agit de limiter les abus.
Mais je suis un optimiste (??) et je parlais d'un environnement idéal, où chacun comprend le sens et le but de la société dans laquelle il vit, et où chacun l'accepte car il comprend que c'est autant pour son bien que celui de ceux qui l'entourent qu'il ne faut pas abuser des ressources.

Bref.

@Kercoz:
je pense avoir répondu, je ne veux pas dire que tout est disponible en quantité illimitée, ni que rien ne doit être mérité...

Non, plus besoin d'allocations de vie. Et alors, c'est quoi le problème technique, moral, intellectuel qui rend cette affirmation risible ? Et toi, qu'en penses tu ? C'est quoi ton IDEAL ?

Parce que si on est pas ici pour triper sur ce qui POURRAIT être, plutôt que d'avoir uniquement des prises de conscience (nécessaire, je ne le nie pas, au contraire, tes interventions sont utiles dans ce sens) de ce qui arrivera si ça continue, ben l'espoir il tiendra pas longtemps...

Je souhaitais juste rêver un peu, faire quelque chose d'inutile, tu vois ? Mais si personne ne se soucie de l'idéal, personne n'aura quelque chose de mieux à proposer.

Je souhaitais agresser personne. Juste garder le droit de rêver, sans forcément envoyer vos théories aux chiottes, comme c'est si vite arrivé sur internet Clin d'oeil
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 19 Feb 2010 20:48    Post subject: Reply with quote

////Non, plus besoin d'allocations de vie. Et alors, c'est quoi le problème technique, moral, intellectuel qui rend cette affirmation risible ? Et toi, qu'en penses tu ? C'est quoi ton IDEAL ?///

Je suis un vieux type qui fatigue et je crains de lasser a force de me répèter.
Lis ce que j'ai crits ici et là.
En gros , je pense que 99,99% de l'espece humaine s'est formaté sur un modèle d'individu ET de son groupe.
L'individu n'existe pas (ou si peu) en tant que tel, Sans ses interactions.
DE plus tous les systèmes de gestions naturels de populations animales ou végétales suivent ce modèle parcelliqé , jamais centralisé .
Nous devrions etre un groupe d'1 million de de groupes e 60 individus .
C'est de cette façon que nous serions optimisé . "au mieux ds notre peau "
Bien sur c'est theorique et peu compaible avec la modernité . C'est juste un constat .
L'idéal , si la société l'autorise , c'est de vivre en famille "élargie" en mode village et pas our y dormir , mais réellement vivre . .
Pas de "communauté" , mais une vie sur place , en autarcie relative .
Le modèle que nous tentons : centralisme , gain de productivité , et redistribution .......désenchante la vie et n'est pastenable mathématiquement . ni societalement NI Sociologiquement .
La "complexité " stabilisante ne se pratique qu'en groupe restreint .
Le centralisme en eresponsabilisant l'individu , en, délocalisant tout ce qui le gène comme torcher ses parents trop vieux par ex , nous empeche de passer a l'age ADULTE. voir Néoténie sur Wiki .
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 03 Mar 2010 17:17    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:

C'est celle là la solution sociétale , Youyou ...pas une autre .On ne partagera pas plus la penurie qu'on a partagé l'abondance ....
Le problème c'est que sociétalement ça vfa se tendre ....3% /an ça va vite ,meme si les momes ds 20 ans ne comprendront pas pourquoi on rale ! 3% c'(est indolore , anesthesiant ....
Mais ça va chier qd meme et la démocratie ne pourra pas survivre longtemps . Deja qu'on met son mouchoir sur l'humanisme depuis un bon moment ...il vaz nous falloir un paquet de KAKIS pour maintenir l'ordre .

C'est interessant.... mais je ne suis pas d'accord.

Tu décris un scénario dans lequel la décroissance est subie, se fait même de manière indolore, inconsciente. Personne ne semble tirer la sonnette d'alarme.
Or nous sommes déjà là à tirer la sonette d'alarme. Nous sommes déjà là à changer de mode de vie, même modestement, délaisser les GMS, chercher local, chercher bio etc.
On peu devenir de moins en moins dépendant au pétrole, si on comunique suffisament un mode de vie alternatif.

Ca fait quelques temps que je lis la décroissance et y suis sensibilisé, seul dans mon coin, et comme un âne, je n'ai pas pensé à internet (j'aime pas trop les forums anonymes et froids). Et j'ai lu ici que votre préoccupation majeure était la déplétion énergétique, chose que j'ignorais totalement.

Cela m'a interloqué, mais au final, ça renforce en moi l'idée d'appeler de mes voeux une société aternative sobre et conviviale. (simplement l'urgence est plus grande).
Il n'est pas super compliqué de rendre le projet de vie séduisant, un projet de vie faisant appel à un minimum d'énergie.

Donc en ce sens, ce pourrait bien être un mouvement société, si la révolution culturelle avait lieu (que les gens se rendent compte eux même que passer leur vie à trimer pour se payer les merdes qu'ils fabriquent), la société pourrait etre prête assez vite.
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