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La règle dans le droit, la science et la logique

 
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 23 Mar 2010 16:11    Post subject: La règle dans le droit, la science et la logique Reply with quote

Sans forcément entrer directement dans les insultes, on peut introduire quelques définitions et précisions :

- On ne saurait d'emblée confondre une règle qui s'applique et une règle à laquelle on se réfère.
Le terme de "loi" en droit désigne des règles auxquelles les jugements font référence.
En sciences le terme de loi se rapporte à des règles valant a priori, comme une règle qui s'applique, dans un certain espace de validité plus ou moins rigoureusement "contrôlé".
La loi mathématique (théorème) est encore un troisième cas car les hypothèses sont ici parfaitement contrôlées.

C'est pourquoi à une même forme d'énoncé, en l'occurrence la règle, ne correspond pas une seule sorte de pratique. Les 3 domaines juridique, scientifique et formel doivent être distingués, au moins pour l'analyse.

- Il est néanmoins intéressant d'étudier ces trois domaines conjointement par ce qu'ils ont de commun, pour mieux comprendre ce qui les différencient : le rapprochement d'un être singulier avec d'autres.

Dans ce rapprochement, la règle peut jouer un rôle différent suivant que les êtres singuliers sont plus ou moins apprêtés pour la règle. La notion de qualification se rapporte en droit précisément à cette opération par laquelle un cas singulier se rapporte à une règle de droit, ce qui produit le jugement.
En droit cette opération est éminemment "manuelle" ; même si le poids de l'expertise scientifique dans la qualification est importante, le juge a encore la main sur les conclusions et l'interprétation retenue en cas de conflits.

C'est tout différent dans les domaines extra-juridiques, où des règles sont créées et utilisées pour produire une coordination de bout en bout, et non pour imputer des responsabilités dans les conflits (les deux visées pouvant souvent être contradictoires). Sans être étranger à ce mouvement, le droit n'est cependant pas central et se borne à délimiter les espaces à l'intérieur desquels les acteurs peuvent y déployer leur logique, en particulier industrielles et marchandes.

- On peut donc distinguer les domaines d'utilisation des règles, suivant la manière dont les opérations de qualifications sont menées.
Contrairement au sens commun, le domaine du droit est peut-être celui où cette opération est la plus lâche - on peut en déceler des indices dans le fait que les jugements sont fréquemment considérés comme injustes.

A l'inverse la règle formelle de type mathématique a pour objet de cadrer plus strictement la qualification en la déplaçant de son agent humain à une agence extérieure, réifiée.
On songe alors immédiatement à l'ordinateur déroulant un algorithme strictement et mécaniquement, à la manière d'un théorème. En amont et en aval de l’algorithme, les données de l'ordinateur servent de catégories, constituant des cadres mettant à l'épreuve les êtres singuliers. A l'extrême, une puce RFID attachée à chacun des êtres permet une qualification entièrement mécanisée. A l'autre extrême, l'opérateur saisit des données arbitraires, au risque de se voir refuser la saisie par l'ordinateur, lequel détectera une incohérence avec d'autres données antérieures. L'ordinateur apparaît alors comme un moteur d'inférence de formes (Pascal Robert), obligeant les êtres singulier à se positionner par rapport à lui pour ne pas être gênés dans leur vie.

Par ailleurs la possibilité de se référer efficacement à des règles, inscrites ou non dans les ordinateurs, est due à un coûteux travail d'"investissement de forme" (Thévenot) préalable, du type de ceux dont sont capables les Etats ou des grandes entreprises regroupées. A l'issue de ce travail sur les êtres singuliers, ceux-ci sont devenus apprêtés pour pouvoir être rapprochés entre eux, à la manière dont fonctionnent les catégories adossées aux institutions et qui jouissent d'une garantie de très grande portée, au contraire d'une confiance personnelle faiblement transposable d'un être singulier à d'autres.
Au sommet des garanties apportées dans l'apprêtement des êtres singulier pour les opérations de qualification se trouve la forme marchande, permettant le rapprochement de portée maximale entre les êtres singuliers.

- Un premier travail sur l'étude conjointe de la forme marchande et des formes de moindre portée a été fait (texte "Forme marchande et gestion", séminaire Critique de la gestion, me demander) en montrant l'implication réciproque des deux types de formes et l'importance des formes de niveau intermédiaire et dont la mise en oeuvre peut être plus facilement appréhendée. Différents exemples issus de ce séminaire montrent les possibilités d'enquêtes sur ce thème : construction d'indicateur internationaux en matière éducative, construction de données géo-référencées comme appuis au marketing, construction de titre de transport électronique comme compromis entre une gestion par les prix et une gestion par les volumes, construction d'entrepôts de données commerciales comme appui au sondage marketing et comme marchandises, construction d'un ours ensauvagé relié à des artefacts de télécommunications, construction d'un espace d'application des calculs de probabilité par delà son domaine de validité mathématique.
Quoique ces exemples illustrent concrètement des investissements de forme auxquels les acteurs humains participent parfois avec enthousiasme, un trouble subsiste parfois dont on peut distinguer deux ressorts et à partir desquels on peut espérer formuler des critiques. Le premier est dans l’opération de qualification elle-même, c’est-à-dire dans des opérations de rapprochement entre êtres singuliers, y compris en deçà de la forme marchande. Le deuxième est dans la référence à des règles que cette opération permet, et aux conséquences alors provoquées, y compris quand elles relèvent d'un nouveau désordre (autrement dit en utilisant les notions qui viennent d'être exposées, d'apprêtements défaits).
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
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PostPosted: 23 Mar 2010 20:12    Post subject: Reply with quote

Quote:
Le terme de "loi" en droit désigne des règles auxquelles les jugements font référence.


c'est pas faux, mais la réduire à ça, c'est il me semble très contestable. Tu le dis bien (" en droit "), cette définition est le point de vue déjà de la pensée bourgeoise du droit constituée au XVIII et XIXe siècles, c'est ce qu'on apprend sur un banc de la fac de droit aujourd'hui.

Oui, mais là, je prends juste l'exemple du droit, tu le réduis à être qu'un phénomène social subjectif, porté par l'Etat que l'on fétichiserait comme autofondant. On peut aussi réfléchir autrement et penser par exemple le droit comme un phénomène social objectif, qui ne peut pas être épuisé par la norme ou la règle, qu'elle soit écrite ou non. Penser que le droit n'est pas qu'un ensemble de normes et de règles. Sinon, on a toujours l'impression que de la norme, de la règle, dérive les rapports juridiques concrets, ce qui est absurde. Le droit n'est pas seulement une référence à une règle, il l'est aussi, mais en rester là c'est le fétichiser et le prendre beaucoup au sérieux, et comme tu le dis le " trouble " existant dans cette mise en équivalence des êtres singuliers , montre bien qu'il faut pas le fétichiser. L'ordre idéal normatif c'est bien jolie, mais il n'est pas que cela. On pourrait le contester comme tu souhaites le faire, mais aussi juste que cela serait, que cela il me semble ne suffirait pas.

Psaukanis dit par exemple, est-ce que dans le cadre du recouvrement d'une dette, les créanciers ont un droit au remboursement parce que la norme existe, ou est-ce que les créanciers posent cette exigence entre eux.

Dans l'histoire de la constitution du capitalisme, et notamment dans tout ce qui est le droit économique, le droit est parfois à la traine de la société, il ne le devance guère (tous les juristes le disent et pas seulement au niveau économique, à tous les niveaux), il vient instituer et réguler des pratiques entre agents déjà présentes et qui étaient totalement informelles (c'est évident dans " l'accumulation primitive " en Europe ou en Amérique, comme avec l'oeuvre juridique de la Révolution française). Mais le droit vient pas seulement après il vient aussi de manière concomitante notamment aujourd'hui où toutes les formes sont déjà pleinement développée, et où l'économie forme déjà un monde, une métaphysique réelle. Mais si n remonte l'histoire, on aurait par exemple du mal a trouvé un droit économique véritablement consistant qui garantirait les activités concrètes des marchands italiens dans les foires de Champagne au XIII ou XIV siècles. Et puis, il me semble que l'on peut aussi très bien imaginer une société très organisée mais sans droit. Le droit ne descend pas que du ciel des idées de l'Etat ou des institutions, il existe une formation sociale autour de lui, dans lequel il s'imbrique de manière structurante et structurée, et dans lequel il forme un système immanente et en rien transcendant. Les rapports sociaux dans lesquels entrent les individus dépendent des formes sociales des éléments de production marchande qu'ils possèdent (des choses sociales que sont le capital, le travail, la terre...). Les sujets dans le capitalisme sont constituées comme tels, ils personnifient leurs marchandises dans le système des rapports sociaux de production, la chose détenue informe les rapports sociaux. Cela implique une forme d'individuation, une forme sujet, et la dissociation-valeur qui dérive au même instant la forme juridique moderne (qui ne peut plus être une superstructure car elle est inscrite directement dans le rapport social même). Pasukanis dit que la réalité du droit moderne (que l'on ne peut transhistorifier en le confondant avec des règles sociales) est alors une forme sociale relative à des conditions historiques spécifiques.

C'est vrai que d'un point de vue historique, les formes étatiques précapitalistes ont joué un rôle important dans la constitution de la société marchande, notamment l'histoire des guerres de la fin du moyen age, des armes à feu, qui a produit une monétarisation de la fiscalité avec ses répercussions sur la société. Mais sinon c'est un peu comme dans la colonisation de l'Inde par les Britanniques, c'est pas la monarchie anglaise qui démarre la colonisation, c'est une entreprise privée anglaise qui possède son armée privée et qui investit les côtes, East Indian Company. C'est une multinationale qui fait une grande partie de la conquête, et comme ça se passe très mal, et qu'il y a des collusions entre les milieux économiques et politiques, la monarchie y débarque sa propre armée, pour soutenir une armée privée de 20000 hommes.

La réflexion chez Pasukanis porte selon Jean-Marie Vincent à un niveau plus profond, un angle mort de ces visions précédentes : la question véritable qu’il faut se poser d’après lui, c’est l’existence de la forme juridique en tant que telle, la forme juridique en elle-même. En d’autres termes Pasukanis pense que la tâche de la théorie générale du droit est d’expliquer pourquoi le droit avec ses caractéristiques particulières par rapport aux autres formes historiques de règles sociales, se révèle un jour nécessaire et central pour une société qui se construit autour du droit, ou encore pourquoi le droit en tant que système cohérent de normes juridiques s’avère particulièrement adapté à la formation économique et sociale capitaliste. Engager cette réflexion, j’en comprend en suivant Vincent que ce n’est pas nier l’existence dans toutes les sociétés de règles sociales, mais c’est dire qu’il serait anachronique de plaquer les catégories juridiques modernes sur les sociétés passées (et inversement, ce que font très souvent les anthropologues qui sont très intéressants dans leur domaine, mais qui comprennent pas grand choses aux sociétés capitalistes, en leur plaquant dessus des catégories précapitalistes). C’est cette question qui se trouve alors en jeu : pourquoi dans une société donnée, le droit en tant que forme historiquement spécifique de règles sociales, acquiert une place si importante qu’il n’avait pas auparavant ? C’est-à-dire de quoi par exemple et pour prendre un débat connu, la « judiciarisation » à l’américaine des rapports sociaux que contestent une partie de l’opinion publique et de la magistrature française, est-elle le nom ?

Alors certes, toute société possède des règles sociales, je crois. Pour autant ce que nous appelons le « droit moderne » doit être analysé plus précisément dans sa spécificité historique. Comme l’écrit Jean-Marie Vincent, « le concept d’organisation, même poussé à un très haut niveau de complexité, n’implique pas automatiquement sur le plan théorique celui d’Etat et rien ne permet de parler de l’impossibilité absolue d’une société très organisée mais sans droit. A moins d’avoir recours à la ‘‘ force des choses ’’, c’est-à-dire à une sorte de naturalisme qui valorise indûment et dans un certain sens la question, celle-ci reste ouverte sur la pratique » (p. 73). Pasukanis, probablement comme Alfred Sohn-Rethel (pour les catégories philosophico-scientifiques), ne comprend pas les catégories du droit comme la réflexion de conditions se trouvant dans la nature, précisément parce qu’elles ne sont pas naturelles mais bien sociales. Des conditions sociales a priori. Pour Pasukanis, les catégories juridiques ne sont donc pas nées de façon spontanée mais sont le signe de l’apparition de conditions sociales tout à fait spécifiques qu’il s’agit de décrire. Pour lui donc, les catégories ou ensembles de catégories intellectuelles du droit, sont propres à une formation sociale donnée.

La théorie de Pasukanis d’après ce que j’en apprend de J.-M. Vincent, fait des rapports juridiques une simple émanation du cadre des rapports entre possesseurs de marchandises, des rapports sociaux de production. Pasukanis va concevoir « la règle juridique, le rapport juridique, écrit JM Vincent (p. 54), comme une cristallisation historiquement déterminée des rapports que les hommes entretiennent entre eux [dans la société capitaliste]. Dans ce contexte le normativisme juridique doit apparaître, non comme une conséquence intemporelle de la division entre le domaine humain et le monde des réalités physiques, entre le devoir-être et l’être, mais comme la conséquence historiquement délimitée de certains rapports sociaux. Le droit est par conséquent une réalité objective (au même titre que le capital en tant que rapport social est une réalité objective), et ses catégories les plus abstraites doivent être considérées non comme de simples généralisations théoriques destinées à ordonner de façon idéale et plus ou moins arbitrairement une matière sociale amorphe, mais comme l’expression de formes sociales qui organisent le comportement des groupes sociaux et des individus dans un contexte donné, le contexte capitaliste ». C’est donc l’« analyse de Marx de la vie des formes sociales indépendantes au sein de la formation sociale capitaliste, [qui] est à la base de sa conception des catégories juridiques » (Vincent, p. 34). Et c’est à partir de cela que Marx fera sa critique des diverses doctrines du droit moderne.

Le droit n’est plus alors renvoyé au schéma infrastructure/superstructure, mais il est lui il est déjà dansle rapport de la socialisation capitaliste, il est immanent à la société qu’il déploie et qui le déploie en le posant au centre de la société. Il faut comprendre pour lui « la réalité du droit en tant que forme sociale », relativement à des conditions historiques spécifiques, du fait déjà que le droit est différent des privilèges de l’époque féodale qui sont directement liés à l’emploi de la violence et de la coercition ; il est encore différent de « l’éthos » de la cité antique ». « Cependant remarque Vincent, ce n’est pas dire que les « catégories juridiques [sont] le reflet immédiat des structures sociales qu’elles ordonnent » (p.35), comme dans la théorie marxiste. Cela peut se réaliser mais pas du tout obligatoirement, il me semble que de manière dérivée (mais il n’exprime pas d’abord dans son existence, le reflet d’une domination directe d’une classe), car le droit relève d’abord de quelque chose de beaucoup plus historiquement spécifique, une forme sociale. Le droit est en fait indispensable au rapport social capitaliste et à l’échange marchand en son sein. Vincent poursuit et dit qu’il faut appréhender que « le droit en tant que forme sociale est particulier à la seule société capitaliste, il est une médiation indispensable à l’échange universel de producteurs privés, égaux formellement ». En fait « le droit sanctionne la rencontre de ‘‘ volontés libres ’’, le choc d’individus indépendants, apparemment isolés avant leur rencontre sur le marché, mais soumis inconsciemment à la division du travail. Le droit est en quelque sorte un cadre nécessaire, une forme d’organisation sociale qui vient suppléer l’anarchie des rapports interindividuels ; la séparation progressive des individus du groupe. Il garantit à chaque membre de la société capitaliste que son propre comportement s’intègrera de façon ‘‘ rationnelle ’’ au comportement des autres membres de la société. Il limite les effets de l’égoïsme ou de l’égocentrisme en universalisant les intérêts particuliers, mais il ne se situe pas au niveau de l’équité. Le droit, comme la plupart des juristes l’ont senti, doit se séparer de la morale, mais en même temps il possède son autonomie par rapport aux relations sociales les plus immédiates. En tant que forme sociale, développée par l’esprit humain, il organise et rend possibles les rapports sociaux tout en étant conditionné par eux. Ainsi comprise la théorie du droit rejette toute coquetterie avec la théorie du droit naturel qui prend pour point de départ l’individu-monade de la société capitaliste en lui attribuant une valeur absolue supra-historique et déduit de la liberté ou plutôt de l’indépendance de cet individu toutes les catégories juridiques. Cette théorie en effet, fétichise les formes de sociabilité antagonistes de la société capitaliste » (p. 35-36, JMV) « En se basant sur les exigences de l’individu isolé (…) on fonde des normes juridiques sur une morale individualiste toute en essayant de les rendre aptes à corriger le combat de tous contre tous au sein de la société capitaliste ». Dans un autre texte, Jean-Marie Vincent écrit que « L’État comme État de droit est une sorte de paradoxe en action, il égalise les différences pour les reproduire immédiatement comme les résultats inévitables de la compétition universelle… » .

« Le droit apparaît ainsi [pour Pasukanis] comme l’autre face du rapport qui s’établit entre les produits du travail devenus marchandises, comme une connexion sociale indispensable en fonction de la dispersion et de l’atomisation d’individus qui doivent être formellement égaux pour échanger des produits équivalents. Le contrat est à la fois un rapport économique et un rapport juridique dans lequel s’exprime la finalité profonde de la médiation juridique : écarter du mouvement de la production et de la reproduction sociales les obstacles qui peuvent se trouver sur sa route. En ce sens le rapport juridique n’est pas pure violence ou coercition [comme le pense la théorie marxiste traditionnelle du droit], mais une forme d’organisation nécessaire à l’expression des volontés appliquées aux « choses » que sont devenues les produits du travail humain. S’il y a fétichisme juridique, c’est-à-dire ignorance de la nature historique du droit il n’y a pas eu au point de départ des concepts juridiques d’hypocrisie bourgeoise [comme le pense le marxisme traditionnel], il y a simplement conceptualisation unilatérale des rapports juridiques transformés en sphère totalement autonome de l’organisation sociale. L’infinité des rapports juridiques, qui trouve sa source dans le droit privé comme expressions des relations entre possesseurs de marchandises se trouve faire écran entre la conscience sociale et la réalité de rapports sociaux. Au même titre que la morale, le droit surmonte partiellement les contradictions d’une société inorganique et divisée tout en les conservant. » (p. 55)

J'essayerai aussi de parler de Torjman qui me semble réduire la marchandise comme elle dit à ça : " une marchandise est avant tout un objet technique ". Et j'ai l'impression que pour toi quand tu parles de " forme marchande " c'est de cela que tu parles. C'est pas faux, mais pas " avant tout " (aussi plutôt), cela me semble aussi réducteur (Roubine je trouve parle bien de cela).
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Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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PostPosted: 24 Mar 2010 9:48    Post subject: Reply with quote

Ton propos donne l'impression que tu n'as lu que le titre et la première phrase du texte, donc je ne vois pas trop quoi répondre qui ne risquerait pas d'alourdir encore la discussion.

Cependant au vu de ce que tu as déjà écrit par ailleurs, tu sembles penser qu'un regard de type sociologique conduit inévitablement à certains biais incompatibles avec le regard que tu proposes à travers le corpus que tu as rassemblé sous le terme de "critique de la valeur" sur ton site. Là encore j'ai du mal à voir de quoi tu parles tant ton propos est mal informé des débats internes aux recherches de type sociologique. Je pense maintenant qu'après plusieurs mois d'invectives pour obliger les autres à tenir compte de ton corpus fétiche (jusqu'à faire fuir obrarte du débat sur l'économie, cf son dernier message), on peut te retourner ce propos en te suggérant de lire les textes.
Deun
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 24 Mar 2010 16:57    Post subject: Reply with quote

Je ne dis pas que je suis pas d'accord avec tout ton texte ci-dessus. J'ai juste pris l'exemple du droit que tu développais à un moment, et il me semblait que j'expliquais que si je peux être d'accord avec tes parties sur le droit (je suis d'accord avec toi le droit c'est aussi la qualification des êtres singuliers au regard d'une règle comme tu dis, etc), mais je pense que le droit n'est pas seulement un phénomène social subjectif dans la société dans laquelle nous vivons (je comprends pas pourquoi je suis à côté de la plaque, j'essayais justement de dire pourquoi j'étais pas d'accord quand tu définis seulement la loi comme un ensemble de règles auxquelles les jugements font référence et quand tu parles de la qualification au regard du droit), ce que j'essaye d'argumenter ensuite en développant d'autres phénomènes.

Je l'ai lu aussi ton texte " Forme marchande et gestion ", mais bon ça me pose juste question.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
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Location: bordeaux

PostPosted: 24 Mar 2010 18:53    Post subject: Reply with quote

Je ne comprends pas grand chose de votre débat .

/// le droit c'est aussi la qualification des êtres singuliers au regard d'une règle comme tu dis,/////
ça par ex, c'est pour moi peu accessible.
Si je peux donner mon avis, il faut toujours se référer a l'antiquité pour étudier ces choses là . L'individu s'est modelé sur un format . Et il n'est pas prouvé qu'il en puisse sortir sans dégats . Les règles de l'évolution ne souffrent pas trop de "marche arriere" en terme d'évolution structurelle).

La vision du droit ancien procède a mon sens d'une internalisation extrème des fonctions sociales : Le juge ,le juré , le flic , le témoin , le coupable ....sont "Dans la tete" . Il n'y a guère , on n'aurait pu etre ministre avec deux freres en prison . Nos actes nous impliquaient plus fortement et impliquaient aussi notre groupe (famille , fratrie, village). Ce mode de gestion est aliénant , certe , mais a choisir entre le "flic ds ma tete" et un car de CRS en bas de l'immeuble ?
L'externalisation des fonctions NATURELLES de l'individu , c'est DIVIDER l'individu , le déresponsabiliser , et par là l' humilier , lui oter sa dignité .
Cette évolution perverse de la gestion du relationnel des groupes est du a l'augmentation de la taille du groupe . La gestion "naturelle" d'un groupe de 100 000 personne ne peut se faire suivant l 'outil archaique . Cet outil autorégulé qui a fait évoluer les rites vers des règles a perdu avec l'ecriture sa force et sa "raison" .
Si une règle a besoin d'ecriture c'est qu'elle ne merite pas d'etre suivie.

Bien sur ce ne sont là que quelques réflexions , des directions vers lesquelles ilme semble interessant de s'investir .
Corriger à posteriori un système complexe que l'on a dénaturé , linéarisé , en droit comme en économie,ça ne peut qu'échouer .
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Djinn



Joined: 23 Aug 2007
Posts: 214
Location: St-Denis

PostPosted: 25 Mar 2010 14:17    Post subject: Reply with quote

Ce qui me frappe, c'est qu'avant de lire, je pensais avoir une conscience très claire de la différence entre une loi physique et une loi humaine, de la différence entre la loi humaine écrite et la règle suivie, ou des variations du droit selon l'époque et le lieu. Ca me paraissait un lieu commun dont il est inutile de parler pour aller à l'essentiel. Après lecture, je suis beaucoup moins sûr de moi.

De ce que je comprends, un "investissement de forme" ou une "qualification", c'est une pratique pour parvenir au consensus sur les lois humaines. Me trompe-je ?

Le questionnement subjectif / objectif est probablement à dépasser. C'est subjectif parce que c'est conditionné. C'est objectif parce qu'une fois le consensus réalisé, la règle s'impose à tous.
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Guest






PostPosted: 25 Mar 2010 16:53    Post subject: Reply with quote

On peut griller un stop alors que c'est interdit, alors que si a = 3 alors a*a=9. Ces deux exemples montrent que
1/ pour une même catégorie d'énoncé qu'est la règle, on a des pratiques différentes qui s'y rapportent.
2/ une approche exclusivement positivisme du droit est exclue

Donc avant de formuler des théories qui disent qu'il y a de très fortes régularités dans les pratiques ("phénomène social objectif", "internalisation extrème des fonctions sociales", habitus, fétichisme, loi de la valeur etc) il faudrait une prise en compte au moins minimale de la diversité des usages de règles, cette réflexion incluant ces théories.
Pour le dire simplement : comment on se sert de telle théorie qui énonce telle ou telle régularité dans le monde social et quel est leur statut ?

D
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 25 Mar 2010 20:53    Post subject: Reply with quote

////C'est subjectif parce que c'est conditionné. C'est objectif parce qu'une fois le consensus réalisé, la règle s'impose à tous.///
C'est interessantce que tu dis:
Un consensus, selon moi ne peut avoir de valeur que pour les interractants , jamais "a tous" .
C'est de ce genre de linéarisation qu'il faut se mefier . Bien sur , ce système a créé l'argent , qui est le "consensus" ultime. Mais ui reste une linéarisation d'un système d'échange , ou la valeur fluctuerait en permanence ET avec les objets , Et avec le temps ET avec le relationnel (histoire) des individus .
Peut on réellement parler d' Objectivité ? On crée un outil qui rend des probables possibles , mais en occultant leur contenu affectif .
C'est bien sur necessaire pour accéder a un "Gain de Productivité" ........au détriment d'une perte d'humanité .

///Donc avant de formuler des théories qui disent qu'il y a de très fortes régularités dans les pratiques ("phénomène social objectif", "internalisation extrème des fonctions sociales", habitus, fétichisme, loi de la valeur etc) il faudrait une prise en compte au moins minimale de la diversité des usages de règles, cette réflexion incluant ces théories.///
Pour l'étude de ces "fortes régulatités" , la sociologie y pourvoie (Lorenz ; Goffman L Strauss...)
Je ne comprends pas trop ce que tu entends par "diversité" .Ce qui frappe tous ceux qui lisent des récits anthropo, ethno ou d'explorateurs , c'est cette diversité de pratiques , de structures , ds des groupes pourtant voisins et meme d'ethnie proche . Ces "essais" de la nature , qi autorisent un max d'erreurs , tentatives etc ... ressemble a la liberté octroyée a un système ds la contrainte de son attracteur : La liberté ds le déterminisme des systèmes complexes .
Pour rejoindre ton interrogation mathématique , j'ai lu récemment un petit livre de Castoriadis : "Dialogue".
Un des chapitre , entretien avec francico VARELA qui eclaire ces recherches sur le determinisme et la complexité.
C'etait en 76, La position de Castoriadis etait que :
""la création , n'a jamais lieu in nihilo , ni cum nihilo, en tant que forme , elle est ex nihilo. C'est là le Hic . Et c'est pour ça que je pense ue les math non linéairesne peuvent au mieux que fournir une description expost de la chose. ""
F.V.: """Ce n'est pas la seule maniere de regarder les choses , et là tu préjugesde la décision du jury""
C.C.: ??
FV: Il sagit de savoir si les math non linéaires sont toujours post factum (descriptives donc)


a x a = 9 n'existe pas ds la vraie vie , ni U=RI , ou sur une tes faible partie de la courbe ou elle peut trivialement etre assimilée a une droite . U= RI ,n'est valable qu'a une certaine temperature , a une certaine frequence , et a une certaine altitude; a moins 50 degrés si tu fais tombé ta clef a molette, lle se casse en deux . tous les systèmes sur terre suivent des modèles complexes differentiels .

et donc :
///Pour le dire simplement : comment on se sert de telle théorie qui énonce telle ou telle régularité dans le monde social et quel est leur statut ?////
De la meme façon qu'avec U= RI , mais en rajoutant la complexité . En ne la refusant pas . L'etre humain a ete formaté pour gerer cette complexité et SAIT le FAIRE ; Mais seulement ds le modèle pour lequel il est moulé (en gros le chasseur ceuilleur , 50 individus et hierarchisation serrée).
Je ne dis pas qu'il faille revenir a ce modèle , mais qu'il faut l'etudier . Etudier les interractions fortes des individus et ne pas les refuser ...voir s'il est possible des les réutiliser sur des groupes plus important (je ne le pense pas) ou avec une découpe des groupes , un retour a l'unité de temps et de lieu.
Il est UTOPISTE de croire que l'individu est malléable sans traumatisme .
Le DROIT naturel préexiste ds les groupes archaiques . Il est a l'origine des regles , lois ...mais etait basé sur une structure fixée depuis longtemps . Les modif de la structure sont tres récentes . Les modifs de regles ne sont pas adaptées a la nouvelle structure puisque les anciennes etaient basées sur la connaissance INTIME des interractants.
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Guest






PostPosted: 27 Mar 2010 11:45    Post subject: Reply with quote

Djinn wrote:
De ce que je comprends, un "investissement de forme" ou une "qualification", c'est une pratique pour parvenir au consensus sur les lois humaines. Me trompe-je ?


On peut en donner un résumé comme ceci :
Les investissements de formes conduisent à "façonner des similitudes, établir des formes d'équivalences, pour soutenir des coordinations de large portée en permettant des traitements généraux des personnes et des choses" (L. Thévenot, L'action au pluriel, p.108).


Kobayashi wrote:
" une marchandise est avant tout un objet technique ". Et j'ai l'impression que pour toi quand tu parles de " forme marchande " c'est de cela que tu parles. C'est pas faux, mais pas " avant tout " (aussi plutôt), cela me semble aussi réducteur (Roubine je trouve parle bien de cela).


C'est drôle de lire ça de la part de théories qui négligent très largement ces aspects, jusqu'à répéter partout qu'il y aurait d'un côté de la richesse en valeur, de l'autre côté de la richesse matérielle (valeur d'usage)... avec rien entre les deux. Comprenne qui pourra.

Deun
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PostPosted: 27 Mar 2010 12:34    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Pour l'étude de ces "fortes régulatités" , la sociologie y pourvoie (Lorenz ; Goffman L Strauss...)


Mais c'est pas obligé ; en situation de crise, de transition ou de recherche d'alternatives, n'a-t-on pas besoin plus d'un regard attentif à l'incertitude et aux difficultés, inhérentes au vivre ensemble, que de postulats de très fortes régularités dans la vie sociale (dont on ne sait pas toujours très bien les intentions qu'il y a derrière d'ailleurs qd il s'agit de recherche académique).

D
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Kercoz



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PostPosted: 27 Mar 2010 14:41    Post subject: Reply with quote

////Mais c'est pas obligé ; en situation de crise, de transition ou de recherche d'alternatives, n'a-t-on pas besoin plus d'un regard attentif à l'incertitude et aux difficultés, inhérentes au vivre ensemble, ////
Non , en cas de GROS dégats societaux ou ecol , (prends un extreme , par une ere glaciaire qui s'nstalle en moins de 50 ans), ce sont les inuits et des groupe d'amazonie ou des tribus des hauts plateaux qui pourraient remplacer une humanité décimée (Ds un système ,aturel ce sont les "bruits" qui sont gants du signal)......Le "regard attentif du "moderne "occidental ne servirait a rien.

/// de postulats de très fortes régularités dans la vie sociale (dont on ne sait pas toujours très bien les intentions qu'il y a derrière d'ailleurs qd il s'agit de recherche académique). ///
Ces postulats ne nous sont pas toujours accessibles (d'ou des rites mysterieux réutilisés en regles civiles ou religieuses). Ces postulats révèlent des rites qui sont laz memoires de periodes tres dures (glaciations par ex), et pour celà illogique actuellement.
C'est la raison pour laquelle ces postulats ont de l'interet : ils sont les garants de la stabilité a long terme du système : SEULS CEUX QUI LES ONT PRESERVES ont survecu.
Meme si la modernité les rends caduque , il est peut etre interessant d'y jeter un oeil .
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