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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 27 Apr 2010 8:25    Post subject: Reply with quote

Embauche une aide menagère .
Si j'ai provoqué par mon titre , ce n'est pas gratuit. Je sais que "sortir de l'économie" signifie ici : sortir de l'economie capitaliste .
Le problème c'est que si certains l'entende ainsi ....d'autre vont entendre "il est possible de vivre sans economie monetaire capitalo ...bisounours" , sans changer le mode de vie (sauf recycler le verre et laver les couches culottes)

D'autres encore y voient l'absence totale d'echange marchand , l'anarchie carricaturée

La seule façon de sortir réellement de l'economie capitaliste , c'est l'abandon du gain de productivité comme démarche de base , comme "croyance" .(meme si elle peut etre incontournable pour certaines productions)
Et on aura qd meme une "économie" ,mais recentrée sur l'individu , et non surson organisation sois disant optimisée.
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Djinn_
Guest





PostPosted: 27 Apr 2010 9:06    Post subject: Reply with quote

Un truc alter au service de l'humain quoi.

Tout ça pour ça...
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niko



Joined: 17 Mar 2010
Posts: 29

PostPosted: 27 Apr 2010 9:47    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Embauche une aide menagère .


ah non, je ne permettrais pas de rentrer dans cette logique de création de travail rémunéré, ni de me faire assister pour nettoyer ma crasse!
je parlais de travaux d'autoconstruction Clin d'oeil
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 27 Apr 2010 10:20    Post subject: Reply with quote

Auto construction.
Là c'est deja mieux . Si tu ne réplique pas les démarches techno-formatées par les medias , du style 30cm laine de verre , double flux , placoplatre partout doubles vitres au sud ....., tu auras des satisfactions autres que celui de se loger ou d'économiser : celles de JOUIR de satisfaire par sois meme a un besoin essentiel , a en etre responsable du point de vue resultat ..etc .
Comme pour le jardin , le plaisir induit par l'autoproduction est de l'ordre du sensuel , de l'affect . Sous traiter cette production c'est abandonner ce plaisir, perdu pour tout le monde , puisque ds la tete du maçon ou du jardinier a qui tu délocaliserait cette production , il y a une pancarte """DEFENSE de JOUIR"""puuisque non concerné par l'usage et non proprietaire

@Djin : j'ai pas compris ta remarque.
Je retombe toujours sur moa thèse que certains trouveront obscessionnelle:
Il est impossible de trouver un outil vertueux (économie) pour gerer un groupe de 60 millions d'individus .
La solution theorique optimisée serait d'une gestion de 1 millions de groupes de 60 individus .
C'est ce modèle qui a prévalu sur 99,99% de l'existence de l'etre humain et nous sommes formaté pour ce modèle .
L'individu en tant qu'unité n'existe pas . Seul existe l'individu et son groupe . La gestion interne du groupe est complexe (au sens math du terme) et ne peut en aucun cas etre simplifiée(divider l'individu pour spécialisation) . Les echanges sont chargés d'affect . Affect plus important que le bien echangé.
La gestion des echanges /commerce entre groupes retrouve la meme démarche sans etre identique et doit rester conflictuelle (confli ne signifie pas forcément guerre).
C'est notre croyance a la simplification , linéarisation et surtout la recherche d'un "gain de productivité" qui pervertit l'économie archaique supposée vertueuse (garantie décennale en million d'années)....puisque le gain de productivité necessite
1/spécialisation (divider l'in-dividu/sacrilège!)
2/une augmentation de taille du groupe donc une perte des liens entre interactants
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niko



Joined: 17 Mar 2010
Posts: 29

PostPosted: 27 Apr 2010 10:59    Post subject: Reply with quote

non non je parle bien d'auto-construction dans le sens où j'essaye (dans la limite du possible) de me démerder avec la récup et les matériaux naturels disponibles sur place.
Je ne suis pas dans une logique du tout fait qu'on achète et qu'on pose (placo, carrelages, parquets...), je ne suis pas non plus dans la logique du niveau de confort qui nous est vendu : je préfère mettre un bon pull que de balancer des m3 de laine de verre ou d'isolants dits "écolos" (excessivement chers et bourrés de produits pas si verts que ça)

concernant le "plaisir induit par l'autoproduction", c'est exactement ça : le travail n'a de valeur que dans son utilité pour nous même, et ce "travail" (que l'on devrait plutot nommer "activité") peut alors devenir jouissif et extremement épanouissant.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 27 Apr 2010 13:19    Post subject: Reply with quote

OK , Nko , On est en phase.
J'avais un temps déliré avec les relationels -objets . Relationnels contractuels : échange de plaisirs comme avec une compagne . La relation induit un service plaiusir ciontr un entretient plaisir .
On retrouvre son rateau ou son gilet reprisé sou la flotte et on s'engueule parce qu'on l'avait vu mais repoussé le rangement a plus tard .... Mauvais trip , mauvaise relation ..culpabilité etc ...
1 objet me procure 1 plaisir ....Ok , j'en prendrais 2 , ..tiens , non , mettez moizen une douzaine .
Probème si 1h de relationnel par objet ...24 heures c'est 24 objets (je vous le fait schématique !), ...Sinon gare a la frustation , le mal-etre ......Et qd on est mal ... On achete un objet !
Alors on essaie de délocaliser l'entretien : le jardin , pas le temps ! j'embauche un jardinier ...
Je rentre du boulot , descend du 4x4 , regarde mon jardin ...."Putain , j'ai un beau jardin , j'vais me faire une bierre sur le transat ! ....Mais au fond desoi , on n'a pas eu de RELATIiONS avec ce jardin , on ne connait pasq cette plante , celle ci on l'a pas taillée que c'est chiant avé les épines et qu'elle a failli crever ! ... On a un doute au niveau plaisir ...
Alors , on va dire , le jardinier , lui , il relationne un max avec la brouette et tout ça ! ...Il doit se prendre un pied terrible ! ....Que dalle . pancarte ds la tete ""defense de jouir" et de plus il en a 6 a entretenir et celui là c'est le plus chiant .
Resultat y'a que le jardin qui jouit .
Nous somme la civilisation qui fait jouir les objet . Nous sommes des esclaves sexuels pour des etre inertes.
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Djinn_
Guest





PostPosted: 27 Apr 2010 13:36    Post subject: Reply with quote

On est tous plus ou moins obsessionnels Kercoz. C'est ça quand on croit tenir quelque chose...

Quote:
C'est notre croyance a la simplification , linéarisation et surtout la recherche d'un "gain de productivité" qui pervertit l'économie archaique supposée vertueuse (garantie décennale en million d'années)....puisque le gain de productivité necessite
1/spécialisation (divider l'in-dividu/sacrilège!)
2/une augmentation de taille du groupe donc une perte des liens entre interactants


On ne sait pas grand'chose au-delà de 1500 ans en arrière (et encore), quoi que la spécialisation ne date quand même pas d'hier. C'est vrai que les grands groupes dépersonnalisent les rapports, et que la monétisation de l'échange n'arrange pas les choses. Mais est-ce parce qu'on ne survalorise pas cela parce que c'est une caractéristique de l'économie moderne, et que cela nous permet à bon compte de dire qu'on a trouvé le problème ?

Chacun a ses expériences, mais pour avoir passé quelques temps dans des bleds habités par des gens qui ont pour seule fierté d'être nés quelque part, où tes moindres faits et gestes sont épiés, répétés, désapprouvés, je trouve qu'il y a des avantages dans l'anonymat de la grande ville. Et je ne pense pas que ce soit le capitalisme qui leur a donné cette mentalité-là.

Est-ce que ce n'est pas un peu trop simple de trouver un modèle dans le passé ou dans un pays lointain pour le parer de toutes les vertus ?
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 27 Apr 2010 18:01    Post subject: Reply with quote

////Est-ce que ce n'est pas un peu trop simple de trouver un modèle dans le passé ou dans un pays lointain pour le parer de toutes les vertus ?////

On peut , bien sur , en première analyse penser celà.
Il n'empeche que c'est attribuer a l'individu une malléabilité qui n'est pas démontrée . L 'agriculture est tres récente. Les civilisations (qui ne concernait qu'une faible part de la population et qui n'utilisaient que tres faiblement la linearité) ne datent que de 10 000 ans au mieux . Notre formatage individu -groupe date de lépoque pré-homminienne ou notre ancetre etait deja socialisé.
Qd tu dis "UN" modèle , je dirais "LE" modèle , le seul qui vaille, la tentative actuelle est un épiphénomène qui nous a deja mené ds le mur.

La fixité des caractères relationnels des espèces est un truc démontré . Il faut lire K.LORENZ .
Un ex que je lis en ce moment :
Les grands corbeaux vivent sur un eventail tres large de territoire et de resources . (c'est la caracteristique de ttes les especes spécialisées ds la "non specialisation": l'adaptabilité.(corbeaux rats hommes ...)
Ds chaque coin iols adoptent une strategie de predation adaptée au lieu . Ds les iles du grand nord , ils pillent oeufs et poussins; ailleurs ils pechent , ailleurs ils sont insectivores , ailleurs meme tendance granivores ...etc ...mais partout , absolument partout , malgres l'absence de relations depuis des millénaires ,ils ont des procedures relationnelles et comportementales parfaitement identiques en tout point.
K.Lorenz se base sur ce genre d'exemple (et d'autres , bien sur ) pour démontrer l'extreme rigidité des conduites innées ds les relations entre individus et entre individus et le groupe.
Il me faudrait retrouver le chapitre , mais il insiste meme sur notre absence de lucidité ds ce domaine
Imagine que notre société nous fasse naitre avec un bras en moins , ou avec un QI de moitié . On n'en saurait rien !
Ma démarche est de dire que puisqu'on n'est pas malléable sociétalement , les interelations des groupes ont une importance majeure ET pour l'individu ET pour le groupe .
Si ce couple individu/groupe a été , ou plutot s'est auto-formaté pendant des millenaires (avec moult erreures et un max de memoires de type experience glaciaire ..)et que ce formatage est rigide , il serait surprenant qu'on puisse s'éloigner du modèle originel (groupe de 50 personnes qui se connaissent parfaitement) sans dégats ou traumatismes pour la personalité .
Il me parait évident que le modèle actuel nous alliene et nous éloigne de l'optimisation de nos capacités.
//////
Chacun a ses expériences, mais pour avoir passé quelques temps dans des bleds habités par des gens qui ont pour seule fierté d'être nés quelque part, où tes moindres faits et gestes sont épiés, répétés, désapprouvés, je trouve qu'il y a des avantages dans l'anonymat de la grande ville.
////
Faudrait vraiment que je fasse un article ! je fatigue a me répèter (bon esperons que mon style s"ameliore )
L'alienation des groupes restreint peut effrayer .Elle est depuis longtemps montrée comme repoussoir et faisaitt partie du paquet cadeau des nouveaux citadins .
Je vais faire court , il faut lire "cheval d'orgeuil" d'helias , et Goffman (rites relationnels).
Ton anonymat tu le paies par un car de CRS en bas de l'immeuble , ou des mirradors sur les quartiers riches .
Ce car de CRS , tu l'a echangé contre le flic que tu avais ds la tete .
DS mon système archaique originel parcellisé ou tout le monde se connait ...etc ..., ds ta tete , il y a un flic , un juge , un temoin , un coupable , un juré , un sadique , un lubrique (?) , ETC ....
On a sous traité , délocaliser tout ça ...rationalisé ...d'ou le car de CRS.
Avant , bien sur , c'etait comme tu dis ... aliénation ancienne (j'en prendrais bien deux barril contre une d'aujourd'hui!).
Mais , qd tu faisais une connerie , (voler des pommes ou baiser la voisine ...) tu ne mettais pas en cause ton individu ...maisd aussi ta famille qui perdsait la face , ton quartier etc ...grave! et pas moyen de changer de pseudo oui de quartier . En plus ta soeur ...Elle pourra jamais etre ministre de la justice si tu vas en taule ! normazl non ? ON EST responsable des actes de ses proches .
En general on évitait de faire des conneries (le flic ds la tete ).
J'arrete ma démo . Le système de groupes restreint contraints auto-gere au niveau de l'individu toutes les fonctions sociales que l'on délègue et sous traite . C'est ma vision de l'ideal libertaire . On fait ce qu'on peut .
C'est aussi le modèle complexe /Th. du Chaos qui gere ts les systèmes naturels vivants . Toujours fractal et parcellisé , jamais centralisé hypertrophié.
C'est bien sur une démarche theorique . Il me semble que l'on peut s'en inspirer si l'on ne peut y retourner.
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