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Gestes citoyens
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 26 Apr 2010 9:40    Post subject: Reply with quote

ktche wrote:

A ce niveau, ce ne sont plus des "gestes", ni des "citoyens". D'ailleurs, l'état et les organisateurs de marché en général ne mettront pas longtemps à ne plus les considérer comme des citoyens non plus...


Ben si, je suis navré, même à grande échelle, un petit geste, reste un petit geste.

Par "petit geste" on entend un action qui ne demande pas un effort important, pas un geste effectué par une minorité Clin d'oeil Clin d'oeil Clin d'oeil

Par ailleurs, si 30% des gens décident de déserter les GS, au profit du paysans du coin, de l'artisant du coin (et coopérative, et AMAP etc.), je voit mal l'état mettre en place des mesures contre eux (!!!). e voit pas des masses de la population soutenir une action de l'état contre les AMAP, contre les artisants et les paysans. (!!)
Si c'est le cas tant mieux, on aura la meilleur preuve du totalitarisme de l'état et la révolution sera plus que légitime.
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Guest






PostPosted: 27 Apr 2010 21:53    Post subject: Reply with quote

Quote:
Si c'est le cas tant mieux, on aura la meilleur preuve du totalitarisme de l'état
Si tu as besoin de ça pour prouver le coté total de l'Etat, c'est que quand cela arrivera tu ne trouveras pas que c'est une preuve.


Dams
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 29 Apr 2010 17:21    Post subject: Reply with quote

Contre les partis-bordels des écologistes-décroissants et leurs troupeaux bien rangés de votards défendant avec leurs trois pauvres arguments le moindre mal que serait la démocratie-marché repeinte en verdâtre et relocalisée, cf.Adresse à ceux qui ne veulent pas gérer les nuisances mais les supprimer, et comme l'a bien montré Jean-Claude Michéa, dans Impasse Adam Smith ou L'Empire du moindre mal, le libéralisme politique et le libéralisme économique sont arrivés en même temps et forment un tout. Il n'y a pas de critique de l'économie sans critique du reflet du monde des objets que l'on appelle " la politique " et de l'apologie républichaîne de la démocratie-des-bouches-cousues qui va avec.

Quote:
En silence l'oiseau vole au travers de nous - Boum badaboum badaboum bam bam
Et des bulletins de vote voudraient l'abattre, Ay Carmela, Ay Carmela

Défis de plus aux rouages que nous sommes- Boum badaboum badaboum bam bam
Provocation citoyenniste, Ay Carmela, Ay Carmela

On ne peut laisser faire - Boum badaboum badaboum bam bam
L'impuissance coule déjà dans nos vies, Ay Carmela, Ay Carmela

Funambules, anti-industriels et anarchistes, - Boum badaboum badaboum bam bam
Veulent seuls se réapproprier leurs vies, Ay Carmela, Ay Carmela

La République écologiste s'arme - Boum badaboum badaboum bam bam
Mais d'abord contre nous autres, Ay Carmela, Ay Carmela

A Paris ou dans les bureaux du journal La Décroissance - Boum badaboum badaboum bam bam
Le même ordre nous condamne, Ay Carmela, Ay Carmela

Ils ont juré d'abattre - Boum badaboum badaboum bam bam
L'autonomie de nous autres, Ay Carmela, Ay Carmela

Pour la lutte contre le travail - Boum badaboum badaboum bam bam
Que la grève des électeurs vienne, Ay Carmela, Ay Carmela

Camarades-écocitoyennistes - Boum badaboum badaboum bam bam
Dernière heure pour comprendre, Ay Carmela, Ay Carmela

Honte à ceux qui choisissent - Boum badaboum badaboum bam bam
L'aliénation étatique, Ay Carmela, Ay Carmela

(Un inconnu vraiment inconnu à partir d'un autre plus inconnu - la version républichaine étant à dormir debout)


cf aussi Nous, les anti-industriels (de l'espagnol Miguel Amoros, avril 2010, qui avait écrit Le Labyrinthe de Durruti chez l'EDN)
_________________
Critique de la valeur et du travail

Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

http://sortirdeleconomie.ouvaton.org/ (3 n° du bulletin)
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lionel



Joined: 14 Mar 2006
Posts: 538
Location: Ardèche

PostPosted: 30 Apr 2010 8:12    Post subject: Reply with quote

Quote:
A Paris ou dans les bureaux du journal La Décroissance

M. Green
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 30 Apr 2010 8:21    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
Quote:
Si c'est le cas tant mieux, on aura la meilleur preuve du totalitarisme de l'état
Si tu as besoin de ça pour prouver le coté total de l'Etat, c'est que quand cela arrivera tu ne trouveras pas que c'est une preuve.


Dams


Héhé le prouver aux autres Clin d'oeil J'en suis convaincu de mon côté, mais les arguments précis et concret que tout quidam moyen abruti par la société de consomation a besoin pour ouvrir les yeux, eux, manquent cruellement.

Si le gourvernamant interdit formellement la culture et plus généralement l'alimentation naturelle, gros arguments choc quand même, qui ouvrira les yeux à beaucoup.
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Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 30 Apr 2010 8:34    Post subject: Reply with quote

lionel wrote:
Quote:
A Paris ou dans les bureaux du journal La Décroissance

M. Green


Non mais franchement, qu'est ce que vous avez contre eux ? Clin d'oeil

Dire qu'ils soutiennent le capitalisme vert, c'est quand même fort Clin d'oeil
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niko



Joined: 17 Mar 2010
Posts: 29

PostPosted: 30 Apr 2010 8:57    Post subject: Reply with quote

certes ils ne le soutiennent pas, mais le capitalisme vert est finalement leur seule raison d'exister puisque le critiquer éternellement est la seule chose dont ils sont capables.
On aimerait savoir qu'est ce que eux proposent, quelles alternatives existent mais non rien, le néant, le vide intersidéral... pirouette cacaouhette et je contourne habilement le sujet pour rester éternellement dans mon narcissisme aigri... on n'est finalement pas très loin de la beaufitude du Français moyen qui gueule tout le temps pour le plaisir de gueuler en faisant tout pour que rien ne change.

Franchement, quand on voit à quel point leurs propositions sont inexistantes, que feront-ils le jour où le capitalisme vert disparaitra? Mort de rire
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 30 Apr 2010 10:51    Post subject: Reply with quote

Quote:
Funambules, anti-industriels et anarchistes, - Boum badaboum badaboum bam bam
Franchement j'ai beau essayé j'arrive pas a chanter ce passage la en cohérence avec le reste de la chanson. La phrase est trop longue.

Sinon c'est amusant, de faire une special dedicace a tous les michéiste contre les décroissants, alors que michea disait en introduction de son livre qu'il faisait références aux décroissants. Mais ce qui est encore plus drôle c'est d'avoir vu michéa se balader avec une casquette pour les jeux olympique en chine... ou je ne sais plus quel truc vraiment insoutenable par tous les bouts que l'on veuille... Tout comme son soutient au foot spectaculaire marchand... on est loin de la critique du sport que koba défend par ailleurs.

Personellement je suis très critique envers le journal, et assez d'accord avec l'idée qu'il n'existe que par la critique elle même... cependant il faudrait accepter si l'on reste cohérent la même critique de tous les décroissant qui son en réaction contre la croissance, et de tous les sortistes de l'économie, qui n'existerai que pour leur critique de l'économie. Sourire
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 30 Apr 2010 15:13    Post subject: Reply with quote

Ceci dit , il n'est pas besoin de proposer une solution pour tenter de critiquer les causes de perversions .
Ce sont là deux choses differentes.
Tenter de déduire trop vite des "recettes" a un défaut structurel ne peut qu'échouer .
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 30 Apr 2010 16:21    Post subject: Reply with quote

le passage que tu dis " funambules... " oui on s'essoufle pas mal sans y arriver, et encore l'inconnu aurait pu y ranger les " autonomes " ! Pour ce passage le détournement original dit d'ailleurs " POUM, FAI et CNT boum badaboum badaboum bam bam ", et encore là quand on la chante on prononce la C.N.T. en un seul mot " cénet ", sinon ça marche pas.

Sur Michéa, personnellement, comme toi à Mtp, j'ai longtemps été marqué par sa thèse centrale qu'il pose dès Impasse Adam Smith, qui est finalement une critique de l'antilibéralisme, qui défend aussi les formes politiques démocratiques existantes et l'Etat bien sûr, avec leur nostalgie pas possible pour le CNR et l'Etat-Providence. Il montre alors que le libéralisme économique détesté par les antilibéraux, va avec dans l'histoire des idées, avec le libéralisme politique. Et que le marxisme et leurs frères sociaux-traitres, en France autour de l'Affaire Dreyfus, se sont ralliés à ce libéralisme politique et au progrès qui va avec, alors que les formes précédentes du socialisme français, le socialisme utopique, auquel Michéa veut repuiser pour régénérer un mouvement critique, c'était différent. Cette Affaire Dreyfus est évidemment un vieux débat dans le socialisme français, qui avait déjà déchiré les différentes tendances socialistes à l'époque.

Cependant cette conversion de toutes les gaugauches au moindre mal que serait la " démocratie " bourgeoise (jusqu'à la gauche altermondialiste - bien sûr une pute comme Serge Halimi a fait une " critique " de Michéa, puisque celui-ci critiquait l'impasse du " Monde-très-Diplomatique-avec-le-capitalisme" autour duquel bavarde une bande de Chaveziens et Castristes nostalgiques adeptes du Saint-Capitalisme-d'Etat construit dans le Tiers Monde pendant les 50 dernières années. C'est pas étonnant que ce petit monde est rejoint par la gauche négriste et Badiou-le-mao, ils ont tous adoré cette modernisation de rattrapage socialiste qui partout a installé la socialisation abstraite capitaliste), en montrant l'identité du libéralisme économique et du libéralisme politique, Michéa, en philosophe (déformation professionnelle) le démontre sur le plan de l'histoire des idées. Et c'est bien. Mais Michéa fait une critique de la modernité que du point de vue d'une analyse critique de l'histoire des idées. Allant jusqu'à défendre l'idée que finalement la philosophie du libéralisme économique serait un accident, car relevant d'une réponse aux guerres des religions des XVI-XVIIe siècles (consituant une " anthropologie pessimiste " à partir de laquelle le libéralisme a construit). Le capitalisme aurait donc un fondement unilatéralement dans l'histoire des idées (un changement de paradigme dans la conscience), et qui releverait d'un complot des élites. Et ce complot les élites de la gauche dans leur conversion au libéralisme politique, en feraient donc parties depuis Dreyfus. C'était déjà un thème important dans La Révolte des élites de Lasch, dont Michéa est bien sûr l'introducteur. L'idéalisme de Michéa n'est pas suffisant (mais bon c'est un philosophe... qui voit 12h devant sa porte, ramenant tout à des combats d'idées). C'est la critique qu'on pourrait lui faire (idem pour Latouche qui en épistémologue de formation, est surtout un historien des idées économiques).

Cf. Examen critique de l'ouvrage de Michéa, par Jappe.

Jappe a fait paraitre dans le dernier numéro de l'excellente revue Illusio, une version approfondie et plus longue de ce texte sous le titre " « Common decency » ou corporatisme ? Observations sur l’oeuvre de Jean-Claude Michéa " (dans le n° de 2010)

Sur le sport, Michéa avait pour papa un célèbre journaliste sportif, d'où sa cécité sur le sport, cécité qui a mon sens a aussi un lien avec son ouvriérisme issu de son long passage au PCF. Il faut pas oublier. Et jusqu'à très tard, ce qui HALLUCINANT, jusqu'en 1976, ce qui est quand même impardonnable à mon sens. Surtout pour s'être réclamé de l'anarchisme après, et même de Debord dans Impasse Adam Smith. C'est légèrement une girouette quand même. A mon sens, je fait la thèse, que cette idée de " common decency " (anthropologie optimiste) qu'il soutient, cet espèce d'optimisme béat sur les gens ordinaires, lui vient de cet ouvrièrisme qui l'a structuré au PCF pendant tant d'années. Je pense que l'on a pas besoin de cette anthropologie optimiste, elle présuppose trop l'idéalisme. Et pourquoi la réserver aux prolétaires ? C'est encore là les restes de l'analyse classiste de la lutte des classes, qu'a encore Michéa. La encore les analyse de Postone, Jappe, Kurz, mais déjà Debord (quand il déconstruit le sujet révolutionnaire " tous ceux qui sont impuissants et qui le savent) sont revenus sur toutes ces vieilles théorisations, à partir desquelles je pense qu'on ne peut plus construire. Le sujet automate de la valeur, les rouages de la valorisation que nous sommes, les fonctionnaires du capital qui occupent des postes de " commandement ", expriment davantage la forme véritable de domination que nous subissons, une domination impersonnelle, indirecte et abstraite constituée par une socialisation abstraite fétichiste entre les individus. Cet enfermement des relations sociales dans une cage d'acier dont on arrive plus à sortir. Pas besoin d'avoir un sujet révolutionnaire essentialisé (et qui affirmerait encore le travail de manière positive). Nous sommes avant tout en tant qu'individu mutilés au sein des socialisations que nous constituons au sein du processus de valorisation. La valeur met en mouvement le social et se reconstitue à partir de lui dans un mouvement circulaire et tautologique, elle nous ingurgite en plongeant tous les pans de nos vies dans le chaudron économique pour tenter de colmater toutes les brêches qui s'ouvrent déjà. Cette machine sociale abstraite de la valeur pour la valeur, est comme située en extériorité par rapport à ceux qui comme nous en sont pourtant les supports concrets, et elle se poursuit aveuglement au travers de nous. Point besoin de supposer une hypothétique " common decency ", le spectateur de sa propre situation sur laquelle il n'a pas de prise, ce qui est la vie de nous tous, toujours à la fois sujet et objet d'une machine sociale qui nous dépasse, c'est suffisant, comme ce feu qui nous habite de nous réapproprier nos vies par la réflexion-pratique (et pas consommer bio ou local ou voter pour des délégations qui nous rendent toujours plus impuissants). Ceux qui veulent s'arracher aux mécanisme sociaux qui sont les moteurs de ce qui se passe avec et sans nous, et ceux qui le pressentent dans leur fort intérieur. Ce ne sera de toute façon pas avec ceux qui pensent encore faire de la politique (même locale, conviviale, escargotique), pour discuter avec l'Etat comme le font les écologistes, car ce ne serait pas seulement vouloir discuter de la longueur de la laisse et mais surtout de la couleur du collier. Pas non plus, avec ceux qui se contentent de l'ennui de la possession, de ce temps de vie que l'on achète au supermarché ou chez le petit épicier du coin et le producteur local, de ce temps payé qui ne revient plus. Et encore moins avec ceux qui luttent en pensant que l'on pourrait vivre dignement en sauvant des emplois, en continuant à nous mettre dans des situations sociales consistant en des agencements sociaux où les individus sont réduits de faits (et non en idées, dans la conscience) à des segments de marchés et à des prestataires de travail abstrait.

Mais Michéa malgré ses faiblesses, a toujours été pour moi un auteur très stimulant dans mon évolution. C'est sûr qu'il vaut mieux lire Michéa, qu'un apôtre de la consomm'action comme Ariès-direct-à-la-benne (grand critique de MacDonald et de Mikey devant l'éternel).

Et n'oublions pas demain, c'est la fête !!! YOUPI !



Enfin, le travail... on peut aussi lui faire sa fête :


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Brochure du Manifeste contre le travail de Krisis.

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Guest






PostPosted: 01 May 2010 23:41    Post subject: Reply with quote

youyou

Tu es convaincu du coté totalitaire (pour moi "total") de l'Etat mais tu penses que si Amap prospèrent, Etat pas toucher?
Si Etat toucher amap, citoyens révoltés?

Tient, par exemple, un petit règlement hygiènique qui nécéssite un investissement certain, qu'en diraient les citoyens?

Alors Amap se structurer (pour se défendre), Amap grossir (pour répondre aux normes) alors Amap caca boudin.


Dams
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 02 May 2010 7:39    Post subject: Reply with quote

+1 pour la démo "AMAP".
Le contre-pouvoir (bruit) du système (signal) , n'existe que par tolerence .
Si le dictat est "éclairé" , il sait que le bruit est constituant(garantie) du signal (E.MORIN)

/////« Ce seront les divers responsables de la ruine de la terre qui organiseront le sauvetage du peu qui en restera, et qui après l’abondance géreront la pénurie et la survie » ///// Charbonneau
C'est un truisme , mais ça va mieux en le disant.
POURTANT:
Il y aura un changement majeur dans les intrants qui gèrent le système:
La pénurie d'abondance résultant de la pénurie d'énergie bon marché va impacté une donnée essentielle : Le TEMPS.
J'ai maladroitement essayé de montrer que la perversion du système ne provient pas de choix idéologiques , mais d'un déterminisme structurel , donc mathématique.La "Globalisation/centralisation" et sa dynamique néfaste , n'était possible qu'avec cette manne . Les communications en temps réel et la gratuité des transport de biens , ont seuls autorisés Et les délocalisations Et la dénaturation des individus.
Un retour vers un modèle structurel parcellisé devrait "logiquement" accompagner la panne d'essence ...et avec lui des comportements individus/groupes , plus humains , plus proches du modèle archaique.

Le risque est un effet de "collage" au modèle anterieur. Une tentative de conserver pour certains, leurs acquis sociaux (c'est de l'humour; disons leurs acquis sur le social), en forçant un centralisme et des structures linearisante devenues trop onéreuses en énergie comme en argent .

Qu'il y ait co-incidence entre les buts des ecolos , des decroissants et certaines idées de structures societales (idéologie) ne doit nous leurrer.
Le seul danger est le centralisme , le seul ennemi c'est l'économie d'echelle et le gain de productivité .
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