forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Revenu d'existence
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Politique - Culture - Société
View previous topic :: View next topic  
Author Message
Iseré



Joined: 26 Jul 2008
Posts: 31

PostPosted: 26 Sep 2010 12:56    Post subject: Reply with quote

Youyou wrote:
Bug-in, je comprends ton aversions pour cette mesure d'état, toi qui est anarchiste.


Tu as de la chance !

Moi je ne comprends pas bien au contraire, qu'on puisse s'acharner à dénoncer une mesure qui nous semblerait nuisible au système quand on prêche le sabotage de ce dernier depuis le début !?

C'est comme si une bande de saboteurs de trains, se fendait d'un communiqué pour se plaindre des retards à la SNCF !

Quote:
De la même manière qu'en étant a la CGA (Coordination des Groupes Anarchistes) on fait aussi grève et soutient contre la réforme des retraites


Tu fais grève ? Je croyais que t'étais autonome, faudrait savoir !

Quote:
La nécessité d'un revenu existe parce qu'on est collectivement dépossédés de cet autre chose qui nous relie.


Ça va certainement mieux en le disant mais il faudrait voir aussi que :

Si tous vos admirateurs rêvent d'une vie à la ferme, la plupart n'en ayant les moyens, finira par une vie d'errance dans des squats au milieu des rats crevés avec la drogue et l'alcool en guise de lien social, j'en ai bien peur. Votre décroissance à vous, c'est Charles Ingalls en punk à chien, ivre mort devant le prisu de l'autonomie !
Back to top
View user's profile Send private message
Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 26 Sep 2010 19:25    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Youyou wrote:
Un moyen de se faire réapproprier aux gens un mode de vie plus simple, détaché de tout l'environnement productivo-techno-scientiste qui va disparaitre ou devenir inaccessible avec la décroissance inéluctable des ressources énergétiques, avec le chaos social de l'explosion des inégalités ?


Je comprends pas bien comment l'argent peut permettre de se réapproprier un environnement technique, social.

Il permet un sevrage en douceur du système technicien, un sevrage en douceur de l'habitude de sous traiter chacun de ses besoins personnels.
Qu'est ce qui empêche les gens de "changer" de mode de vie, de ne plus centrer le travail salarié dans leur vie comme pilier central et inéluctable ? le fameux "payer ses factures". Il devient alors pour eux impossible de penser l'alternative, tant le travail salarié leur prend toute leur vie.
Donne de quoi vivre chichement à tous, tu permet alors l'existence même d'un mode de vie paysan, autonome, communautaire, qui aujourd'hui ne peux exister que pour les gens qui ont des rentes ou du capital.



Deun wrote:
En fait si ça se coordonne, c'est qu'il y a autre chose ailleurs qui se fait, qui ne fait pas partie du 'travail'. La nécessité d'un revenu existe parce qu'on est collectivement dépossédés de cet autre chose qui nous relie. Peu importe que ce soit par des prix planifiée par un Etat ou planifié par l'administration des marchés par les entreprises (marketing).
Le revenu qu'il soit plus ou moins déconnecté d'une prestation (il l'est déjà en partie puisque 25% de la consommation est socialisée d'après l'insee) n'y change rien.
La question c'est par quel moyen se réapproprier cet 'autre chose'. En complexifiant les règles de distribution du revenu (via une nécessaire planification de l'économie pour une maîtrise des prix à la consommation, sans quoi le revenu garanti est de la monnaie de singe) ou bien au contraire en allant vers plus de simplicité ?
Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à un revenu garanti pour se rendre compte du problème : les fameux acquis sociaux (retraite, sécu) sont déjà carrément hors de notre portée quant à leur gestion. Sinon il n'y aurait pas besoin d'aller dans la rue pour eux : ce serait déjà notre 'travail' de nous en occuper, ça ferait partie de notre activité normale que de s'en soucier et d'agir dessus. Or ce n'est pas le cas !
Et alors qu'il s'agit de mécanismes plus simples que la planification des l'économie demandée par un revenu garanti...

je comprends tout à fait ton point de vue. Mais quelques objections :
- Tu ne complexifies pas vraiment en convertissant les allocations logement actuelles en accès à la propriété d'une écoconstruction rurale avec terrain par exemple. Tu ne complexifies pas si tu convertis d'autres prestations (assedics, pension retraite, RMI, etc...) en revenu garanti. Si tu complète ce revenu par un point de taxation sur les revenus du capital, ça casse pas trois pates à un canard non plus Clin d'oeil
- Le concept même d'acquis social me semble désuet dans la société aujourd'hui. Le MEDEF a plus intérêt à donner de l'argent aux non consommateur, qui ainsi pourront consommer, que le consommateur eux même. Que ces aides, qui au final passe en CA chez une des 5 familles de la grande distrib, dans des grands groupes, dans des produits électroniques chinois, soient distribué en terrain, eau, graines ou que sais je, là, ça ferait chier le MEDEF plus que tout. Je pense perso que le vrai combat est là. Après je respecte ceux qui sont dans la rue, même si on entend peu le seul bon argument : la perte du pouvoir régalien que les états avaient de se prêter à eux même sans intérêt plutôt qu'a des banques qui crée de la monnaie papier à partir de rien et le prête avec intérêt.
Back to top
View user's profile Send private message
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 27 Sep 2010 10:16    Post subject: Reply with quote

@Iseré :
Quote:
Tu fais grève ? Je croyais que t'étais autonome, faudrait savoir !

C'est toi qui m'a classé dans ta case autonome, pas moi. Oui j'étais aux manifs.
_________________
Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 27 Sep 2010 11:13    Post subject: Reply with quote

Youyou wrote:
Que ces aides, qui au final passe en CA chez une des 5 familles de la grande distrib, dans des grands groupes, dans des produits électroniques chinois, soient distribué en terrain, eau, graines ou que sais je, là, ça ferait chier le MEDEF plus que tout.


Attention Youyou je m'aperçois en lisant ta dernière réponse que pour toi un revenu d'existence, c'est éventuellement des biens de subsistance concrets et pas de l'argent. Je me trompe ?
Or il est bien clair qu'un revenu d'existence, un revenu garanti, un revenu inconditionnel, c'est toujours de l'argent et rien que ça. C'est bien là le problème.

Effectivement ça serait bien plus pertinent de démonétariser l'accès à certains biens comme le logement, en en faisant des choses ou des services en propriété d'usage. C'est beaucoup plus simple et beaucoup moins hasardeux que la mise en place d'un très hypothétique revenu garanti.
_________________
SDE dec.info socio. des épreuves
Back to top
View user's profile Send private message
Vincze



Joined: 31 Jan 2008
Posts: 96

PostPosted: 27 Sep 2010 15:21    Post subject: RIE / DIA Reply with quote

C'est en fait la différence entre le revenu d'existence versé en argent et la dotation inconditionnelle d'autonomie (DIA) versé en partie ou pas en argent, en monnaies locales et surtout en droit d'accès et de tirage. Clin d'oeil

http://www.partipourladecroissance.net/?p=4144
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 27 Sep 2010 16:06    Post subject: Reply with quote

Oui mais les droits de tirages sont en fait pilotés par des prix car l'argent continuera à être l'unité de compte globale (équivalent général) :

PPLD wrote:
Droits de tirage sur l’eau, le gaz et l’électricité fondés sur la gratuité du bon usage et le renchérissement du mésusage. Ainsi, les premiers Kwh ou m3 consommés seraient gratuits puis le tarif deviendrait progressif jusqu’à pénaliser les consommations jugées trop importantes.


Cela présuppose une grande confiance en l'instance qui va fixer les seuils de prix, voire dans la possibilité même de le faire.
Si le seuil est trop bas, la gratuité ne sera qu'une écriture comptable car il faudra continuer à payer "le minimum vital".
Si le seuil est trop haut, les comptes globaux devront être équilibrés par des seuils plus hauts ailleurs (sur d'autres services).
(Sur on reste dans une vision monétaire, les acteurs doivent rechercher l'égalité, localement et globalement, entre des "dépenses" et des "recettes" exprimées dans le même équivalent général)

Il faut choisir :

- Soit on ne raisonne qu'en volume, mais alors il n'y a pas d'équivalent général (pas d'argent, de monnaie fondante, ou quoi que ce soit d'autres).

- Soit on garde un équivalent général, mais alors les raisonnements sur les volumes (sur la spécificité de chaque service, chaque produit) sont ravalés par une mécanique économique qui fonctionne à un niveau global. On a beau vouloir rationnellement piloter les phénomènes par les prix, il y a forcément des mécanismes concurrentiels qui réapparaissent localement qui mettent en échec ce pilotage (parce que cette concurrence c'est la forme par laquelle les acteurs locaux reprennent leur autonomie).


Deun
Back to top
Guest






PostPosted: 27 Sep 2010 17:55    Post subject: Reply with quote

Si une société admet la possibilité d'un refus d'integration ou de consumérisme , Il est normal de concevoir un droit minimum d'acces (tirage). Ce droit est quantitatif et doit correspondre à un minimum vital par individu : 8, 10 ou 12 Amperes ; qqs m3 d'eau , 2000m2 de terre cultivable ....etc .
Cet acces peut etre un "droit" compensé par un travail local minimum symbolique nettement inférieur en terme de salaire equivalent que les energies acquises ...Il peut etre payant si l'individu le préfère ou meme gratuit si c'est un objecteur ultime.
Le revenu d'existence est a éviter car humiliant.
Ces acces peuvent etre compris comme un "du/droit", car le système impose (et sans alternative), une dynamique consumériste non choisie et violente .De plus , cette option lui fournirait une position de repli pour sa population en cas de perturbation sociétale , géopolitique ou climatique .
Back to top
alixia



Joined: 24 Sep 2010
Posts: 9

PostPosted: 27 Sep 2010 18:39    Post subject: Reply with quote

et les vieux, les handicapés, les personnes qui ne peuvent pas faire un jardin pour X nombre de raison, on en fait quoi, on les laissent crever?
Back to top
View user's profile Send private message
Youyou



Joined: 03 Mar 2010
Posts: 76

PostPosted: 28 Sep 2010 21:13    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:

Attention Youyou je m'aperçois en lisant ta dernière réponse que pour toi un revenu d'existence, c'est éventuellement des biens de subsistance concrets et pas de l'argent. Je me trompe ?
Or il est bien clair qu'un revenu d'existence, un revenu garanti, un revenu inconditionnel, c'est toujours de l'argent et rien que ça. C'est bien là le problème.

Effectivement ça serait bien plus pertinent de démonétariser l'accès à certains biens comme le logement, en en faisant des choses ou des services en propriété d'usage. C'est beaucoup plus simple et beaucoup moins hasardeux que la mise en place d'un très hypothétique revenu garanti.


Héhé, oui, il faudrait éclaircir ce point.

De mémoire, quasi certain, Paul Ariès parle aussi de revenu d'existence, et parle de "droits de tirages" sur les bien communs.
D'ailleurs il propose aussi qu'une part soit en monnaie locale.

Non car le revenu d'existence qui ne sert que la consommation, c'est un truc communiste des années 1980, je ne pense pas qu'un décroissant sérieux puisse trouver ça pertinent.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Politique - Culture - Société All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Page 7 of 7

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group