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alain soral et la decroissance
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 17 Jan 2011 8:19    Post subject: Reply with quote

ça dépend des gens que tu fréquentes.
mais c'est sûr, le constat n'est pas rose.

Tant qu'on éduque les enfants à regarder et aimer les pubs à la télé, le matin avant d'aller à l'école, et le soir en rentrant, ça donne des jeunes adultes complètement drogués. Mais dans ce type de famille, il y a toujours un grand-père, un oncle, qui ne pratique pas comme ça, et dont les enfants sont différents, et semblent plus épanouis, plus discrets.

Je pense que dans chaque milieu social, il y a une prise de conscience progressive, qui est sans doute venue en France avec la canicule de 2003.

Ce qui se passe de moche dans notre environnement, se passe aussi dans nos têtes. Souvent en apparence, les jeunes adultes sont consuméristes, mais ils le sont par pure convention, parce qu'à cet âge là, contrairement aux idées reçues, on a pas trop le choix : il faut choisir une classe sociale, un style au sens marketing, et s'y tenir, pour construire une identité d'adulte.

Une bonne partie de la tranche d'âge 15-25 ans sera sans doute toujours à côté de la plaque. Pourtant, ceux qui ont fait la marche pour la décroissance en 2005 étaient essentiellement de cette tranche d'âge : il s'agissait de la frange marginale qui résiste.

Observons les enfants, les couples avec jeunes enfants, les couples mûrs dont les enfants sont partis, et les retraités.

C'est eux qui feront la décroissance, de façon sans doute moins visible que les jeunes adultes, qui étaient massivement dans la rue contre la démolition des retraites.

Depuis 2008 et le crach financier, est-ce que l'idée de "travailler plus pour gagner plus" passe encore ?

Les français sont deux fois plus riches qu'il y a 30 ans. De nombreuses familles ont aujourd'hui 2 voitures. Mais la plupart du temps, c'est parce qu'ils n'ont pas d'autre choix pour aller bosser.

Travailler plus pour gagner plus, pour payer deux bagnoles pour aller travailler plus, parce qu'on a peur du chômage.

C'est là qu'on a besoin de la politique, pour permettre de donner un boulot décent à chacun, sans qu'il ait besoin de faire des dizaines de bornes ou passer 2 à 4h de transport quotidien comme de nombreux habitants de l'ile de france !

Et que penses-tu de la non-violence, Romain ?
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 17 Jan 2011 8:27    Post subject: Reply with quote

ktche wrote:
On ne peut que se méfier des intentions d'une personne qui se prête à ce jeu, qu'elle soit Soral, Ariès, Val ou Attali.


Je trouve amusant l'idée de les mettre tous dans le même panier !

Peut-être que ces idées sont pragmatiques, issues de l'observation de terrain, et qu'elles vont toutes contre la propagande commerciale.

Après, effectivement, les intentions des orateurs ne sont pas les mêmes. Soral on sait très bien où le situer, comme Dieudonné, Ariès pense à son accès au pouvoir politique, Val c'est le tyran qui règne en maître et qui s'affiche avec Patrice Leconte sur arte pour insulter ceux qui émettent juste quelques doutes à propos de la version officielle du 11 septembre et qui aimeraient bien obtenir des vraies réponses, et Attali, on ne le présente plus, c'est ce àçzegfoiqdsfoq_ezuutoijvodsftozeejtçàsdvjoisejtaj"'t_éç(
de pote à Mitterand, à cause duquel on est dans une merde noire.
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 17 Jan 2011 11:49    Post subject: Reply with quote

anonyme XXI wrote:
ktche wrote:
une personne qui se prête à ce jeu, qu'elle soit Soral, Ariès, Val ou Attali.


Je trouve amusant l'idée de les mettre tous dans le même panier !


Bin, moi, je trouve pas ça très amusant. Le panier médiatique est assez souple pour contenir tous ces personnages et chacun d'eux croit pouvoir en faire son instrument.

Quel que soit le contenu de leurs propos, ils ne comprennent pas que chacune de leurs interventions médiatiques contribue à tisser la trame du monde qui nous écrase. Chacun de ces narcisses pense pouvoir toucher des millions de personnes, alors qu'en fait ils n'ont qu'un interlocuteur abstrait qui, mécaniquement, reconditionne leur soliloque pour nous le refourguer en marchandises.
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 18 Jan 2011 23:20    Post subject: Reply with quote

D'où l'intérêt d'un François Schneider et son âne Jujube, qui parcourait la France de village en village, et n'était pas dans une médiation, mais dans une relation.

Sinon, je continue à glaner sur le site E&R, et je trouve cet article récent :
L’extrême-droite européenne reçue avec les honneurs par Israël

ça me rappelle le clash de la flotille, passée par les armes israéliennes.

J'ai lu une thèse sur l'histoire des Juifs européens, des siècles de persécution, qui se "terminent" par la Shoah et la création de l'état d'Israël, mais parfois, j'ai l'impression qu'ils oublient un peu vite leur histoire, ou qu'ils sont condamnés à devenir à leur tour des persécuteurs.

A moins que comme en France, la classe politique israélienne ne représente absolument pas les intérêts du peuple.

J'ai une pensée pour les milieux pacifiques et non-violents d'Israël.

xxi
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anonyme XXI



Joined: 18 Oct 2005
Posts: 1177
Location: Lyon

PostPosted: 18 Jan 2011 23:34    Post subject: Reply with quote

Je dévie un peu du sujet original...

Une vidéo qui remet un peu les choses à plat concernant Israël.
Décidément, la critique des médias permet de penser la politique !

Les 10 grands médiamensonges d’Israël

xxi
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E&R Midi (Romain)



Joined: 16 Jan 2011
Posts: 1

PostPosted: 24 Jan 2011 20:39    Post subject: Reply with quote

Quote:

Le développement durable étant une imposture maintes fois dénoncée [2]. Les décroissants partagent avec nous des valeurs comme l'anti-mondialisme et l'anti-consumérisme.

Nous c'est E&R.


Quote:

Leur anti-mondialisme est une conséquence de leur volonté de réduire l'empreinte écologique de l'homme sur la nature. La première manière d'y parvenir étant de supprimer les transports les plus polluants comme l'avion. Cette réduction des transports entraine une relocalisation, également prônée à E&R pour de toutes autres raisons.

Ah ! Lesquelles ? Ce qui m'amuserait, c'est que deux populations, éventuellement aux idéologies contraires, arrivent aux mêmes résultats. C'est pour ça que je me permet de tenter un dialogue avec un autre bord politique.

-> Les raisons initiales c'est surtout casser le système de commerce mondial avec ses innombrables intermédiaires et ses problèmes de délocalisation.
Mais on a évolué, et on rejoint sur les décroissants sur les problèmatiques environnementales. Disons qu'à l'époque où j'ai écrit le texte, la décroissance arrivait seulement dans nos milieux.


Quote:

Leur anti-consumérisme est aussi lié à la réduction de l'empreinte écologique et se traduit par le concept de simplicité volontaire, qui propose de limiter sa consommation au strict nécessaire.

Quid de la différence entre simplicité volontaire (individuelle) et décroissance (collective) ?

-> Je ne sais pas.


Quote:

Les décroissants reprochent également à notre société sa trop grande uniformisation par le modèle Américain capitaliste, qui entraine la destruction des agricultures traditionnelles. Soral a lui aussi critiqué cette destruction de la société traditionnelle par logique marchande, comme le Paris des années 70 détruit par l'arrivée des bobos suite à l'augmentation des loyers. Ces valeurs communes pourraient faire des décroissants de potentiels alliés sur le plan local. A gauche nous pouvons discuter avec la gauche du travail, à droite avec la droite des valeurs, et chez les écolos avec les décroissants?

Pourquoi pas, sauf qu'il me reste à comprendre ce que signifie "gauche du travail" et "droite des valeurs".

-> gauche du travail = pcf des années 70 (Marchais, Zarka) le POI
-> pas gauche du travail = bobo, cohn-bendit, strauss-kahn (alliés de revers du capital)
-> droite des valeurs: celle qui n'est pas orienté argent, mais plus tradition, honneur, justice

Quote:

Comment concilier l'idéologie nationaliste E&R et la décroissance? Est-ce tout simplement possible? A vrai dire les deux idéologies répondent à des problèmes qui se poseront à coup sur mais pas au même moment...

Ah, voilà sans doute le point de désaccord. Je suppose que derrière la notion de nationalisme se cache la question de l'immigration.

-> pas seulement l'immigration, les problèmes de protectionisme, préservation des acquis sociaux et de dérèglementations aussi.


Quote:

Comme toutes théories, la décroissance possède ses limitations. La plus visible aujourd'hui se trouve dans le passé politique des militants décroissants. La plupart sont issus de la gauche et de l'extrême gauche; ils ont ramenés avec eux des thèmes comme la défense des sans-papiers, le féminisme et la non-violence. Présentés comme des valeurs universelles, indiscutables puisqu'issues des droits de l'homme; elles ont été incorporées au sein de la décroissance sans qu'aucune réflexion sérieuse ne soit mené pour savoir si l'ensemble est cohérent.

La décroissance est-elle une théorie économique, un mouvement politique, une force d'opposition politique, une philosophie de vie, un projet de société ?
-> Oui lit De Benoist, on y trouve un vision politique, philosophique et même métaphysique associée à la décroissance.


Pourquoi E&R fait appel à la "gauche du travail" et reproche aux gauchistes leur passé politique ? La défense des sans-papiers vient d'être abordée ci-dessus.
-> Pour nous ceux qui comptent ce sont les idées et pas le passé. On a dans nos rangs des anciens antifas, des anciens gauchistes, des anciens du FN, des anciens du PCF (beaucoup dans ma section). Tout le monde peut se tromper et à le droit de changer.

Quote:

La rubrique féministe du journal la décroissance tente, sans grand succès, de montrer que décroissance et féminisme sont liés. Se heurtant au problème que de l'aveu même des féministes comme Elisabeth Badinter, c'est la société de consommation qui a libéré la femme.

Je rappelle à l'auteur que le journal "La Décroissance" n'a pas le monopole du mouvement de la décroissance. Je l'invite à lire les revues Silence, et Entropia.

-> Vous avez raison, mais en tout cas le journal la décroissance a malheureusement influencé beaucoup certains cercles décroissants Toulousains. Je me renseignerais sur vos revues.



Mon point de vue est exposé plus haut, mais bouclons à nouveau, pourquoi pas.
Je ne vois pas qui dans la décroissance considère qu'on ne puisse pas s'opposer à l'immigration. L'Europe s'oppose déjà à l'immigration !

-> Non l'Europe ne s'oppose à l'immigration, par exemple sur les dix dernières années le nombre de régularisations de sans-papiers se comptent en millions en Europe. L'Europe étant dirigé par des libéraux, ils continueront à jouer le double jeu. Mais il suffit de régarder les chiffres pour se rendre compte que l'immigration ne s'est pas arrété.

Quote:

Et de façon complètement inefficace puisque le résultat c'est que des noirs, des humains comme toi, Romain, se noient en méditerranée.
Mais l'Europe ne fait rien pour s'opposer aux causes de l'immigration, notamment un imaginaire africain toujours favorable à la France, alors que la France méprise bien souvent les africains (les restes de l'imaginaire colonial), qu'ils arrivent sur son sol ou qu'ils restent chez eux, ou se massacrent entre eux (le Rwanda avec l'aide de l'Europe et la bénédiction papale, entre autres).


-> Nous sommes d'accord et nous avons toujours critiqué le fait que la majorité de la moyenne bourgeoisie Algérienne ne rêve que de venir vivre en France.

Quote:

Lorsque je considère le mouvement "Villes en transition", je ne pense pas que la décroissance se fourvoie dans de faux combats. Nous débattons de tous les sujets, et ce brassage est une intelligence collective en mouvement, qui débouche sur des expérimentations concrètes, et des actions.


-> Je ne connaissais pas, je me renseignerais. Je ne pense pas que toutes les initiatives décroissantes soient mauvaises. Peut-être mon article est trompeur à ce sujet.



Quote:

Examinons le cas du principe de simplicité volontaire. A l'heure de l'enfant roi et de l'omni-présence du narcissisme, au moment où la société toute entière est tournée vers la jouissance; comment l'adhésion à un mode de vie plus simple, plus frugal pourrait avoir lieu?

Quelle belle généralisation ! C'est le projet de la méga-machine. Mais ce n'est pas forcément la réalité de la majorité des français. 2008 a mis une bonne claque aux velléités de consommation, et à l'équation un peu trop simple de consommation = bonheur.

-> J'aimerai que vous ayez raison, mais je ne crois pas.

Quote:

Si l'on proposait de mettre fin à l'obsolescence programmée des téléviseurs en allongeant leur durée de vie à cinquante ans, mais que le prix double ou triple; le succès ne serait pas au rendez-vous.

Dommage : tout sauf la télé ! Cinquante ans : quand même, c'est bq demander. 10 ans déjà, ce serait pas mal pour la plupart des appareils électro-ménager. Quel raisonnement simpliste !
Pourquoi ne pas utiliser des subventions, des incitations fiscales, etc... pour favoriser les produits ayant une meilleure durée de vie ?

-> pourquoi pas?




Quote:

Plutôt que de croire à une pédagogie des catastrophes, pourquoi ne pas prôner une anticipation des catastrophes?

Contre-sens complet : la décroissance propose justement d'anticiper les catastrophes écologiques, politiques et militaires.

-> est-ce que vous mettez de coté le concept de pédagogie des catastrophes (type Latouche)?
Dans ce cas nous sommes d'accord.


Quote:

Tous les problèmes théoriques posées par la décroissance découlent de son caractère extrêmement révolutionnaire, de sa remise en cause complète de l'idéologie du progrès et du rapport de l'homme à la nature. Cette rupture est telle que tout mise en œuvre de la décroissance équivaut à sortir du système actuel, à tous les niveaux.

Ok. Mais ça peut quand même s'aménager dans le temps.

-> J'aimerai bien mais j'ai du mal à y croire. Vu la société actuelle, j'ai plutôt l'impression qu'on va vers l'implosion...

Quote:

Sur le plan individuel, les pratiquants de la simplicité volontaire se trouvent souvent désocialisés; car ils se coupent de la société de consommation.

Cliché.
Mon empreinte écologique est de 1,5; mon résultat au test de Nicolas Hulot est de -15 (pas prévu), et je suis en plein milieu de la société de consommation. Mais je consomme peu.

-> Beau contre-exemple, je concède. Mais nos rencontres n'ont pas amené que des gens comme vous.



Quote:

Il ne pourrait ni acheter aux autres pays...

Ouh là là : ça a du être rédigé un peu vite. Tout ce passage est absurde, dans une pensée du tout ou rien... pour finir sur la conclusion :

-> Je n'ai pas compris la remarque. Mais en gros si on vit dans un état décroissant, il y a peu d'intéret à aller acheter à coté si c'est
pas durable. Non?


-> Concernant la non-violence, il s'agit surtout d'une attaque contre les gauchistes qui se focalisent là-dessus. Vouloir faire disparaitre
la violence a peu de sens, celle-ci trouvant ses origines dans les pulsions humaines. Ce qu'il faut c'est qu'elle soit ritualisée. Que par le
sport ou pour certains les excès (fête) elle s'évacue. D'autant que la violence physique étant de plus en plus montrée du doigt, elle tend à disparaitre remplacée par une violence psychologique, moins visible mais aussi destructrice. Or les gauchos en voulant lutter contre la violence luttent parfois contre les exécutoires de la violence (dévalorisation des sports de combats, des positions viriles, ...) contribuant ainsi à monter de la violence globale.
Ma pensée renvoie pas mal aux écrits de Maffesoli.



Je suis content de constater qu'il existe une communauté de décroissants ouverte à la discussion, et qui n'est pas forcément alignée sur leurs principaux représentants que je qualifierais de plus ou moins gaucho-décroissants. Je me renseignerais sur les différentes pistes dont vous parlez (Entropia, Silence, "Villes en transition").

Salutations.
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