forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Les contradicteurs de la décroissance
Goto page Previous  1, 2
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Politique - Culture - Société
View previous topic :: View next topic  
Author Message
jolly



Joined: 02 Aug 2004
Posts: 313
Location: Paris

PostPosted: 10 Jun 2005 10:18    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
La critique de l'informatisation (du travail) prend son sens politique en replaçant l'informatique dans un contexte historique qui est un siècle de management aux Etats-Unis et en Europe. L'informatique fait partie des réponses à la question "comment mettre les gens au travail?".

Oui mais l'informatique n'est certainement pas que ça. Historiquement c'est aussi une réponse aux questions suivantes:
- comment calculer automatiquement (Babbage)
- comment mettre au point une bombe atomique (chercheurs de Los Alamos) <- ok là c'est criticable !
- comment automatiser les recensements (premières machines d'IBM) (sauf erreur) <- là aussi : on commence à glisser vers le contrôle social. Cf également les liaisons dangereuses d'IBM avec Hitler.
- comment craquer le code des allemands (Turing)
- comment communiquer (Shannon) <- là c'est à mon sens extrèmement pertinent.
à part ces questions techniques, il y a des questions philosophiques qui me semblent elles aussi d'un grand intérêt:
- un ordinateur peut-il être intelligent (Turing) avec la question corollaire : l'homme est-il une machine (implication pour le matérialisme etc.) Toutes questions loin d'être résolues et d'un grand intérêt.

Dans l'informatisation du travail, le problème me semble plus être le travail que l'informatisation. OK un tube d'acier peut servir à faire un fusil, mais il peut servir à d'autres choses aussi. C'est la question récurrente "ce n'est pas la science qui est mauvaise mais ce qu'on en fait".


Last edited by jolly on 10 Jun 2005 10:38; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
jolly



Joined: 02 Aug 2004
Posts: 313
Location: Paris

PostPosted: 10 Jun 2005 10:33    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Prenons au mot ceux qui disent que "la technique est le propre de l'homme". Dans ce cas cessons de croire que telle ou telle trajectoire technique serait "naturelle", c'est-à-dire fatale ou hors du débat démocratique.

Là il y a un quiproquo : je voulais dire "essence de l'homme", pas "propre de l'homme". Mea culpa.
La technique est l'essence de l'homme ; par exemple : rien qu'en parlant l'homme met en oeuvre la technique ; l'homme en tant que son propre outil ; etc.
Il est complètement faux de dire que la technique est le propre de l'homme : cf les barrages des castors, les nids d'oiseaux, les singes qui mangent des fourmis avec des bâtons ou qui lavent leurs patates dans la mer, etc.
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 10 Jun 2005 10:39    Post subject: Reply with quote

Quote:
Dans l'informatisation du travail, le problème me semble plus être le travail que l'informatisation.


C'est la position dominante, mais elle ne me convient pas trop, tu t'en doutes! C'est quand même difficile de faire abstraction de l'informatique, aujourd'hui, de tous les travaux en socio du travail qui montre à partir des années 90 une intensification du travail, des nouveaux types d'organisation (polarisée sur le client: là le lien avec la société de consommation est quand même à faire, non??), le tout permis -j'insiste là-dessus- par l'informatique.

Ce que je dis là est un peu différent de la thématique du contrôle social. L'informatique joue sur un capital de sympathie pour permettre des organisations de travail en flux tendu, par la coopération accrue entre travailleurs. C'est un truc facilement observable chez les gens qui savent pas se servir d'un ordi, mais qui vivent son utilisation comme une promotion sociale. Ca c'est très important, parce que c'est sans cesse relayé par les pouvoirs publics, qui vont parler de "fracture numérique", qui font faire la promotion d'internet à l'école, qui vont exhiber Linux pour se donner une image anti-capitaliste, etc, etc.

On est dans le recherche d'efficacité et de vitesse. Ca peut être pour concevoir/fabriquer/vendre des yaourths ou autre chose, peu importe.

Si tu penses informatique, tu penses en "grand", et en "vite". Les questions que je pose est :

Est-ce que ces grandes organisations sont réformables démocratiquement?
Où est le pouvoir?
Est-ce qu'il y a quelqu'un qui décide?

Je ne pose même pas la question de ce qu'elles font, ces organisations. Parce que là forcément, on va tomber dans le "oui mais ça dépend de ce que l'on en fait?". Donc le débat tombe par terre immédiatement, et on continue exactement comme avant, en laissant les gestionnaires travailler en paix.

On est dans le questionnement de l'idéologie du progrès, là.
Parce que si l'informatique reste ambivalente aux yeux des gens, donc si il n'y a pas de controverses politiques, ça veut dire quoi? Ca veut dire que les conséquences d'un futur proche vont alimenter la Croissance, sans possibilité de quitter l'emprise de ce qui aura été mis en place.

Or, les conséquences elles sont là, elles peuvent être prouvées, donc elles sont diffusables :
1 - les flux tendus roulants par l'informatisation de la chaîne logisitique (là encore, sans l'informatique, cela ne serait pas possible), donc la saturation des infrastructures de transport (qui est sans solution hors décroissance!), plus les émission de GES (idem), etc
2 - les déchets électroniques
3 - l'intensification du travail due à l'informatique (cf. les chiffres de l'INSEE de mes textes): qui signifie clairement l'incapacité du salarié à différer une demande. On est dans un retour du taylorisme, ni plus ni moins.
Back to top
View user's profile Send private message
jolly



Joined: 02 Aug 2004
Posts: 313
Location: Paris

PostPosted: 10 Jun 2005 10:56    Post subject: Reply with quote

Alors tu veux dire que la décroissance est impossible tant qu'il y aura de l'informatique.
Belle démonstration, je suis déstabilisé.
Je voudrais me focaliser sur l'ascendance Shannonienne de l'informatique (cf ma liste d'origines ci-dessus) : le besoin de communiquer. Y a-t-il une démocratie possible sans communication ? Y a-t-il une décroissance possible sans démocratie ? Je te conseille de jeter un oeil sur la conférence dont j'ai donné l'url.


Last edited by jolly on 10 Jun 2005 11:01; edited 1 time in total
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 10 Jun 2005 10:59    Post subject: Reply with quote

Quote:
- comment automatiser les recensements (premières machines d'IBM) (sauf erreur) <- là aussi : on commence à glisser vers le contrôle social. Cf également les liaisons dangereuses d'IBM avec Hitler.


Oui l'extermination industrielle est un problème d'organisation. Rien d'étonnant à ce qu'il y ait de l'informatique là-dedans...


jolly wrote:
Deun wrote:
La critique de l'informatisation (du travail) prend son sens politique en replaçant l'informatique dans un contexte historique qui est un siècle de management aux Etats-Unis et en Europe. L'informatique fait partie des réponses à la question "comment mettre les gens au travail?".

Oui mais l'informatique n'est certainement pas que ça.


On est tout à fait d'accord... Ce que tu dis que la 2ème guerre mondiale est très important aussi (j'y ai pas énormément réfléchi) !

On a de quoi animer un comité local décroissance francilien, avec dans
l'ordre du jour le thème de l'informatique, non?
Back to top
View user's profile Send private message
jolly



Joined: 02 Aug 2004
Posts: 313
Location: Paris

PostPosted: 10 Jun 2005 11:03    Post subject: Reply with quote

Bonne idée Sourire voyons ça le 5 juillet !
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 10 Jun 2005 11:05    Post subject: Reply with quote

jolly wrote:
Je voudrais me focaliser sur l'ascendance Shannonienne de l'informatique (cf ma liste d'origines ci-dessus) : le besoin de communiquer. Y a-t-il une démocratie possible sans communication ? Y a-t-il une décroissance possible sans démocratie ?


Effectivement, ça se pose ce débat. Je connais moins le sujet (quoique j'ai quand même parcours les bouquins de Ph. Breton sur le sujet), mais Shannon et compagnie, c'est je pense essentiel sur ces thèmes. Il va nous falloir quand même penser une "informatique" (bien que ce mot recouvre plusieurs domaines d'usage on le voit), cohérente avec la décroisssance.

On voit aussi que c'est nécessaire par rapport au myhe de l'immatérialité, et autres concepts qui dédouanent par avance les usages de l'informatique... ce qui contribue à la Croissance.
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 10 Jun 2005 11:08    Post subject: Reply with quote

jolly wrote:
Bonne idée Sourire voyons ça le 5 juillet !


Oui Très content
Et quand je vois tous ces gens à Montpellier et ailleurs qui font plein de trucs, je me dis qu'il falloir s'y mettre nous aussi...
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Politique - Culture - Société All times are GMT + 1 Hour
Goto page Previous  1, 2
Page 2 of 2

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group