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Les contradicteurs de la décroissance
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 08 Jun 2005 15:53    Post subject: Les contradicteurs de la décroissance Reply with quote

Il me paraît important de s'intéresser à ceux qui critiquent le mouvement décroissant. D'abord pour comprendre nos propres présupposés (et qui font qu'on a du mal à convaincre les non-convaincus), donc pour rendre un peu plus robustes nos arguments. Ensuite pour voir quels sont les points de convergences éventuels avec d'autres formes de militance.

Aujourd'hui, notre contradicteur est René Passet, du comité scientifique d'Attac, avec notamment ces deux textes :

1 - L'émergence de l'immatériel
http://revenugaranti.free.fr/passet.htm

2- Querelles byzantines autour de la croissance
www.sociotoile.net/article_pdf.php3?id_article=98


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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 08 Jun 2005 16:11    Post subject: Reply with quote

Premier commentaire, au sujet du premier texte "L'émergence de l'immatériel"

1. La croyance en l'immatériel

René Passet me semble proche de Moulier-Boutang que j'ai trouvé intéressant un temps mais... j'avoue que le discours sur le "capitalisme cognitif", "l'économie de la connaissance", me paraît maintenant très convenu. C'est vrai que ça donne des arguments importants au revenu inconditionnel, parce que ça s'appuie sur le sens commun actuel, qui fétichise beaucoup la notion "d'information" (j'ignore pourquoi).

Il y a toute une critique à faire sur cette notion d'information, sur la théorie de l'information qui règne aujourd'hui (on puise dans l'ordinateur ce mode de pensée, pas ailleurs), parce qu'il n'est pas difficile de se rendre compte, en tant qu'informaticien notamment, qu'une information n'a pas de sens en elle-même, indépendamment d'un contexte social, donc par exemple de "méta-règles" (1) qui orientent les trajectoires technologiques. Une méta-règle aujourd'hui, c'est d'accroitre les canaux de communication, parce que c'est bien, parce que ça fait moderne et donc qu'on va mobiliser là-dessus des efforts collectifs, des investissement publics, etc.

Donc si la finance a trop de pouvoir aujourd'hui, ce n'est pas à cause de ces infrastructures informatiques qui ont permis tout une mécanique invisible où le passage d'ordre de bourse déclenche à toute vitesse toute une série d'écritures comptables, mais à cause du capitalisme, qui utilise mal les technologies. Donc il faudrait ralentir cette accélération (permise par les technologies de communication, mais ce n'est pas la question retenue, on l'aura compris)... mais comment? Pas en réflechissant sur les méta-règles, disent les croissants, mais en réflechissant à des dispositifs (bureaucratiques) permettant de redistribuer les "richesses".

On reste donc dans les mêmes méta-règles. En reconduisant par exemple la fuite en avant vers les "grands ensembles" régulateurs, plus grands que ceux du capitalisme. Les prétendus opposants au capitalisme (qui isolent l'idéologie entrepreneuriale des dispositifs techniques concrets par lesquels elle met en branle les sociétés) sont en fait ceux qui vont l'aider à passer d'un ordre à un autre, en confondant ordre et complexité. Ils jouent le rôle des "gardiens de la cité", complémentaires des entrepreneurs en cela qu'ils assurent spécifiquement un volontarisme régulateur.

Ce faisant, on a naturalisé les "richesses", le PIB, les "besoins". La capitalisme crée bien des richesses, mais il ne sait pas les redistribuer, il détruit des emplois, il détruit l'environnement. La seule sortie est bien la régulation, vu les méta-règles.

Les tenants de la décroissance raisonnent autrement, parce qu'ils tentent de regarder de plus près quelles richesses sont produites. Et c'est alors difficile de croire en l'économie immatérielle détâchée de l'idéologie de la croissance, quand la consommation d'énergie et de matières continue de croître sans ralentir (la consommation croissante d'appareils électroniques n'étant pas étrangère au phénomène!...). L'économiste occidental n'en a peut-être pas conscience, parce que pour lui l'énergie c'est simplement brancher une prise électrique dans son salon. Bon.

La croissance de la part du revenu social croît dans les budgets familiaux n'est pas un bon argument non plus. Sauf si on raissonne en terme de plein-emploi, soit une paranthèse historique pas très glorieuse. La vraie question qui me paraît plus fondamentale c'est : pourquoi des masses de gens ne peuvent plus subsister si on ne leur verse pas un revenu ou des aides? Les croissants ne se posent pas cette question. Ils disent : il faut un revenu parce qu'ils raisonnent en terme de salariat, et que comme associer travail et salaire ne marche plus aujourd'hui, il faut donner un revenu. On enterrine sans recul historique une situation où les gens n'ont plus les ressources autour d'eux pour développer par eux-mêmes et localement leur conditions matérielles d'existence. Le SDF n'a que faire de l'économie de l'information, vraiment.

La situation ne deviendra pas meilleure si ceux qui ont intérêt à la critique disent : la machine remplace l'homme, on entre dans une société de loisirs à partir du moment où l'on distribue les richesses. Cela alors qu'il faudrait en premier lieu dire que la machine remplace des hommes qui travaillaient comme des machines, et que la travail a la chaîne n'a pas plus de sens, éventuellement, à l'usine qu'au bureau. On ne peut pas se contenter de dire qu'on est dans une économie de service/immatérielle/de l'information ou... quand hors occident des régions sont entrées dans une économie industrielle. La montée de la croyance en l'immatériel, c'est quand même un peu décadent et pas du tout bon signe, parce que ça veut dire que des gens qui ont été désignés comme intelligents ne font plus leur boulot d'investigation et d'enquête.

2. Quel est le pouvoir de l'informatique, plus précisément?

Il y a du pouvoir dans l'informatique, par la "mise au travail", ou encore l'hypothèse que je fais sur les "crises des débouchés" qui menacent l'industrie (2), dans le mesure où elle sait produire beaucoup en peu de temps, mais peut arriver rapidement à être inutile une fois les personnes équipées.

Il y faut, pour rémédier à cette menace, réguler la société: d'un côté par la mise au travail (à laquelle participe l'informatique), et du côté des consommateurs par le marketing (activité elle aussi soutenue par les outils informatiques, de CRM etc.).

Donc c'est vrai que l'informatique n'est nullement à l'origine de cette situation (à elle seule). Mais elle y participe en maintenant la mégamachine en fonctionnement, en nous persuadant qu'elle nous rend des services utiles.

Après, il faut déconstruire, je crois, cette "utilité". Par exemple, la livraison "48 chrono" c'est pas essentiel. Certes, c'est essentiel pour une entreprise concurrencée par d'autres entreprises. Mais ça génère des flux tendus, donc du traffic routier. Ca génère des complications question organisation, donc... On voit que le "48 chrono" génère de la croissance économique dans différentes branches, donc des emplois, donc... tout va bien!

On a ainsi un système très robuste qui sait s'entretenir lui-même, dans la mesure où il sait transformer en "utilité" (nouveaux services pour le consommateur, nouveaux emplois, nouvelles technologies, ...) la nécessité qu'il a à se maintenir en état de fonctionnement!

C'est là ce que pointe la "décroissance". Certes on peut à juste titre critiquer la financiarisation de l'économie, la montée des inégalités, de la précarité, l'économie de marché, l'épuisement des ressources non renouvelables, l'effet de serre etc... Mais le cri de raliement de la décroissance (je le vois plus comme un cri, que comme un concept) c'est de questionner les bienfaits du système qui fait que l'on s'en accomode, nous qui sommes dans un certain confort malgré tout.

Relevée par Johan de Dina (3), cette citation de Martine Aubry : "Elle [la gauche] risque alors de s'apercevoir que la redistribution des richesses n'est pas indépendante de la manière dont elle se forme."

C'est encore une manière de poser le problème de la croissance. Le système technicien (selon le terme de Jacques Ellul), la mégamachine économique (Latouche), fonctionne suivant sa logique propre, en asservissant les différentes couches sociales à la poursuite de son fonctionnement. Ce n'est pas un problème d'ailleurs si ces couches sociales deviennent même des classes sociales en conflit explicite (à partir du moment où elle partagent un même désir, un même totem).

Pour cela, il lui faut du capitalisme, de l'économie de marché, et des Etats puissants aussi, oui! Mais pas seulement. Il lui faut aussi et surtout de la régulation. L'informatique incarne un certain esprit gestionnaire, de régulation, qui n'est pas je pense propre au capitaliste, même si évidemment il est possible de générer de la plus-value sur la mise en place de telle ou telle technologie, méthode, etc. Il faut cette diversité sociale: certains fonctionnent à l'argent avant tout, d'autres s'investissent dans l'expertise technique, l'argent ne venant que confirmer éventuellement cette excellence (mais ce n'est pas essentiel pour eux). Cepandant, l'analyse de cette diversité sociale peut être trompeuse si on ne voit que ça... parce que c'est l'arbre qui cache la forêt (un peu comme les prestataires qui détestent leur commerciaux: ils ont de bonnes raisons de le faire, ça soude à l'occasion les informaticiens entre eux, mais cette opposition n'explique en rien ce que c'est que l'informatique...).

Deun

__

(1) Notion mise en avant par Alain Gras
(2) http://www.decroissance.info/Relocaliser-l-economie
(3) "Décroissance heureuse?", http://zecc.free.fr/phpbb2/viewtopic.php?t=723
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 08 Jun 2005 17:58    Post subject: Reply with quote

Je crois que ces réflexions recoupent un fil de discussion que nous avions entamé ici même autour d'un article de J.-M. Harribey

http://zecc.free.fr/phpbb2/viewtopic.php?t=487

J'en profite pour te remercier des tes contributions, notamment celles qui remettent en perspective l'informatique. D'abord parce que je suis d'accord avec toi, et certainement du fait que nous observons le phénomène du même angle M. Green
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 09 Jun 2005 13:03    Post subject: Reply with quote

Oui merci!

J'ai lu les interventions, de Koba et de toi. Effectivement, nous buttons tous les trois sur ce que j'appelerais la pensée macro-économique "straight" et qui est je pense le fond de commerce des contradicteurs de la décroissance : l'occident a évolué vers une économie de service, services qui sont écologiquement propres, qui consomment peu de ressources, qui sont des gisements d'emplois, où on a besoin de compétences "hi-tech", etc.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais ce serait bien de rassembler des informations et des arguments sur ce point précis, et d'en faire un texte pour le site...
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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Location: prox. Montpellier

PostPosted: 09 Jun 2005 14:40    Post subject: Reply with quote

je suis engoissé vous pensez trop vite! Clin d'oeil
Alors même que j'étais entrain d'entrevoir mon article sur les science en 2 partie une sur les sciences matérialistes une sur les sciences humaines (immaterrielle) je retombe avec vous... comme quoi...

les emploi immatériel bien qu'hyper écologique ne nous préserve pas d'une nouvelle forme d'esclavage que justement la décroissance ne semble pas entrevoir... et pourtant la fin du pétrôle et loin de signifier la fin des problèmes. rien n'empêche un capitalisme post-pétrole basé sur des emploie de services... on voit déjà les dégats de boulot comme opérateur téléphonistes... peut de dégat écologique... désastre humain psychologique.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 09 Jun 2005 16:14    Post subject: Reply with quote

Pour info, il y a une étude souvent citée, faite par deux chercheurs pour l'ONU, "Ordinateurs et environnement" qui annonce ces chiffres :

La production d'un ordinateur de bureau et son écran (de 24kg) nécessite au moins 240 kg de combustible, 22 kg de produits chimiques et 1,5 tonne d'eau.
Et il y a 130 millions d'ordinateurs vendus chaque année...

http://www.rfi.fr/actufr/articles/051/article_26985.asp

Bon.

Après, on trouve ça :

Nantes teste la collecte des déchets électroniques
Même morts, les PC créent des emplois

http://www.transfert.net/a8690

Voyons. Cette entreprise de réinsertion (ah le secteur de l'insertion... le "tiers secteur", c'est bien ça! ... c'est subventionné par l'etat, ça fait travailler des types en fin de droit qui n'ont pas trop le choix, hein) fait travailler 40 salariés qui recyclent 13 tonnes mensuelles de déchets électroniques.

Mettons qu'un ordi portable d'aujourd'hui, ça fait plus 2kg que 24kg. Admettons, soyons gentils.
Un petit calcul montre qu'on peut créer dans le monde 66 milions d'emplois dans les décheteries pour appareils électroniques. C'est sans compter la filière de revalorisation et de recyclage, n'est-ce pas.

Et hop, encore un gisement d'emploi !
Elle est pas bien la société de croissance ? Très content

La question c'est : Comment dire aux croissants qu'ils sont en plein délire sans les vexer ? Roulement des yeux
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 09 Jun 2005 16:25    Post subject: Reply with quote

En france, 4,5 millions d'ordis vendus en 2001.
5,6 en 2004 ... ca va vite, hein, mais faut bien rattraper notre retard par rapport à nos voisins, n'est-ce pas.

Ca ferait 1,4 millions d'éboueurs électroniques. Pas mal !
Quand on sait qu'il y a 600 000 informaticiens en France, on se dit que, vraiment, l'économie immatérielle a de beaux jours devant elle!

Flèche ok je me déconnecte.
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jolly



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PostPosted: 10 Jun 2005 9:04    Post subject: Reply with quote

Sourire
Je ne sais pas comment font les autres. Ils sont boulimiques de hi-tech ma parole.
Je suis informaticien, comme j'ai déjà dit, depuis près de 20 ans. Tous les ordinateurs personnels dont je me suis servi sont encore soit sur mon bureau soit dans un (petit) placard.
-> zéro déchet.
A comparer à ce que j'ai vu dans je ne sais plus quelle expo (cité des sciences ?), les déchets d'une famille pendant une semaine (si je me souviens bien) faisaient un bloc vitrifié d'un mètre cube.
Tu plaisantes en écrivant "je me déconnecte" mais pour moi c'est la clé du problème : tu fais beaucoup plus avancer les choses en communiquant qu'en t'abstenant d'utiliser cet outil informatique, qui n'est rien de plus que la convergence de différentes évolutions:

langage -> écriture -> imprimerie -> ordinateur
métier à tisser -> machines à calculer -> ordinateur
postes -> télégraphe/phone -> réseaux
etc.

Comme le mentionne René Passet, c'est l'une des deux technologies majeures qui caractérisent notre époque avec le réacteur nucléaire, et c'est de loin la moins criticable des deux à mon sens. On ne peut pas rejeter l'informatique sans rejeter en bloc la technique, dont certains affirment quand même que c'est le propre [edit : je voulais dire l'essence] de l'homme.

Personnellement je ne suis pas un adepte de Kaczynski.


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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
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PostPosted: 10 Jun 2005 9:19    Post subject: Reply with quote

moi non plus Sourire... mais que la technique soit le propre de l'homme, je ne suis pas d'accord, qu'il en est besoin oui. C'est normal et nécessaire mais à condition qu'il en est la maîtrise (c'est à dire que la production hétéronome lui permmette une plus grande production autonome et pas la paralyse). Le problème de la technique aujourd'hui c'est que l'homme ne peut plus s'en passer, elle lui sert de palliatif au relation sociale et aux aides amicales...
As tu lu (peut-être on c'est mal exprimé dessus) les messages sur le topic sur Jacques Ellul et la technique sur le forum?
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jolly



Joined: 02 Aug 2004
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PostPosted: 10 Jun 2005 9:40    Post subject: Reply with quote

oui j'ai lu.
bug-in wrote:
Le problème de la technique aujourd'hui c'est que l'homme ne peut plus s'en passer [...]

à tel point que même Theodore Kaczynski a besoin d'un fusil pour chasser ses lapins...
Il faut que je creuse sur "la technique est l'essence de l'homme". Piste à suivre:
bloups wrote:
La technique est l'essence de l'homme, Heidegger, tout ça quoi...

Sinon:
René Passet wrote:
[...] l'ordinateur peut véhiculer [...] une logique de développement qui ne situe ni les hommes ni les espaces au coeur de ses préoccupations.

Certes, mais réciproquement on pourrait dire aussi bien que l'ordinateur peut véhiculer une logique de développement qui situe bel et bien les hommes et les espaces au coeur de ses préoccupations. Je pense principalement à la démocratie électronique. Voir par exemple cette conférence:
http://www.canal-u.education.fr/canalu/affiche_programme.php?vHtml=0&programme_id=158
(j'en ai une version off-line si le streaming vous fait des misères (et si vous avez la messagerie instantanée)).


Last edited by jolly on 10 Jun 2005 9:48; edited 1 time in total
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 10 Jun 2005 9:45    Post subject: Reply with quote

Là tu poses des questions essentielles!
En fait il ne faut pas, je crois, critiquer en bloc l'informatique. Parce que si on fait ça, on se met au même niveau que les thuriféraires de l'informatique, qui sont fascinés par l'objet technique comme d'autres y sont carrément alergiques. Donc il faut essayer de se limiter à des contextes d'usages particuliers de l'informatique, en surtout en les mettant dans une perspective socio-historique.

C'est ce que j'essaie de faire en parlant d'emprise informatique sur le travail, dans les grandes organisations de travail. L'informatique a derrière elle un siècle de sciences de gestion, donc de recherche d'intégration et de commandement dans les entreprises. Voilà un contexte d'usage précis, qui fait qu'ensuite on peut (on pourrait) en discuter publiquement, susciter des controverses, etc. C'est très important, comme thème, mais c'est très difficile à politiser, car l'informatisation est un processus long et progressif (contrairement à l'image extérieur que donne d'elle-même l'industrie), pas très spéctaculaires, où les gens qui mènent le truc ont de bons salaires, etc.
Pour faire un parrallèle: la critique des OGM va avec la prise en compte de l'agriculture industrielle, comme durée historique depuis 50 ans.
C'est la même chose avec l'informatique. La critique de l'informatisation (du travail) prend son sens politique en replaçant l'informatique dans un contexte historique qui est un siècle de management aux Etats-Unis et en Europe. L'informatique fait partie des réponses à la question "comment mettre les gens au travail?".

Donc ce que je raconte est le tout début d'une explicitation politique des chemins que l'on prend collectivement si on couvre la planète d'ordinateurs... Je reste de fait très isolé dans cette démarche. Le fait d'être bloqué devant un ordi pour l'instant (pour raisons profesionnelles) ne m'aide pas beaucoup, contrairement à ce que tu dis Sourire
Bon. Il y aura d'autres chose à dire, et il y a en effet matière à débat.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 10 Jun 2005 9:53    Post subject: Reply with quote

Bon c'est clair qu'on est pas dans un combat contre la technique, contre les techniques.
Mais toutes les techniques ne se valent pas... c'est ce que dit bug-in plus haut.
Il faut replacer les trajectoires technologiques dans un ensemble de valeurs, quitte à expliciter ces valeurs, et aussi dans un ensemble de rapports sociaux.
Prenons au mot ceux qui disent que "la technique est le propre de l'homme". Dans ce cas cessons de croire que telle ou telle trajectoire technique serait "naturelle", c'est-à-dire fatale ou hors du débat démocratique.
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