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Les inégalités sociales
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Jun 2005 13:00    Post subject: Reply with quote

donquichottedelamancha wrote:
Même en ayant conscience ce que tu dis Deun au sujet des inégalités économiques et sociales entretenues pas l'Etat, le diplôme, même s'il n'est pas monnayé, suggère un certain niveau d'éducation...


Le fait d'être militant n'est pas explicable par un "niveau" d'éducation. C'est plutôt lié à un style d'éducation, de socialisation, voire à de l'autodidactie.

En fait, les compétences acquises par les personnes sont utiles et valorisées en fonction d'un environnement particulier, et inutiles et dévalorisées dans un autre. D'où les inerties sociales...

La critique que porte la décroissance équitable vaut précisément pour notre environnement (social), jugé gaspilleur, technolatre, etc. Au contraire, un environnement cohérent avec une décroissance équitable est sobre, privilégie les techniques conviviales (Illich), etc, toute chose qui nécessite des compétences toutes autres qui ne sont pas forcément données par le "haut niveau" d'éducation actuelle.

Pour le dire plus clairement, d'après la décroissance équitable,
1/ quelles sont les inégalités sociales qui restent pertinentes à considérer?

par ex : le logement, l'accès à un jardin, ...

2/ et quelles sont celles qui n'en sont plus?
par ex : être cadre dans une multinationale, ...

Bref, rien ne dit que, dans la décroissance équitable, les premiers ne seront pas les derniers.
Accessoirement, ca me pose un vrai problème personnel... parce que je m'aperçois que je ne sais rien faire d'utile, ou en tout rien en comparaison de ce pour quoi une société de Croissance est prête à me récompenser. Très rationnellement, je devrais privilégier le développement durable, croire qu'une certaine expertise est nécessaire, que l'industrie peut se réformer et produire d'autres technologies, etc...

Ca pose un vrai problème, parce l'état de la société actuelle, ses stratifications sociales, est cohérent avec la Croissance. Et que l'on ne peut pas changer le fonctionnement économique actuel sans remettre en cause les professions et les classes sociales les plus prestigieuses et les plus privilégiées.
Quelqu'un qui aura appris telle compétence, qui aura tel savoir-faire, aura tendance à vouloir exercer ses dispositions, sous peine de rapidement perdre sa place, voir perdre pied dans son environnement social immédiat. Ou alors, il faudra de bonnes et fortes raison, une idéologie très forte, pour s'abstenir, entrer en rupture totale, non pas avec le capitalisme, la Croissance, etc, mais surtout avec soi.
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donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 256

PostPosted: 28 Jun 2005 19:59    Post subject: Reply with quote

Oui, les compétences "requises" vont changer du tout au tout. Oui, le manuel sera revalorisé. Mais, comme tu le dis toi-même, "les derniers seront peut-être les premiers", en quoi cela change fondamentalement le problème des inégalités? En quoi le fait d'être dernier hier justifie d'être premier aujourd'hui, premier de nouveaux derniers qui se retrouvent derniers donc. La place de dernier, même de dernier ancien premier n'a rien d'enviable.

De plus je pense au fond que ce n'est pas tout à fait vrai, les "premiers" d'aujourd'hui trouveront bien, grâce encore une fois à leur niveau d'éducation, une façon de s'adapter et d'exploiter leur prochain, autrement certes, mais l'expérience du rat se vérifiera une fois encore (quelqu'un en sait-il plus sur cette expérience : certains rats trouvent toujours moyen de se faire apporter leur nourriture par d'autres?... Argh on va retomber dans un problème animalier!!).

A mon avis, toutes les inégalités résident dans l'inégalité face à l'éducation. En fait.
Les compétences ne sont pas forcément données par le haut niveau intellectuel mais l'utilisation, voir même l'exploitation de ces compétences, si. Là où nous en sommes.
Il faudra réfléchir sérieusement pour ne pas réinstaurer de nouvelles inégalités!


Last edited by donquichottedelamancha on 29 Jun 2005 7:26; edited 1 time in total
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 28 Jun 2005 22:43    Post subject: Reply with quote

Attention! L'expérience des rats est faite en laboratoire...
Que nous apprennent des rats enfermé sur des rats en liberté?

Le laboratoire a organiser l'expérience comment? Avec quelle quantité de nourriture? Quel distance? Quel répartitions?

Bref... je n'exporterai pas cet expérience pour résoudre un problème différent de la question que posait l'expérience. Que nous apprenne les rats sur l'homme? RIEN (ou presque) les hommes ne sont pas des rats et le raccourcis est facile car on nous la toujours appris. Posons nous la question. Le mode de vie d'un rat c'est celui d'un homme?
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donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 256

PostPosted: 29 Jun 2005 7:24    Post subject: Reply with quote

Ben non, tu as raison, laissons le rat de côté (enfin quand même, si quelqu'un sait quelque chose... Sourire ).
Mais l'exploitation de l'homme par l'homme, ça fait un bout de temps que ça dure, rat ou pas rat, pétrole ou pas pétrole. Est-ce une question de nature de l'homme, ou n'a-t-on pas encore été lumineux sur cette question?
La démocratie telle qu'elle est pratiquée étant la méthode la plus merveilleuse et la plus raffinée pour instaurer une égalité illusoire, une inégalité scandaleuse et un esclavage "librement consenti"... ou presque. (Mais le presque, les politiques s'assoient dessus).
Qu'on ne me cite pas Rousseau!!! Pitié!!
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 29 Jun 2005 8:55    Post subject: Reply with quote

L'expérience des rats est super intéressante. Elle a été rapportée par l'excellent Bernard Werber dans l'Encyclopédie du savoir relatif et absolu.
Je la recopie ci-dessous en mettant en gras les passages importants :


LA HIERARCHIE CHEZ LES RATS

Une expérience a été effectuée sur des rats. Pour étudier leur aptitude à nager, un chercheur du laboratoire de biologie comportementale de la faculté de Nancy, Didier Desor, en a réuni six dans une cage dont l'unique issue débouchait sur une piscine qu'il leur fallait traverser pour atteindre une mangeoire distribuant les aliments. On a rapidement constaté que les six rats n'allaient pas chercher leur nourriture en nageant de concert. Des rôles sont apparus qu'ils s'étaient ainsi répartis: deux nageurs exploités, deux non nageurs exploiteurs, un nageur autonome et un non nageur souffre-douleur.

Les deux exploités allaient chercher la nourriture en nageant sous l'eau. Lorsqu'ils revenaient à la cage, les deux exploiteurs les frappaient et leur enfonçaient la tête sous l'eau jusqu'à ce qu'ils lâchent leur magot. Ce n'est qu'après avoir nourri les deux exploiteurs que les deux exploités soumis pouvaient se permettre de consommer leur propre croquette. Les exploiteurs ne nageaient jamais, ils se contentaient de rosser les nageurs pour être nourris.

L'autonome était un nageur assez robuste pour ramener sa nourriture et passer les exploiteurs pour se nourrir de son propre labeur. Le souffre-douleur, enfin, était incapable de nager et incapable d'effrayer les exploités, alors il ramassait les miettes tombées lors des combats. La même structure-deux exploités, deux exploiteurs, un autonome et un souffre-douleur se retrouva dans les vingt cages où l'expérience fut reconduite.

Pour mieux comprendre ce mécanisme de hiérarchie, Didier Desor plaça six exploiteurs ensemble. Ils se battirent toute la nuit. Au matin, ils avaient recréée les mêmes rôles. Deux exploiteurs, deux exploités, un souffre douleur, un autonome. Et on a obtenu encore le même résultats en réunissant six exploités dans une même cage, six autonomes, ou six souffre douleur.

Puis l'expérience a été reproduite avec une cage plus grande contenant deux cents individus. Ils se sont battus toute la nuit, le lendemain il y avait trois rats crucifiés dont les autres avaient arraché la peau. Moralité: plus la société est nombreuse plus la cruauté envers les souffre douleur augmente. Parallèlement, les exploiteurs de la cage des deux cents entretenaient une hiérarchie de lieutenants afin de répercuter leur autorité sans même qu'ils aient besoin de se donner le mal de terroriser les exploités.

Autre prolongation de cette recherche, les savants de Nancy ont ouvert par la suite les crânes et analysés les cerveaux. Or les plus stressés n'étaient ni les souffre-douleur, ni les exploités, mais les exploiteurs. Ils devaient affreusement craindre de perdre leur statut privilégié et d'être obligés d'aller un jour au travail.

Se pourrait-il que pour chaque espèce animale il existe une sorte de grille d'organisation spécifique. Quels que soient les individus choisis, dès qu'ils sont plus de deux, ils s'empressent de tenter de reproduire cette grille pour s'y intégrer. Peut-être que l'espèce humaine est tributaire elle aussi d'une telle grille. Et quel que soit le gouvernement anarchiste, despotique, monarchiste, républicain ou démocratique, nous retombions dans une répartition similaire des hiérarchies. Seules changent l'appellation et le mode de désignation des exploiteurs.

source du site de BERNARD WERBER

http://blog.france3.fr/PASCAL/index.php/2005/06/27/2365-la-hierarchie-chez-les-rats
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/hierarchie_rats.html
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 30 Jun 2005 8:29    Post subject: Reply with quote

Ça s'appelle la dominance et ça existe pour tous les animaux vivants en meute.
Par contre je ne crois pas que ça marche à partir de deux si j'en crois l'observation des rats qui sot à côté de moi, il en faut plus il me semble.
Dernère chose, dans les expériences de rats, ou même pour les personnes que je connais qui vivent avec une vingtaine de rat, le dominant supérieur c'est l'homme, toujours, ce qui n'est évidemment pas le cas en extérieur.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 30 Jun 2005 14:34    Post subject: Reply with quote

Mettre des rats ou des humains en concurrence sur un besoin physiologique comme se procurer de la nourriture, il y a pas trop besoin de faire d'expérience pour savoir que ça va créer des inégalités.

La question pour la décroissance c'est que nos "besoins" ne nous sont pas données par notre biologie, mais par un environnement éducatif, social, marchand, etc, et que l'on cherche justement des façons de négocier ces "besoins", et de faire la différence entre le nécessaire et le superflu.

Pour faire ce tri, si on s'appuie sur une prétendue "nature", il faut savoir que du même coup on quitte la politique ("politique" au sens de la vie dans la cité, lieu où les règles de vies communes sont négociées par les citoyens entre eux).

Du reste, s'appuyer sur la nature, c'est en réalité s'appuyer sur un savoir situé historiquement et socialement (donc lui aussi négocié, ne serait-ce qu'entre les scientifiques entre eux), et ceci bien que la science moderne occidentale ait la prétention de considérer les savoirs des autres cultures (sauf la sienne) comme des "ethnosciences", c'est-à-dire valides relativement à une société et ses pratiques, et non en absolu. C'est curieux mais c'est comme ça.
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donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 256

PostPosted: 30 Jun 2005 19:42    Post subject: Reply with quote

Tout se réduit à l'éducatif : le social et le marchand ne font qu'influencer l'éducatif, non?
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Guest






PostPosted: 24 Jul 2005 9:59    Post subject: Reply with quote

Kristo wrote:
L'expérience des rats est super intéressante. Elle a été rapportée par l'excellent Bernard Werber dans l'Encyclopédie du savoir relatif et absolu.
Je la recopie ci-dessous en mettant en gras les passages importants :


LA HIERARCHIE CHEZ LES RATS

Une expérience a été effectuée sur des rats. Pour étudier leur aptitude à nager, un chercheur du laboratoire de biologie comportementale de la faculté de Nancy, Didier Desor, en a réuni six dans une cage dont l'unique issue débouchait sur une piscine qu'il leur fallait traverser pour atteindre une mangeoire distribuant les aliments. On a rapidement constaté que les six rats n'allaient pas chercher leur nourriture en nageant de concert. Des rôles sont apparus qu'ils s'étaient ainsi répartis: deux nageurs exploités, deux non nageurs exploiteurs, un nageur autonome et un non nageur souffre-douleur.

Les deux exploités allaient chercher la nourriture en nageant sous l'eau. Lorsqu'ils revenaient à la cage, les deux exploiteurs les frappaient et leur enfonçaient la tête sous l'eau jusqu'à ce qu'ils lâchent leur magot. Ce n'est qu'après avoir nourri les deux exploiteurs que les deux exploités soumis pouvaient se permettre de consommer leur propre croquette. Les exploiteurs ne nageaient jamais, ils se contentaient de rosser les nageurs pour être nourris.

L'autonome était un nageur assez robuste pour ramener sa nourriture et passer les exploiteurs pour se nourrir de son propre labeur. Le souffre-douleur, enfin, était incapable de nager et incapable d'effrayer les exploités, alors il ramassait les miettes tombées lors des combats. La même structure-deux exploités, deux exploiteurs, un autonome et un souffre-douleur se retrouva dans les vingt cages où l'expérience fut reconduite.

Pour mieux comprendre ce mécanisme de hiérarchie, Didier Desor plaça six exploiteurs ensemble. Ils se battirent toute la nuit. Au matin, ils avaient recréée les mêmes rôles. Deux exploiteurs, deux exploités, un souffre douleur, un autonome. Et on a obtenu encore le même résultats en réunissant six exploités dans une même cage, six autonomes, ou six souffre douleur.

Puis l'expérience a été reproduite avec une cage plus grande contenant deux cents individus. Ils se sont battus toute la nuit, le lendemain il y avait trois rats crucifiés dont les autres avaient arraché la peau. Moralité: plus la société est nombreuse plus la cruauté envers les souffre douleur augmente. Parallèlement, les exploiteurs de la cage des deux cents entretenaient une hiérarchie de lieutenants afin de répercuter leur autorité sans même qu'ils aient besoin de se donner le mal de terroriser les exploités.

Autre prolongation de cette recherche, les savants de Nancy ont ouvert par la suite les crânes et analysés les cerveaux. Or les plus stressés n'étaient ni les souffre-douleur, ni les exploités, mais les exploiteurs. Ils devaient affreusement craindre de perdre leur statut privilégié et d'être obligés d'aller un jour au travail.

Se pourrait-il que pour chaque espèce animale il existe une sorte de grille d'organisation spécifique. Quels que soient les individus choisis, dès qu'ils sont plus de deux, ils s'empressent de tenter de reproduire cette grille pour s'y intégrer. Peut-être que l'espèce humaine est tributaire elle aussi d'une telle grille. Et quel que soit le gouvernement anarchiste, despotique, monarchiste, républicain ou démocratique, nous retombions dans une répartition similaire des hiérarchies. Seules changent l'appellation et le mode de désignation des exploiteurs.

source du site de BERNARD WERBER

http://blog.france3.fr/PASCAL/index.php/2005/06/27/2365-la-hierarchie-chez-les-rats
http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/hierarchie_rats.html
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donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 256

PostPosted: 24 Jul 2005 10:36    Post subject: Reply with quote

Oui... et où veux-tu en venir ô invité?
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