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Faire de la politique ?!?
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 27 Jun 2005 14:28    Post subject: Reply with quote

Présenter la décroissance à l'élection de 2007: ça veut dire du temps de parole dans l'espace public, et en face, on l'espère, des gens qui se remettront un peu en question eux aussi. Il n'y a pas de raison.
(Vouloir) agir localement et personnellement, oui. Mais encore faudrait-il que ce ne soit pas le privilège de quelque uns...
Voir la question des inégalités sociales :
http://zecc.free.fr/phpbb2/viewtopic.php?t=1071
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NedLudd



Joined: 24 May 2005
Posts: 75
Location: Paris

PostPosted: 27 Jun 2005 21:04    Post subject: h Reply with quote

Félicia à écrit:

Quote:
le parti ne serait qu'un organe de communication, un moyen plus qu'une fin...


C'était déjà l'idée de Lénine en 1917... on se souvient ce qu'il en est advenu... (Staline & co)

Le problème des partis politiques et des élus dans le système de la démocratie représentative tel que nous la connaissons aujourd'hui, c'est que leurs dirigeants ne sont soumis à strictement aucun contrôle de la part de la base (sauf médiatiquement et lors des élections, ce qui leur laisse une marge de manoeuvre considérable, en réalité)
La dynamique du pouvoir dans ces conditions est assez semblable (comme par hasard ?!?) à la dynamique de l'accumulation capitaliste: ceux qui ont une miette de pouvoir quelque part cherchent à en avoir encore plus (cf. par exemple Vincent Cheynet qui ne se sent déjà plus pisser parce que son canard tire à 25 000 ex et qu'il y a d'un seul coup un peu de monde autour de lui: il se comporte comme un petit chef de bataillon en campagne... Ah! non-violence, quand tu nous tiens...)

Il y a fort à craindre qu'il en soit de même avec n'importe qui d'autre. Le système médiatique et électoral tel que nous le connaissons encourage à d'onf ce genre de comportement, qu'il est de toute façon le seul à pouvoir relayer efficacement.

yo!
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Guest






PostPosted: 27 Jun 2005 21:33    Post subject: Re: h Reply with quote

NedLudd wrote:
cf. par exemple Vincent Cheynet qui ne se sent déjà plus pisser parce que son canard tire à 25 000 ex et qu'il y a d'un seul coup un peu de monde autour de lui: il se comporte comme un petit chef de bataillon en campagne...

Si c'est le cas c'est vraiment triste.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 27 Jun 2005 23:00    Post subject: Reply with quote

Salut,

Bon y'a débat. Certes dans la constitution d'un mouvement porteur d'un projet, il y a toujours des tensions internes, voire du ressentiment comme l'exprime Nedludd face à V. Cheney ou Paul Ariès. Les ostracismes sont la maladie infantile de la gauche radicale et ce depuis très longtemps. On rapporte même que dans l'extrême gauche, un groupuscupule de plus de 3 personnes finit toujours par engendrer trois courants Très content . Pour ma part il me semble que si nous voulons éviter cela, il faut savoir se reconnaitre et surtout savoir dépasser les gueguerres de tranchées, pour mieux se concentrer sur la cohérence générale de nos thématiques exprimées dans la littérature décroissante. Mais je partage l'idée de Nedludd, selon laquelle V; Cheney a utilisé dans son dernier article dans La décroissance, un ton trop arrogant. Mais pour dépassionner ce débat, il faut comprendre aussi, que Vincent Cheney a la trentaine, alors qu'il me semble que les lecteurs du journal ou les participants à la zecc, sont en majorité entre 15-30 ans. Il y a donc aussi au sein de notre " mouvement ", une tension générationelle, entre d'un côté des trentenaires et soixante-huitards, et d'un autre côté une " jeune " génération. Il nous faudra aussi trouver les moyens d'atténuer cette tension.

Nous sommes sur la question politique en gros divisés en deux positions peut-être non conciliables (du moins on y verra un peu plus clair au terme de notre débat) :

1 - première position : les partisans de la " décroissance équitable et démocratique ". Ils se placent dans une logique à long terme : éviter une soit-disante " éco-dictature ". Leur position pro-démocratique est aussi mise en avant pour couper court, à un écologisme nihiliste (qui préfère anéantir l'humanité pour sauver la planète). Cet écologisme nihislite existe surtout aux USA dans les extrêmes de l'écologisme. Les partisans de cette première position, pour couper court aux violentes et légitimes critiques faites à cet écologisme nihiliste radical, se sont donc sentis obligés de s'afficher ouvertement en faveur de valeurs fondamentales, comme l'humanisme et la démocratie. La volonté essentielle de ce premier groupe, c'est d'éviter que la décroissance ne devienne qu'une simple nouvelle niche d'une pensée radicale, bref une énième chapelle de l'extrême gauche. Le mot d'ordre de ce groupe est donc : au lieu de se concentrer sur des cercles militants traditionnels, bref de prôner la décroissance à des gens déjà convaincus, il faut " aller au peuple ", et ne surtout pas se couper du reste de la population. Ils refusent la pédagogie des catastrophes, et choisissent au contraire une attitude volontariste : faire feux de tout bois pour alerter l'opinion (prise de conscience, décolonistaion de l'imaginaire). Vu l'ampleur de l'effort à faire, tout les moyens sont bons : création d'un journal, participation à des élections locales mais aussi participation à des élections présidentielles, non pas pour gagner ces élections et accéder à une certaine représentativité, mais pour donner une caisse de résonance à nos idées (c'est très clairement bien exprimé dans le manifeste d'appel aux Etats-Généraux). Nous sommes donc toujours dans la stratégie du " feux de tout bois ". De manière plus générale, par une logique de nécessité (réchauffement climatique...), la décroissance est amenée pour eux, au XXI siècle, a avoir un poids très important dans les opinions publiques nationales, européennes, et internationales. Et si la décroissance, face aux fausses-bonnes solutions du développement durable, est une nécessité structurelle (et il faudra que nous le prouvions), alors obligatoirement elle aura un débouché politique majeur, que nous le voulions ou pas. La décroissance, lieu de convergence entre une logique de nécessité et une logique d'idéal, est alors la chance historique pour la gauche radicale, de sortir définitivement de son confinement depuis deux siècles dans les extrêmes. Cette première position est soutenue, on le sait, par l'équipe de rédaction du journal La Décroissance.

2- deuxième position : Les partisans d'une " décroissance équitable ", par le bas, auto-gestionnaire, etc... selon les vocables de chacun. Cette deuxième position semble partager un désabusement face à la démocratie représentative, et peut-être vis-à vis de l'ensemble de la vie politique. Mais ce groupe, me semble très peu homogène : on peut trouver quatre groupes :

- un groupe qui refuse la démocratie représentative, accepte la démocratie participative, mais refuse la démocratie directe.

- un groupe qui refuse les démocraties représentatives et participatives et n'accepte que la démocratie directe.

- un groupe qui se place dans une perspective nietzschéenne de critique radicale de l'idée même de démocratie : la démocratie c'est le ressentiement des faibles contre les forts, pour caricaturer rapidement.

- un groupe qui, sans un véritable support critique théorique, refuse l'idée d'une solution politique. Pour eux seul compte unilatéralement, une éthique personnelle et une action individuelle.



Sur un tout autre registre : Quels sont aujourd'hui les vecteurs par lesquels les thématiques de la décroissance se diffusent dans l'opinion publique ?

La décroissance, grâce à des affinités indiviuelles, a des soutients importants dans certaines institutions du monde intellectuel. On dispose par exemple de très bon relais à France-Culture ou encore à L'UNESCO où les critiques du développement ont une certaines audience. La revue du MAUSS est bien entendu la plus grande tribune à nos idées dans le monde intellectuel.

Dans la presse, nous avons également d'importants relais : Le Canard Enchainé (J.L. Porquet), Charlie Hebdo (J.C. Michéa, Bruno Marris), Le Monde (Hervé Kempf).

Sinon depuis environ quatre ans que l'idée de décroissance circule, nous avons essentiellement mordus dans les niches de la militance associative aussi bien que politique (à Attac, aux Verts... des militants se sentent proches de nos thèmes). Et il nous manque une véritable audience dans une opinion publique élargie. Les idées que nous devons faire circuler, on le sait, c'est changer nos comportements par la simplicité volontaire. Pour pouvoir dire cela, si telle est la finalité de la constitution d'une " communauté " décroissante (car on pourrait très bien faire de la simplicité volontaire chacun de notre côté, sans avoir envie de se rassembler comme l'atteste l'existence même de la zecc), il nous faut des tribunes pour que l'on puisse nous entendre.

La tendance classique du militant (et je dis cela pas du tout cela de façon péjorative, et je suis moi même un militant donc je me reconnais également ce travers) c'est son " nombrilisme " politique, c'est-à-dire que sa volonté positive d'agir, de faire quelquechose pour la collectivité, le pousse dans un actionnisme qui finit par lui cacher, par exemple, que son message n'atteint pas les couches pauvres de la population. Bref les militants se meuvent essentiellement dans des niches, ce que montre toutes les sociologie des militances (voir le dernier numéro des Actes de la Recherche en sciences sociales). Exemple classique : on voit toujours les mêmes dans les manifs... etc. Si nous voulons diffuser nos idées, nous devons dépasser notre propre " éthos de militant ", c'est-à-dire faire une auto-critique de nos propres pratiques militantes.

Que l'on ne se méprenne pas ! la finalité d'une présentation à des élections locales ou présidentielles n'est pas une quelconque conquête du pouvoir. Qui peut y croire sérieusement, sans fantasmes et sans mauvaise foi. C'est comme quand Coluche au début des années 80, se présentait aux présidentielles, c'est un énorme Bluff !! on détourne la mufflerie d'un prétendu débat, pour donner une visibilité nationale à nos idées. Prenons donc cette participation à des élections locales ou présidentielles pour ce qu'elles sont véritablement (un bluff), et non pour des fantasmes répulsifs ou positifs.

La finalité d'une présentation, est la visibilité de nos idées. La question ne doit même pas porter sur le débat, à savoir si nous sommes pro-démocratie représentative, pro-démocratie participative ou pro démocratie directe, ou encore si l'on ne choisit que l'auto-gestion.

Le débat porte sur la visibilité de nos idées. Faire porter le débat sur la démocratie (qui est un véritable débat), c'est croire un seul instant que l'on puisse sérieusement remporter le pouvoir. En positionnant le dabat sur le débat sur la démocratie, on convie alors un imaginaire spécifique, en imaginant, qu'il puisse exister une hiérarchie interne au mouvement, et une institutionnalisation de nos idées en un parti, alors que les intellectuels de la décroissance savent très bien que face au vertige du changement que nous proposons, nous n'avons encore rien de crédibles à proposer. Nous avons l'idée générale vers quoi il faut et faudra tendre. Mais nous n'avons rien à proposer de type " projet clé en main ". Nous sommes une boite irrémédiablement creuse. Sur zecc, par exemple, nous savons bien que nos réflexions sur la décroissance sont hasardeuses et sans prétentions. N'ayons pas la prétention de penser que l'on puisse ne serai-ce qu'un instant, donner un débouché politique et institutionnel à la décroissance. Si on se présente, on fera quoi : 1, 2 allez 2,1% des votes. Et à quoi bon ? Ne prenons nos fantasmes positifs ou répulsifs, construits à partir de nos positions respectives sur le débat sur la démocratie, pour des réalités. Il n'y a ni loup, ni bergerie !!! et pas encore de bergère. Gardons notre sang-froid, et évitons de nous entre-déchirer.
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 28 Jun 2005 7:09    Post subject: Reply with quote

Je suis désolée mais je vais rajouter une tendance (enfin je ne sais pas si c'est une tendance mais c'est mon positionnement).
Je ne suis pas contre l'idée présentée, à savoir faire entendre la voix de la décroissance au sein des élections comme contre-pouvoir et non comme quête de pouvoir, par contre, je trouve ça naïf.
De la même manière que lorsque nous nous sommes retrouvés à débattre pour savoir si l'Eglise de la Très Sainte Consommation devaient aller à Canal + ou non.
Je doute que l'on en sorte grandi et je doute que l'on se lance dans les affres d'une campagne sans jamais répondre à l'appel du pouvoir si minime fut-il…
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korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 28 Jun 2005 9:03    Post subject: Reply with quote

Kobayashi wrote:
Mais pour dépassionner ce débat, il faut comprendre aussi, que Vincent Cheney a la trentaine, alors qu'il me semble que les lecteurs du journal ou les participants à la zecc, sont en majorité entre 15-30 ans. Il y a donc aussi au sein de notre " mouvement ", une tension générationelle, entre d'un côté des trentenaires et soixante-huitards, et d'un autre côté une " jeune " génération.
Je ne saisis pas bien le rapport entre âge et projet de participation à des élections.
Kobayashi wrote:
Sur un tout autre registre : Quels sont aujourd'hui les vecteurs par lesquels les thématiques de la décroissance se diffusent dans l'opinion publique ?
La décroissance, grâce à des affinités indiviuelles, a des soutients importants dans certaines institutions du monde intellectuel. On dispose par exemple de très bon relais à France-Culture ou encore à L'UNESCO où les critiques du développement ont une certaines audience. La revue du MAUSS est bien entendu la plus grande tribune à nos idées dans le monde intellectuel.
Dans la presse, nous avons également d'importants relais : Le Canard Enchainé (J.L. Porquet), Charlie Hebdo (J.C. Michéa, B. Maris), Le Monde (Hervé Kempf).
Sinon depuis environ quatre ans que l'idée de décroissance circule, nous avons essentiellement mordus dans les niches de la militance associative aussi bien que politique (à Attac, aux Verts... des militants se sentent proches de nos thèmes). Et il nous manque une véritable audience dans une opinion publique élargie.
Les idées que nous devons faire circuler, on le sait, c'est changer nos comportements par la simplicité volontaire. Pour pouvoir dire cela, si telle est la finalité de la constitution d'une " communauté " décroissante (car on pourrait très bien faire de la simplicité volontaire chacun de notre côté, sans avoir envie de se rassembler comme l'atteste l'existence même de la zecc), il nous faut des tribunes pour que l'on puisse nous entendre.
Je suis d'accord avec toi à ce sujet, mais je ne pense pas que la participation à des élections constitue une tribune efficace, nombre de "petits" candidats se sont déjà présentés et ont été rapidement oubliés suite à leurs petits scores.
Kobayashi wrote:
Que l'on ne se méprenne pas ! la finalité d'une présentation à des élections locales ou présidentielles n'est pas une quelconque conquête du pouvoir. Qui peut y croire sérieusement, sans fantasmes et sans mauvaise foi. C'est comme quand Coluche au début des années 80, se présentait aux présidentielles, c'est un énorme Bluff !! on détourne la mufflerie d'un prétendu débat, pour donner une visibilité nationale à nos idées. Prenons donc cette participation à des élections locales ou présidentielles pour ce qu'elles sont véritablement (un bluff), et non pour des fantasmes répulsifs ou positifs.
Le problème est que la participation à des élections suppose nécessairement la conception d'un programme politique, ce qui sous-entend l'idée qu'on puisse agir sur le fonctionnement de la société depuis le pouvoir (même si on est sûr de ne pas gagner), or cette idée-là est loin de faire l'unanimité parmi les "décroissants", et vouloir se servir d'une candidature électorale pour donner plus de visibilité à nos idées (à supposer que cela soit efficace) c'est, en un sens, faire comme si tout les "décroissants" étaient d'accord avec l'idée qu'on puisse changer les choses depuis le pouvoir, c'est un faux consensus.
Kobayashi wrote:
les intellectuels de la décroissance savent très bien que face au vertige du changement que nous proposons, nous n'avons encore rien de crédibles à proposer.
Pour ma part je ne propose rien et je ne compte pas avoir quelque chose à proposer (ou du moins aucun modèle de société décroissante).
Kobayashi wrote:
Nous avons l'idée générale vers quoi il faut et faudra tendre. Mais nous n'avons rien à proposer de type " projet clé en main "
Encore heureux Clin d'oeil Mais pour ma part je n'ai pas saisi l'idée générale vers laquelle il faut tendre.
Kobayashi wrote:
Nous sommes une boite irrémédiablement creuse.
?
Kobayashi wrote:
Sur zecc, par exemple, nous savons bien que nos réflexions sur la décroissance sont hasardeuses et sans prétentions. N'ayons pas la prétention de penser que l'on puisse ne serai-ce qu'un instant, donner un débouché politique et institutionnel à la décroissance. Si on se présente, on fera quoi : 1, 2 allez 2,1% des votes.
Ça rejoint ce que je disais sur l'efficacité de la participation à des élections en tant que moyen de faire connaître la décroissance.
Kobayashi wrote:
Gardons notre sang-froid, et évitons de nous entre-déchirer.
Bien entendu Cool, mais évitons aussi les faux consensus, ce genre de choses ne tient pas longtemps.
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Guest






PostPosted: 28 Jun 2005 9:17    Post subject: Reply with quote

Certes, les décroissants n'ont pas de modèle clé en main à proposer et c'est très bien ainsi ! Par contre, les croissants occupant le terrain politique ont beaucoup de choses à proposer/imposer par le haut : certaines de ces mesures rendront difficile la décroissance par le bas (autorisation des OGM en plein champ, normes d'hygiène trop sévères favorisant l'industrie agro-alimentaire...).
Faut-il leur laisser le champ libre dans le débat politique ?
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Jun 2005 9:36    Post subject: Reply with quote

Est-ce qu'il y a vraiment un pouvoir à prendre?
Prenons l'éducation, par exemple.
Est-ce qu'un ministre de l'éducation peut faire quoi que ce soit de décroissant (casser les spécialisations, casser la dépréciation des savoirs pratiques/manuels...) ?
Non, car le pouvoir pour être effectif suppose un environnement cohérent avec ses présupposés (mêmes valeurs, même principes de visions du monde). Faute de quoi ce qu'on appelle pouvoir n'est que pur théâtre où les mots n'ont rien à voir avec la réalité "technique" que l'on prétend gouverner.
Tant que le monde enseignant, comme le reste de la société, gardera en tête la hiérarchie des professions et des spécialités, légitimant la production d'étudiants soumis à cette hiérarchie et à la compétition individuelle, le système éducatif n'est pas modifiable par un quelconque pouvoir car il est devenu un système autonome.

Faire de la politique ce n'est courir vers ce pouvoir impossible, mais comme l'écrivait Bourdieu, entrer dans une lutte où il s'agit de mettre en avant des principes de visions et de divisions du monde, plutôt que d'autres.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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PostPosted: 28 Jun 2005 9:42    Post subject: Reply with quote

Plusieurs choses :
_Sur Montpellier, koba tes statistique ne tiennent pas, le cercle décroissant et plus vieux est majoritairement autogestionnaire et ne veut pas entendre parler de parti politique (nous avons eu une réunion théorique aucours duquel cette vision est clairement ressorti)...

_pour la présentation de nos idées je me pose une question : l'argent. D'ou viendra t'il? Pour financer la campagne? Que du journal ? Cette question est essentielle elle vise un paradoxe : Une critique d'une pub que certain trouve bien car elle proclame en fait nos idée... mais qu'on refusait car on disait mieux vaut dépenser cet argent à autre chose... Qu'est donc devenu cet autre chose?

_Je pense par ailleurs qu'il est possible de faire partir par l'autogestion et la proposition qualitative la chose. Je suis désolé mais je ne partage pas ta critique nietzschéenne de la démocratie car pour moi ce n'est pas ce qu'en dit nietzsche : La force n'a rien avoir avec la force physique et une opposition faible force physique, forte force physique, nietzsche se retire de la dialectique pour mettre en place la multiplicité, qui peut d'ailleurs proposer des contradiction, mais selon nietzsche : c'est la vie Sourire.

Je précise se point car je pense m'inspirer bcp de nietzsche dans mes agissements et c'est pour ça que je ne rentre pas dans le conflit de par ou, comment... etc... je pense que l'on peut s'en sortir en mettant en place localement des propositions agréable et qu'elle seront naturellement copiées si elles plaises...

La force d'affirmer sa conviction, de la vivre, contre la faiblesse de l'afficher, de la représenter sans l'appliquer tout en sachant maitriser la force afin de ne pas toucher du doigt le nihilisme et mettre en place sa propre forme, sa propre apparence du monde, c'est à dire mettre en place ses valeurs a soi en les choses après avoir identifier leur sens en faisant l'historique de leur mise en place. :p

Je refuse d'entre dans une lutte et je préfère proposait la victoire immédiate et diffusable.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Jun 2005 9:47    Post subject: Reply with quote

Autre chose :

Donquichotte, sur le fil sur les inégalités sociales, dit que le bouche à oreille doit suffire, et ceux qui veulent aller plus vite se trompent.
En même temps, je lui dis que le discours sur le décroissance joue beaucoup sur l'urgence (pénurie de ressources énergétiques), urgence qui est d'ailleurs aujourd'hui très largement relayée (réchauffement climatique).
Est-ce que cette urgence ne peut pas être une justification pour un engagement public d'un mouvement décroissant ?
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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Location: prox. Montpellier

PostPosted: 28 Jun 2005 9:50    Post subject: Reply with quote

En ce qui concerne la croissance, on remarquera que la chine est en phase de décroissance volontaire... et que le journaliste qui écrit cet article dans courrier international dont voici un extrait :
http://www.sozoala.com/chine/a4.htm
Lui conjure, par pitié, faite encore de la croissance! Pourquoi? Mais pour posséder plus d'armes pour pouvoir s'accaparer les dernières ressources de pétrôle avant qu'il y en n'est plus du tout et conserver le pouvoir par les armes! Youpi! Triste
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Guest






PostPosted: 28 Jun 2005 10:05    Post subject: Reply with quote

Je fais ici un copié-collé de ce qui vient de se dire sur le fil "Les inégalités sociales" qui je crois concerne aussi bien ici. Il est intéressant de noter comme le sujet "les inégalités..." glisse sur la justification politique :


"Merci pour les précisions et entièrement d'accord.

Seulement je ne crois pas qu'il faille rendre le mouvement décroissant "public" au sens croissant du mot, et donc qu'il faille une représentation politique. Car alors on entre dans le jeu de la norme dominante, et on ne pourra éviter le ballet des médias et les détournements, récupérations, déviations, etc...

La force est justement de rester ANONYMES et de PROUVER par L'ACTION qu'une alternative est possible. C'est le bouche à oreille qui fera l'impact sur les consciences individuelles, et rien d'autre. Et ceux qui pensent que le bouche à oreille ne va pas assez vite ou ne "touche" pas suffisamment de monde, à mon sens se trompent.

Ceci dit la plus grande inégalité effectivement est celle de l'éducation. Même en ayant conscience ce que tu dis Deun au sujet des inégalités économiques et sociales entretenues pas l'Etat, le diplôme, même s'il n'est pas monnayé, suggère un certain niveau d'éducation... Je formule mal, mais je pense que, par exemple, même sur ce site, certains hésitent à donner leurs opinions et expériences par pudeur et sentiment, au fond, d'inégalité.
Comment s'exprimer face à des universitaires, etc... quand on n'a pas fait, ou quasiment, d'études? C'est délicat. Et finalement on en revient à cette inégalité de fait au sein de la plus grande volonté d'égalité.



Deun



donquichottedelamancha a écrit:
Et ceux qui pensent que le bouche à oreille ne va pas assez vite ou ne "touche" pas suffisamment de monde, à mon sens se trompent.


C'est vrai que c'est peut-être une question de vitesse. En même temps, le discours sur le décroissance joue beaucoup sur l'urgence (pénurie de ressources énergétiques), urgence qui est d'ailleurs aujourd'hui très largement relayée (réchauffement climatique). Concrètement que faut-il faire de cette urgence? Est-ce que cette urgence peut-être une justification pour un engagement public d'un mouvement décroissant ?



donquichottedelamancha



De toute façon la vitesse n'est pas une notion décroissante
La question est donc résolue.

Et si on se place quand même dans cette perspective urgentiste, les médias ne feront que ralentir le propos parce qu'ils n'ont aucun INTERET à le servir (cf Halimi, Bourdieu etc...).

Sans parler des dissensions internes inéluctables face à la question du pouvoir et de la "responsabilité" médiatique, qui neutralisent l'action.
L'ego rentrera en jeu. Si on pactise, on va dans le mur je crois. "
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