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Faire de la politique ?!?
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 28 Jun 2005 10:30    Post subject: Reply with quote

[quote="Anonymous"De toute façon la vitesse n'est pas une notion décroissante[/quote]

Oui. Mais si on l'est convaincu que l'urgence est réelle, alors... est-ce que l'on en tient compte, ou alors est-ce qu'on laisse les autres se débrouiller avec, et en attendant qu'ils réalisent, on va s'installer à la campagne ?
Tu me diras, si on diffuse trop vite les affres de la Croissance, ça va être la panique...
Mmh. Vous commencer à faire douter, tous, là ! Roulement des yeux
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Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 28 Jun 2005 11:22    Post subject: Reply with quote

De ce que j'ai pu voir et entendre pendant la marche pour la décroissance, la question de la présentation aux élections est très controversée. Dans quelle proportion je ne saurais pas dire, mais il est clair que cette possibilité n'a été quasiment pas abordée pendant les ateliers "que faire après la marche" auxquels j'ai pu participer. On y parlait plutôt de monter des groupes locaux, d'organiser d'autres marches ou de continuer celle en cours.
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NedLudd



Joined: 24 May 2005
Posts: 75
Location: Paris

PostPosted: 28 Jun 2005 20:00    Post subject: Reply with quote

Bonjour,

Je répond au message de Kobayashi (Posté le: 28 Juin 2005 0:00) ci-dessus (et le remercie au passage d'avoir si bien posé les problèmes).

Kobayashi à écrit:

Quote:
La décroissance, lieu de convergence entre une logique de nécessité et une logique d'idéal, est alors la chance historique pour la gauche radicale, de sortir définitivement de son confinement depuis deux siècles dans les extrêmes. Cette première position est soutenue, on le sait, par l'équipe de rédaction du journal La Décroissance.


L'idée de la décroissance me semble tout de même aller carrément à contre-courant de la marche normale du capitalisme. Par conséquent, il me semble bien que cette idée implique de fait un "confinement dans les extrêmes". Et au passage je trouve assez étrange ce raisonnement qui voudrais qu'affirmer une conviction raisonnable (en l'occurence la contradiction que représente la finitide des ressources face à un système fondé sur la croissance indéfinie de leur consommation) doive ne pas passer pour "extrême" (la peur du chiffon rouge ?) alors qu'elle même dénonce l'extrêmisme irrationnel du système dans le quel nous (sur)vivons. Cette recherche de la respectabilité et du consensus me paraît de plus en plus suspecte de la part de équipe de rédaction du journal La Décroissance. Je n'hésite pas à le dire.

Kobayashi à écrit:

Quote:
Et si la décroissance, face aux fausses-bonnes solutions du développement durable, est une nécessité structurelle (et il faudra que nous le prouvions), alors obligatoirement elle aura un débouché politique majeur, que nous le voulions ou pas.


Le "débouché politique majeur" — dans le sens ou "politique" désigne ici la politicanaillerie des partis, syndicats, médias, etc. —, cela s'appelle à mon sens récupération.

Pour ma part, dans la classification de Kobayashi, je me site résolument dans le "groupe qui refuse les démocraties représentatives et participatives et n'accepte que la démocratie directe", qui est la seule véritable manière de faire honorablement de la politique (au sens étymologique du terme: s'occuper des affaires de la cité). Je rappelle que c'est aussi le gouvernement du peuple par le peuple: quelle autre meilleure manière d'" aller au peuple " que de chercher à lui donner la parole et le pouvoir ?

Car la politique, ce n'est rien d'autre que la question du pouvoir. Qui le détient, qui l'exerce, en combien d'espèces il se divise, etc. Et à partir du moment où l'on prend position dans les "affaires publiques" — et dénoncer le mythe de la croissance indéfinie et le caractère mortifère du système ainsi fondé est une telle prise de position —, il faut bien à une moment ou à un autre s'occuper des questions politiques.
Le problème en la matière n'est pas tant d'avoir un "programme clef en main" — c'est justement aux "hommes politiques", c'est-à-dire ceux qui briguent le pouvoir sans contrôle de la base que l'on demanade cela —, qu'au moins savoir ce que l'on ne veut pas et pourquoi (ce qui n'est pas une mince affaire — surtout savoir pourquoi) et éventuellement savoir à peu près ce vers quoi on voudrais tendre en matière d'organisation sociale (et politique, et économique, et écologique, et tout ce que vous voudrez).

Or, je constate que sous couvert d'une bienveillante neutralité politique ("nous n'avons pas de programme clef en main"), de nombreux décroissants, et plus encore l'équipe de rédaction du journal La Décroissance, se lave les mains de ces questions. Plus, je crois que sous couvert de "non-violence" ("c-à-d: "nous ne voulons rien imposer à personne"), ils ne veulent tout simplement pas penser à cet aspect du problème. Je dis cela sans ressentiment (mais avec un certaine rage au coeur devant tant de lacheté, pour reprendre précisement les termes de V. Cheynet).

Il y a à La Décroissance un manque de courage politique, qui est compensé par un activisme médiatique. Je m'explique:
Lorsqu'on lis un ouvrage comme Objectif Décroissance, on est frappé par le nombre et le diversité des propositions qui sont exprimées: il faudrait faire ceci, interdire cela, limiter autre chose, encourager telle autre chose, etc. Très bien. Mais qui est ce "il" qui va faire tout cela ? Personne, jamais, ne pose ni n'envisage le problème, et pour ma part j'en suis réduit à penser que dans de nombreux cas, ceux qui font ces propositions s'en remettent à la puissance de l'ÉTAT et aux diverses institutions existant actuellement, sans les critiquer (et surtout sans voir la dynamique d'accumulation du pouvoir dans laquelle elles s'inscrivent, en conformité avec le système économique capitaliste).

Donc, contrairement à ce que dit Kobayashi, je ne pense pas que

Quote:
Faire porter le débat sur la démocratie (qui est un véritable débat), c'est croire un seul instant que l'on puisse sérieusement remporter le pouvoir.


Cette question du pouvoir, et donc de la démocratie, c'est-à-dire du moyen non pas seulement d'exercer le pouvoir, mais surtout aujourd'hui de constituer à nouveau le pouvoir, de reprendre le pouvoir sur nos vies non seulement individuellement (ce qui n'est pas facile), mais surtout collectivement (ce qui est la seule manière durable envisageable), est essentielle. Si l'on y réfléchit pas, si l'on en discute pas (et c'est le minimum à faire dans l'isolement actuel où nous nous trouvons), c'est condamner nos idées à rester une douce rêverie pour baba cool nostalgiques...

Pour toutes ces raisons, je ne crois pas que s'adresser au plus grand nombre par l'intermédiaire des médias existants et du spectacle politique des élections soit réellement " aller au peuple ", mais seulement "aller au système" en reconnaissant et en validant sa légitimité par la soumission aux conditions qu'il a imposé du "débat démocratique". Ce n'est nullement être subversif, le critiquer sur son propre terrain, dans les conditions qu'il à lui-même définies, c'est au contraire lui lêcher les bottes, lui demander gentiment d'être moins méchant.

Je ne répèterais pas les citations de F. Partant sur ce qu'il y a à faire. Je dirais simplement qu'il faut essayer de vivre notre vie comme nous l'entendons, trouver sur cette base des alliés et tenter sur ce projet de nous organiser. C'est moins facile que de faire le bouffon dans une mascarade ou que de mettre un bulletin dans l'urne. Mais c'est cela, la démocratie directe et la véritable action politique aujourd'hui.

Bien à vous....
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donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 256

PostPosted: 28 Jun 2005 20:12    Post subject: Reply with quote

J'allais le dire! Clin d'oeil
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 29 Jun 2005 17:22    Post subject: Reply with quote

NedLudd wrote:
Cette question du pouvoir, et donc de la démocratie, c'est-à-dire du moyen non pas seulement d'exercer le pouvoir, mais surtout aujourd'hui de constituer à nouveau le pouvoir, de reprendre le pouvoir sur nos vies non seulement individuellement (ce qui n'est pas facile), mais surtout collectivement (ce qui est la seule manière durable envisageable), est essentielle.


Tu as raison d'insister là-dessus NedLudd... ça au moins, ça fait consensus, je pense Sourire

Je pense quand même que tu te trompes au sujet du journal la Décroissance. Personnellement c'est ce journal qui a fait que je te parle, je l'ai acheté par hasard dans un kiosque. Je n'avais pas autour de moi des gens qui pensaient de la sorte. J'ai simplement trouvé des idées et des constats que je ruminais clandestinement, que je ne confiais qu'à des personnes de confiance, et encore, sans être complètement entendu, sans oser vraiment.

De fait, beaucoup de gens sont isolés, ne sont pas insérés dans un cercle militant (qui occupe des niches, où les idées circulent... circulairement, où il y a aussi du) . . . . . . par conséquent, le bouche à oreille, Internet, ou tout ce qu'on voudra, ne peut pas fonctionner pour eux parce qu'il y a zéro chance que ça arrive à leurs oreilles un jour !
Ils n'entendront jamais parler de décroissance. Ils y réfléchiront, comme on réfléchit tous à un moment où à un autre sur l'absurdité de la mégamachine, mais ça ne va pas plus loin, et ça ne peut pas aller plus loin tant qu'on en parle pas collectivement. Les mondes personnels, si il ne sont pas confirmés par d'autres, restent personnels.

Donc quoi ? On continue à rester entre nous ? On pense avoir tout compris ? On est déjà le pouvoir sur nos vies ? ?...
Ou bien on se coltine les oppositions, les débats et désaccords, on accepte de voir ses idées modifées par les autres... parce qu'on avait pas tout compris, finalement... ?
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Guest






PostPosted: 30 Jun 2005 6:31    Post subject: Reply with quote

Personnellement, je parle de la décroissance autour de moi, dans des milieux qui n'ont rien de militants crois-moi, et ai fait venir sur ce forum pas mal de personnes dont la conscience ou la sensibilité prédisposaient à un "changement".... Je sais que certaines d'entre elles creusent maintenant la question. Le bouche à oreille fonctionne!!
Et je découvre en parlant qu'énormément de monde aspire à un changement dans un sens plutôt décroissant...
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donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 256

PostPosted: 30 Jun 2005 6:39    Post subject: Reply with quote

C'est mon écriture au-dessus.

J'ajoute que non seulement il y a énormément de monde finalement prédisposé au changement, mais des personnes dont on serait fort surpris "a priori" de retrouver ici. On sait confusément que ça ne va pas mais on ne sit pas de quel côté se tourner. Le fait que ce mouvement ne soit pas politisé favorise je crois la confiance, et incite à une curiosité de la part de personnes disposées à changer (peut-être) mais non disposées au militantisme.
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pasha



Joined: 23 Feb 2005
Posts: 104
Location: Limòtges (Limoges)

PostPosted: 11 Jul 2005 13:34    Post subject: Reply with quote

Salut à tous !

Deux petites remarques pour alimenter le débat.

1) J'ai participer à un collectif local pour le NON à la constitution européenne. Ca a été ma première implication politique. Et je dois dire que ce qui a été interessant là dedans c'est qu'on est aller au plus pret des gens, pour discuter avec eux et réfléchir sur le texte et ce qu'il voulait dire pour notre vie et pour la société qu'il nous proposait. Ca, ca a été bien, productif et on a repris le chemin d'une démocratie. Maintenant, quels chemins vont prendre ces collectifs, je ne sais pas trop. Mais à la journée nationale à Nanterre, il y a avait du monde et les principaux partis et courants de l'extreme gauche et de la gauche radicale etait present (avec un stand) : PCF, LCR, Alternatifs, dissidents du PS et des Verts, Décroissants (le journal La Décroissance, des affiches pour la marche et des tracts d'Ecolib sur les Etats Generaux de la Decroissance). On voit donc deja un position politique d'une artie du mouvement. BOn, moi, je garde de cette experience l'idée que les gens peuvent réfléchir entre eux sur leurs problèmes et faire des choses (meme si ce n'etait qu'un vote).

2) la, ce n'est pas un temoignage mais plutot une reflexion sur l'action possible des decroissants dans la societe. Que ferons nous lorsque decroitre sera illégal ? Oui, ca peut paraitre bizarre, mais rappelez vous que les SEL on eu des condamnations pour concurrence deloyale et que recemment un groupe de dames qui faisaient du covoiturage ont été trainées en justice pour concurrence déloylaes par la compagnie de bus qu'elles utilisaient avant... D'ou une question : l'engagement dans le systeme democratique actuel n'est-il pas nécessaire pour permettre le développement légal d'une nouvelle société ? Sommes nous pres a vivre dans l'illégalité pour faire avancer les choses ?

Voila deux petites contributions bien modestes au débat.
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donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 256

PostPosted: 11 Jul 2005 14:08    Post subject: Reply with quote

Tu peux développer s'il te plaît? Qu'est-ce que SEL et qu'est-ce qui s'est passé? La dame faisait payer le co-voiturage? En quoi une politisation rendrait des actions illégales légales?
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Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 11 Jul 2005 15:51    Post subject: Reply with quote

SEL = Système d'Echange Local. C'est une manière d'échanger qui ne passe pas par l'argent classique, il y a une autre monaie à la place et qui est comptabilisée différemment. Plus d'infos ici : http://www.selidaire.org/spip/article.php3?id_article=230

Je n'étais pas au courant pour l'histoire du covoiturage. Par contre j'avais entendu parler d'une autre histoire, la qualification de travail au noir pour un type qui retappait la maison d'un autre dans le cadre d'un échange SEL. Bon bref le problème c'est que l'Etat tient absolument à ce qu'on lui paie un tribu quand un quelconque travail "rémunéré" est effectué.
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pasha



Joined: 23 Feb 2005
Posts: 104
Location: Limòtges (Limoges)

PostPosted: 11 Jul 2005 15:56    Post subject: Reply with quote

Un SEL c'est un Système d'Echange Local. En gros, tu as quelquechose a offrir (un savoir, un savoir-faire) et tu l'echanges avec quelqu'un qui a quelquechose dont tu as besoin. Un exemple : tu sais reparer ma douche, moi je t'apprend a faire la cuisine. Il n'y a pas de vrai argent, juste une unité de compte pour les échanges. Bon, je ne fais pas parti d'un SEL donc c'est peut etre un peu faux ce que j'explique. Par contre, à une conférence (il y a longtemps) sur l'economie solidaire, une responsable d'un SEL avait expliqué que certains SEL avaient été attqués par des associations professionelles (de plombier je crois) pour concurrence déloyale, vu que le service n'est pas payant (dans la logique de notre societe).

Pour ce qui est de l'affaire des dames et du covoiturages, voici l'article d'ou je tiens l'histoire : http://www.liberation.fr/page.php?Article=310126

C'est l'histoire d'une compagnie de bus qui se fout de la gueule du monde. Mais comme le monde n'est pas plus bete qu'un autre, il s'organise tout seul... Et comme la compagnie ne gagne plus de sous, elle attque en justice... C'est mal d'être autonome quand on vous offre un magnifique service (payant) Maléfique

Apres la politisation, enfin plutot la possibilité de légiférer (ou de lobbyer sur des hommes politiques proches de nous), ca permet d'avoir des levier légaux pour s'organiser autonomement. Je pense qu'il y a beaucoup de chose qui existent. Mon soucis c'est de savoir jusqu'a quand, la loi nous autorisera a etre hors concurrence libre et non faussée. Car la solidarité fausse la concurrence ! Autre chose : la normalisation aussi empeche d'etre autonome. Qui ne reve pas de tirer son lait des pies de sa vache pour son petit dej ? Bon, et bien, si vous n'etes pas agriculteur autorisé, diplomé, et que votre jardin n'est pas déclaré comme terre agricole c'est illégal. Faut s'acheter une brebis, une chevre ou alors s'essayer au lait d'anesse ! Meme votre voisin agriculteur qui vous a vendu le champ il y a un an n'a plus le droit d'y faire venir broutter ses betes chez vous avec votre autorisation !! Pas le droit non plus d'elever et de tuer tes lapins si tu les vends hors de ta famille...
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jiheff



Joined: 05 Dec 2003
Posts: 291

PostPosted: 11 Jul 2005 21:49    Post subject: Reply with quote

Y'aura beaucoup de gens à mettre en prison alors Mort de rire
Je fais partis moi-même d'une AMAP, et c'est certainement considéré comme concurrence déloyale !
Je suis plutot de l'avis de Kobayashi en ce qui concerne la présentation d'un candidat pour 2007, j'y vois plus un moyen d'information et débat qu'une réelle volonté d'obtenir le pouvoir, un moyen de plus pour poser des questions directements aux instances politiques.
Et si le candidat devait obtenir le pouvoir, je ne doute pas qu'il le rende aux gens Clin d'oeil
_________________
Objectif décroissance.
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