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Le " procès " de 1968 et la décroissance.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 11 Jul 2005 22:52    Post subject: Le " procès " de 1968 et la décroissance. Reply with quote

Salut, en fait je pensais mettre ce post dans le topic " Faire de la politique ", pour continuer ce débat très intéressant. Mais bon comme j'avance un autre élément qui je pense va faire couler beaucoup d'encre, je le mets là avec un titre et un ton un peu provocateur, mais sans penser à mal.

Pour changer nos comportements, il ne faut pas seulement proner la simplicité volontaire, c'est-à-dire agir sur une éthique du comportement. Il faut aussi agir concrètement, sur les conditions matérielles et techniques, qui rendent possible nos comportements de consommateurs et l'imaginaire de croissance qui va avec. Agir sur les deux plans, éthique personnelle et action sur le système technicien (par la loi, par le droit, par la participation au jeu démocratique et associatif...), sont les deux termes de ce qui pourrait être la décroissante. Or, on le voit très bien à propos du débat sur la participation politique à des élections locales ou présidentielles, l'essentiel des militants ne saisissent encore la question de la décroissance que sous l'angle de l'individu ou du groupe réduit.

S'attaquer politiquement au " Droit technicien " (J. Ellul), qui est la gangue du système technicien permettant la possibilité même de la croissance et de nos comportements de consommation, cela apparaît légitimement pour beaucoup d’entre nous à l'autre-bout de nos préoccupations concrètes. On ne le saisit pas, parce que nous sommes victimes - y compris nous décroissants - de l'invisibilité dans l'apparence de l'essentiel du système technicien qui est dû plus généralement à l'éclatement des savoirs, à leurs spécialisations extrêmes. Il nous manque encore concrètement une vision complexe et globale du réel. Si nous ne comprenons pas le monde de la croissance, dans son organisation systémique, interrelationnelle, alors le mouvement pour la décroissance est voué à la totale inefficacité, c’est-à-dire à un enferment dans des niches militantes. Avant le défi de la mise en pratique de la décroissance, nous sommes confrontés beaucoup plus généralement à un défi cognitif : comprendre le réel de la Croissance. Nous ne pouvons pas en rester à des slogans. Il faut s’enfoncer dans la complexité cognitive du système.

Et c’est ce manque de visibilité du système technicien, qui entraine alors l'existence de notre ethos spécifique du " décroissant type " : revendication de la marginalité politique, retrécissement de l'activisme politique sur des niches militantes ou strictement individuelles, méfiance vis-à-vis de la politique et de la démocratie... Ainsi ce qui fait débat, c'est la possibilité même d'une essence politique, non pas du mouvement pour la décroissance, mais plus fondamentalement des thèses, des idées de la décroissance. Le débat porte donc sur l'idée de l'existence même d'une quelconque " politique décroissante ".

D’autre part, la majorité des militants veulent se cacher que les idées décroissantes ont des effets concrets et vivants sur le politique, même s'ils ne passent pas par la politique.
Sans revendiquer un a-politisme genre ni droite ni gauche, c'est là, de la part de certains décroissants, une volonté d'autonomiser le politique par rapport à la politique : refus d'une organisation politique, refus d'une quelconque hiérarchie... C'est là, plus fondamentalement, il me semble le vrai coeur du débat et de ce qui divise véritablement. Le débat sur la participation politique n’est qu’un épiphénomène d’une remise en cause – ou d’un malaise, c'est selon – plus vaste.

Or, les thèmes de la décroissance – je ne parle pas du mouvement pour la décroissance, mais des idées concrètes - sont parfois proche du développement durable. La différence est souvent une différence de niveau ou de paliers (comme l'a montré Jeuf dans son tableau comparatif publié sur décroissance.info). Comment ne pas croire que " relocaliser, réduire, recycler...' ne transforment pas le politique ? Comment penser froidement que ces " objectifs " - si objectifs il y a - ne passent pas par la politique, c’est-à-dire par l'action de la communauté civique ?

Y a t-il comme la volonté de conserver (jalousement?) des idées dans des niches, de peur d'une quelconque récupération, altération… ? Ce thème du refus de la contamination est très développé dans le courant altermondialiste qui prône un affrontement avec l’Empire sous la forme de la « dissémination de la multitude ». Ce thème-tarte-à-la-crème de tous les militants radicaux isolés (bon je quiche un peu), peut se trouver sous diverses formes : la dénonciation du loup dans la bergerie ; la mythologie de la répression c'est-à-dire le délire de persécution qu'ont toutes les minorités ; la fuite en avant du purisme (plus pur que moi tu meurs ! plus radical que moi tu meurs) ; la distinction finalement de la multitude (nous sommes une avant-garde, bon ok, on a très très peu d’influence, mais nous sommes le levée du jour de demain !) comme constitution de l’identité même du groupuscule ; autre figure de ce véritable paradigme contemporain de l'activisme militant, le refus de toute hiérarchie, de toutes structures figées, et plutôt privilégier, des regroupements horizontaux et éphémères (sur la constitution de cette dernière figure du paradigme, la mythologie qui entoure les TAZ d'Hakim Bey, est centrale dans l'organisation de l'imaginaire de ce paradigme)

Le plus intéressant et le plus paradoxal qui puisse être, c’est que l’on retrouve la mise en avant de ce choix d’ « activisme light », véritable paradigme de la militance d’aujourd’hui, aussi bien dans l’anarchisme, le negrisme, que dans la gauche radicale postmoderne, chez un M. Maffesoli par exemple. Pour les post-modernes en effet, le schéma actanciel est celui du thème de G. Deleuze, c'est-à-dire de la progression rhizomatique, exactement le thème développé par Negri ou l’avant-garde anarchiste actuel (voir la revue Tiqqun).

Pour ma part je suis très marqué par les propos du philosophe Jean-Claude Michéa, sur l’incapacité de dépasser le capitalisme sur sa gauche. Ce philosophe reprend les thèmes des penseurs américains Daniel Bell et Cristopher Lasch qui sont très féroces contre l’imaginaire de la gauche et même contre l’ultra-gauche. Il me semble à la lecture de leurs œuvres que la teneur de nos débats (et particulièrement celui qui porte sur la participation politique à des élections) relèvent trop souvent des symptômes analysés par ces auteurs. La lecture de cet auteur, qui figure à côté de F. Partant, B. Charbonneau… dans la bibliographie du site décroissance.org, est certainement déterminante dans les débats que nous avons. Affirmons même que la quasi totalité de la rédaction de la revue du MAUSS, partage dans les grands traits, les analyses de Michéa. Et ce professeur agrégé du lycée Joffre de Montpellier, qui publie aux éditions languedociennes Climats, s’affirme ouvertement et publiquement en accord quasi total avec S. Latouche et la décroissance. Un différent important l’oppose cependant sur les critiques radicales faites au sport de masse par Albert Jacquard et J.-M. Brohm. Mais grosso modo, ces auteurs – y compris Alain Caillé, directeur du MAUSS – sont d’accord pour créer une plate-forme intellectuelle, pour former une alliance de divers courants de pensée pour alimenter un mouvement politique radical (voir la rencontre à Montbrison au printemps 2005).

Il faut donc bien saisir les enjeux des différents positionnements, postures et impostures de chacun : on ne peut reprendre dans la décroissance le paradigme actanciel de la militance proposé par le négrisme, paradigme qui est un phénomène diffus dans une frange importante de l’altermondialisme. S. Latouche appelait déjà à créer de franches ruptures avec l’altermondialisme, mais il faut comprendre la décolonisation de l’imaginaire de façon beaucoup plus ample, comme l’affirme Michéa qui prolonge les analyses de Latouche : décoloniser l’imaginaire de la société de croissance mais aussi l’imaginaire de la gauche. Et il le démontre dans son livre, de façon me semble t-il, très intelligente. Pour lui si on résume à grands traits sa pensée, l’imaginaire de la gauche, et plus particulièrement l’« éthos » soixante-huitard, sont les pieux de la légitimation et de la mutation du capitalisme à la fin du XX siècle. Aujourd’hui, le sens commun, c’est-à-dire les valeurs des médias, des pubards, des tirettes d’argent, sont forgées dans la révolution culturelle de 1968. Finalement, l’altermondialisme et la gauche partagent les valeurs, l’éthos de l’homo economicus moderne : mythologie de la communauté fusionnelle, valeurs libertaires, dilettantisme, auto-dérision, dénégation, culture de l'indépendance… C’est-à-dire affirme Michéa, les valeurs libertaires de 68 ont fusionné avec le capitalisme. Le militant et le chef ressources humaines partagent tout deux les saintes valeurs libérales-libertaires. Ce sont –elles qui inondent les messages publicitaires, et le matraquage télévisuel. Si l’on ne saisit pas le fondement actuel du capitalisme, c’est-à-dire l’alliance inespérée qu’il a lié avec les valeurs libertaires, il y a là pour la gauche affirme Michéa (et derrière lui G. Orwell, Lasch, Bell…), une impossibilité de dépasser l’horizon du capitalisme.

Or qu’elles sont les valeurs que sous-tendent les positionnements de nombreux militants, et que l’on perçois nettement dans le paradigme actanciel que promeut le négrisme et le post-modernisme, et qui inondent l’éthos des militants altermondialistes et décroissants ? La popularité du film L’An O dans les rangs décroissants (et que j'apprécie) démontre clairement, la présence des valeurs libertaires dans notre " mouvement " , sans parler de l’intérêt que porte l’anarchisme pour la décroissance. De plus , le débat que nous avons sur la particpation politique à des élections est sous-tendu profondément par ces mêmes valeurs libertaires. Il nous faut donc porter un véritable regard rétrospectif critique sur les années 1968 et sur ses valeurs : culture de l’indépendance (auto-gestion…) etc… (voir le bouquin de Michéa : Impasse Adam Smith : De l’impossibilité de dépasser le capitalisme sur sa gauche.)

Le mouvement pour la décroissance est donc traversé par une tension interne qui le mine de l’intérieur : Comment faire préchi-précha sur la décolonisation de l’imaginaire de la société de croissance, quand l’on ne remet pas en cause – ou du moins mettre à la question c’est-à-dire porter une reflexion – notre propre imaginaire de gauche. (Et moi le premier, je partage dans mes idées et mon comportement, des valeurs libertaires. Si je partage les analyses de Michéa, alors comment puis-je me décoloniser mon propre imaginaire qui est proche de l'idée d'auto-gestion, de l'idée de démocratie directe etc ? Roulement des yeux ). Dans les décennies qui viennent, la résolution du problème de ce partage des mêmes valeurs avec l’ennemi que l’on prétend combattre, est le nœud gordien de l’émergence d’un véritable nouveau radicalisme, d’un véritable post-capitalisme.
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
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PostPosted: 12 Jul 2005 8:52    Post subject: Reply with quote

Quote:
C’est-à-dire affirme Michéa, les valeurs libertaires de 68 ont fusionné avec le capitalisme. Le militant et le chef ressources humaines partagent tout deux les saintes valeurs libérales-libertaires. Ce sont –elles qui inondent les messages publicitaires, et le matraquage télévisuel. Si l’on ne saisit pas le fondement actuel du capitalisme, c’est-à-dire l’alliance inespérée qu’il a lié avec les valeurs libertaires, il y a là pour la gauche affirme Michéa (et derrière lui G. Orwell, Lasch, Bell…), une impossibilité de dépasser l’horizon du capitalisme.


Je pense que c'est là que ta démonstration ne fonctionne pas. Il n'y avait qu'extrêmement peu de gens réellement intéressés par les valeurs libertaires en mai 68. Il ne faut pas oublier que ce que nous voyons aujourd'hui comme un renversement de position (passer de 68 au capitalisme) était déjà prévisible. Il suffit de discuter avec les militants de l'époque qui le sont restés, soit une minorité, qui l'était déjà à l'époque.
Je ne pense pas que le capitalisme se soit lié aux valeurs libertaires. La vraie victoire du capitalisme c'est d'avoir séparé le milieu militant des milieux culturels. De cette manière, il peut récupérer à peu près tout et n'importe quoi sans trop d'efforts.

Dernière chose :

Quote:
Or, on le voit très bien à propos du débat sur la participation politique à des élections locales ou présidentielles, l'essentiel des militants ne saisissent encore la question de la décroissance que sous l'angle de l'individu ou du groupe réduit


Je ne suis pas d'accord, refuser d'entrer dans le grand jeu du spectacle (relire Debord) n'est pas similaire à refuser une politisation. La plupart des militants que j'ai rencontré ont tout à fait conscience qu'il va falloir des moyens plus importants que notre simple volonté individuelle. Est-ce pour cela que nous devons adopter le langage du capitalisme pour y arriver ? Je ne crois pas. Tu parles de décoloniser l'imaginaire, eh bien peut-être serait-il temps de le décoloniser effectivement et d'essayer d'imaginer une autre forme de politisation qui ne passerait pas par les moyens conventionnels et surveillés…
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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PostPosted: 12 Jul 2005 9:40    Post subject: Reply with quote

Salut Koba,

Bloups m'avait assez convaincu du danger de participer à une campagne électorale (surtout à un niveau national) : risque de jouer le rôle des hippies de service et, plus fondamentalement, ne pas maîtriser grand chose de la façon dont la machine médiatique va transformer identités, valeurs, idées etc, vraisemblablement en quelque chose d'inoffensif ou pittoresque.

Ceci dit, ce que tu dis au début de ton texte me touche beaucoup personnellement.
Cela rejoint complètement ma question "que faire du système technicien?" que j'ai posée hier sur ce forum.
Ma propre trajectoire m'incite à penser comme toi... (Il faut s’enfoncer dans la complexité cognitive du système) quoique, justement, il ne s'agit pas de s'y enfoncer dans ce système technicien, car il suffit de voir ceux qui sont payés pour le faire croître, pour savoir que, entre eux, il n'y aura jamais de controverse sur cette croissance.

J'ai tendance à penser que c'est n'est qu'en mélangeant les gens, de différentes trajectoires sociales, que l'on peut contruire une sorte d'individu collectif, qui pourra s'enfoncer dans le système technicien, sans en dépendre.

Ainsi à la dernière étape de la marche, il y avait des tensions avec les automobilistes. Le mot d'ordre de départ était la non-violence. Mais c'était seulement parce que certains étaient décidés à en découdre (en situation et avec les provocations de part et d'autre, la tension monte vite) et que d'autres étaient aussi là pour modérer et désamorcer la tension, que l'on a pu, collectivement, être non-violent et décidés.
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Fanny



Joined: 03 Jun 2005
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PostPosted: 12 Jul 2005 9:56    Post subject: Reply with quote

1) Suite à la réponse de Bloups, voici ma contribution à propos du libertarisme, de son lien ou non avec le libéralisme, et des fondements libertaires du mouvement hippie... Très content

Concernant libertarisme et libéralisme, je suis d'accord avec Kobayashi. Il me semble que les moins dangereux pour le système capitaliste sont justement les auto-affirmés "libertaires". En effet, leur logique, par maints aspects (pas par tous, certes !), ne s'oppose en rien à celle du capitalisme, et le conforte même : la suprématie de individu, l'opposition à l'Etat et à la régulation collective (qui est vue souvent comme une coercition), la maximisation des intérêts individuels...

Bref, c'est sur le point précis de la liberté individuelle comme valeur phare (que dis-je, comme point cardinal !) que libertarisme et néo-libéralisme... se retrouvent en frères.

Flèche Que ceux qui se définissent "libertaires" et ne sont pas d'accord avec l'affirmation de Michéa - relayée par Kibayashi et que je viens de tenter d'étayer Très content - tentent peut-être une explication du libertarisme ? Ca pourrait devenir très intéressant Sourire

Par ailleurs, les libertaires, même s'ils ne s'affirmaient pas forcément comme tels, étaient nombreux dans cette grande transhumance de la jeunesse américaine entre 1965 et 1968, qui vont fournir le vivier "hippie" à partir de 1967. Je dirais même que le libertarisme rassemblait ceux (certes moins nombreux, déjà !) qui avaient adopté un peu plus que le "look" contestataire, et dont la contestation dépassait l'envie (très petite-bourgeoise) de folklore néo-rural.

J'ai un vieil ami canadien, qui a connu cette période (1966 - 1968), au Canada et aux Etats-Unis, la route depuis Montréal à San-Francisco, puis la remontée sur Vancouver... et qui a connu Alan Dister par exemple, pendant son long périple... Eh bien, il n'y a pas plus libertaire. Libertaire et contestataire, il l'est resté et le restera.

Cet esprit libertaire, fermement attaché plus qu'à tout à la liberté individuelle, tu le trouves d'ailleurs dans le mouvement Beat qui a précédé de quelques décénnies le mouvement hippie et lui a offert ses penseurs, ses thèmes. Jack Kerouac n'est-il pas un libertaire ? Et tous les autres poètes beat, Allen Ginsberg, et j'en passe ? Lisez "Beat, Hippie, Yippie" de Fernanda Pivano...

Après, il faut s'entendre sur le terme "hippie". Non, 1968 ça n'était pas que les "hippie-en-communauté", et loin de là. On parle de "communautés hippie", mais cela ne signifie pas qu'être hippie demandait d'appartenir à une communauté bien définie. Il faut rappeler que les communautés étaient le plus souvent extrêmement mouvantes pour ce qui est des personnes qui les peuplaient : le plus souvent, le "passage" dans une communauté était une affaire individuelle, et on repartait n'importe quand. C'est cela d'ailleurs, le talon d'achille du mouvement : une communauté pouvait naître et mourir en un claquement de doigts, au gré des passages - bon gré mal gré !

Bref, la jeunesse occidentale a connu tous les projets : certes collectifs (communautés sédentaires ou itinérantes) mais aussi individuels (des routards en pagaille !). Easy Rider, pour prendre le film que tout le monde connaît, est une preuve de cette fièvre libertaire. Tiens, eux aussi sont "de passage" (et de passage seulement) dans une communauté. Clin d'oeil



2) Suite à la réponse de Deun :

Jouer les "hippies de service" : qui a dit qu'on était d'optimistes "hippies" ? Très content Certes, libre à nous de donner l'image qu'on veut. Notre meilleure aide, c'est de n'être pas "catalogable", "classable" avec quelque chose qu'ils connaissent déjà. Non, pour moi la décroissance ne doit pas se limiter pas à ce cliché (car c'en est devenu un), ni offrir au journaliste tout un folklore néo-bab qu'il attend pour mieux nous étriller. Quoi de plus superflu (voire néfaste) qu'une identité unique "hippie - néo-bab" alors que le message décroissant s'adresse à chacun, depuis ses pratiques quotidiennes jusqu'aux questions planétaires. Contrer ce cliché, c'est notre boulot. Pour parler à quelqu'un, parlons-lui dans son langage... Pour se donner une petite chance d'être entendu. Clin d'oeil
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Le cheveu fou et l'oeil vif


Last edited by Fanny on 12 Jul 2005 10:00; edited 2 times in total
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 12 Jul 2005 9:59    Post subject: Reply with quote

bloups wrote:
Quote:
Quote:
C’est-à-dire affirme Michéa, les valeurs libertaires de 68 ont fusionné avec le capitalisme. Le militant et le chef ressources humaines partagent tout deux les saintes valeurs libérales-libertaires. Ce sont –elles qui inondent les messages publicitaires, et le matraquage télévisuel. Si l’on ne saisit pas le fondement actuel du capitalisme, c’est-à-dire l’alliance inespérée qu’il a lié avec les valeurs libertaires, il y a là pour la gauche affirme Michéa (et derrière lui G. Orwell, Lasch, Bell…), une impossibilité de dépasser l’horizon du capitalisme.


Je pense que c'est là que ta démonstration ne fonctionne pas. Il n'y avait qu'extrêmement peu de gens réellement intéressés par les valeurs libertaires en mai 68.


Je ne sais pas ce que veut "démontrer" Koba, mais le management d'entreprise a effectivement répondu à partir des années 80 à la défiance générale des personnes envers l'autorité, envers la hiérarchie, en leur donnant plus d'autonomie au travail et en individualisant les relations entre employeurs et salariés (squizant ainsi les syndicats). Il est indéniable que les managers ont puisé dans les idées de 68 pour inventer de nouveaux dispositifs de "mise au travail", en accord avec une contestation globale de l'autorité du chef. Ce que l'on avait pas forcément vu venir à l'époque !

Dans les années 70, les relations de travail étaient très conflictuelles (c'était une période où les profits baissaient et la salaires augmentaient, contrairement à ensuite), et il existait une cohésion ouvrière que l'idéologie de l'individu autonome et authentique a ringardisé.
La disparition de l'ouvrier, non de la réalité, mais des valeurs et des représentations, signe ainsi une sorte d'hallucination collective où les marchandises sont pensées en tant qu'objet de consommation avant tout (et non en tant que produit concret d'un travail humain). Dans le même temps, l'informatisation avait déjà commencé à produire ses effets quant à la déqualification du travail ouvrier et à sa délocalisation hors des frontières nationales.
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
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PostPosted: 12 Jul 2005 11:20    Post subject: Reply with quote

Pour répondre à Deun et Fanny :

En fait on a juste pas du tout la même définition du mot "libertaire".

Je comprends ce que vous me décrivez, mais ma vision de la chose n'est pas que le capitalisme a fusionné avec le libertarisme, mais bien au contraire que déjà en 68, c'est le capitalisme qui décide de la forme de contestation dont il a besoin. Exactement de la même manière qu'aujourd'hui.

Maintenant, je pense réellement que pour s'en tirer il faut être à un certain moment hors du système.

Pour répondre à Fanny sur les neo-babs-hippie, etc. : je pense que pour résister à tout catalogage, ce n'est pas impossible mais cela demande une énergie énorme et une acuité qui vire à la paranoïa. Il me semble que focaliser une énergie semblable pour entrer dans le système politique actuel risque d'empêcher de garder une ouverture suffisante sur le reste.
Et il me semble que si l'on utilisait cette énergie à trouver d'autres moyens que simplement ceux qu'on nous a toujours servis comme étant les plus efficaces (retour à la société technicienne n'est-ce pas ?), on pourrait continuer à espérer.
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
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PostPosted: 12 Jul 2005 11:24    Post subject: Reply with quote

Je précise que je ne suis pas libertaire, mais que sur la quantité de gens s'auto-affirmant libertaire que j'ai pu rencontrer, je n'en ai connu réellement que 2.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 12 Jul 2005 11:48    Post subject: Reply with quote

Le capitalisme qui "décide" des contestations dont il a besoin, ça mérite d'être justifiée comme idée...
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
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PostPosted: 12 Jul 2005 11:50    Post subject: Reply with quote

Je vais introduire un terme supplémentaire : libertarien

libéral, libertaire, libertarien... tous ces mots ont une racine commune : liberté, mais désigne des concepts fort variés (voir antagonistes)

Mes définitions (forcément subjectives) sont les suivantes :

Le libéral prone (sur des bases éminement morales, voir religieuses dans certains cas) un développement sans limite de la liberté individuelle dans les rapports de production et de consommation (en gros l'économique). Cela entraine de facto une extension progressive de l'économique sur tous les aspects de la vie.

Le libertaire affirme que le déploiement de la liberté ne peut être accompli que dans le cadre de l'autonomie, c'est à dire dans un mouvement de prise de conscience qui permet à chacun individuellement et tous collectivement de contrôler les règles indispensables auxquelles l'on accepte de se soumettre.

Le libertarien est un libéral qui prétend s'affranchir des principes moraux et pour cela vise à généraliser le principe d'une société où toutes les interactions seraient gérées par des contrats inter-individuels librement négociés et consentis.

Contrairement au libertaire, le libertarien n'envisage pas la nécessité, ni même la possiblité d'une gestion commune de la société.

La remarque de bloups sur la sous-représentation des libertaires dans la dynamique post-68 est donc juste. Ce que ces évènements ont soulevé, c'est plus une vague d'hédonisme mal assumé car la dialectique libertaire n'a jamais réellement réussi à dépasser les réprésentations spectaculaires

La recristallisation post-68 a donc effectivement ouvert un boulevard à ce que décrit Deun, c'est à dire l'acceleration de l'intégration spectaculaire par séparation massive des individus au travers d'interactions utilitaristes.

Ce qui distingue, à mon avis fondamentalement le libertaire du libertarien, c'est la prise en compte du théorème de Atlan-Dupuy-Koppel (démonstration formelle de la conjecture de von Foerster : plus les relations individuelles sont rigides, plus le comportement de la totalité apparaîtra aux éléments individuels qui la composent comme dotée d’une dynamique propre qui échappe à leur maîtrise)

NB : Pour la notion de capitalisme qui génère sa propre contestation, il faut se pencher sur la Société du Spectacle de Guy Debord
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 12 Jul 2005 12:25    Post subject: Reply with quote

Finalement, l'idéologie libertaire était assez peu exprimée dans la contestation de 68 si l'on en croît les remarques de ktche et bloups.

Personnellement je souscris à elle à condition de poser la question du système technicien que met en avant Koba au début de son texte : est-ce la contestation de gauche se donne vraiment l'ambition de comprendre comment il marche, afin de le réformer/le détruire, et donc de redonner un sens à l'autonomie locale ?
Comme lui j'ai tendance à penser que non. Il n'y a qu'à voir le succès mitigé des courbes de consommation électrique de Jeuf aux rendez-vous des buttes Chaumont Sourire

La voie prise par la décroissance (par les gens qui s'en réclament) me semble alors plutôt être celle de
- la défection d'une part (plutôt que la critique),
- et la construction progressive de modes de vie alternatifs d'autre part (à "l'extérieur" du système, plutôt que la réforme du système).

J'avoue que c'est tentant. Ca répond aussi à l'économie d'énergie que demanderait la participation personnelle au système technicien, sans en être vraiment, ce qui est coûteux psychologiquement si l'on est isolé.

Par contre, cela entraîne potentiellement, par méconnaissance, à réinventer des choses ou à reproduire des erreurs. D'où sans doute la nécessité de documenter le système technicien (au delà des slogans, on est d'accord), historiquement, géographiquement, sociologiquement. Impossible de révitaliser la démocratie sans penser le système technicien. Ou alors c'est mort!
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Fanny



Joined: 03 Jun 2005
Posts: 21
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PostPosted: 12 Jul 2005 12:59    Post subject: Reply with quote

Merci à tous pour ces re-définitions du terme libertaire.

Quote:
libéral, libertaire, libertarien... tous ces mots ont une racine commune : liberté, mais désigne des concepts fort variés (voir antagonistes)


ktche : oui, mais en quoi sont-ils antagonistes ? Développe... Les définitions que tu as données ne montrent pas en quoi le libertaire propose des relations sociales alternatives à celles qui ont cours en régime capitaliste. Il est tentant de dire "le libéral pense économique", "le libertaire se situe sur un autre plan".... Mais derrière l'économique, le social, derrière tout ça, il y a le politique, c'est-à-dire des valeurs communes pour vivre ensemble, une "foi" sociale. En quoi le libertaire diffère, dans ses valeurs, de celles du capitaliste ? Pour moi, les deux peuvent être d'accord ou non sur certains points, mais les deux se serrent la main sur un même principe de base : l'individu avant tout. Ca serait intéressant que tu étayes encore un peu Sourire


Je rebondis sur la réaction de Deun (j'ai bondi Sourire )

Quote:
La voie prise par la décroissance (par les gens qui s'en réclament) me semble alors plutôt être celle de
- la défection d'une part (plutôt que la critique),
- et la construction progressive de modes de vie alternatifs d'autre part (à "l'extérieur" du système, plutôt que la réforme du système).


Je crois que c'est réduire la décroissance aux néo-ruraux. Non, la décroissance marche aussi en ville. La décroissance ouvre une multitude de chemins possible, à la ville, à la campagne. Et après moults débats au cours de la marche, il est bien ressorti que le mode de vie rural, voire autharcique, n'est en aucun cas généralisable : la décroissance doit prendre racine chez les 75% (voire plus ?) des gens qui vivent à la ville.

Décroître ne doit pas forcément conduire, de manière générale, à la sortie du système social de tous les décroissants. Chacun choisit son chemin de décroissance, chaque chemin est différent. La décroissance peut, aussi, être un projet de transformation en profondeur, et de l'intérieur, de nos édifices sociaux. C'est d'ailleurs à cette seule condition que la décroissance pourra trouver de nouveaux colporteurs.
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Le cheveu fou et l'oeil vif
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 12 Jul 2005 13:47    Post subject: Reply with quote

J'ai eu de nombreuses prise de bec pendant la marche sur cette notion de "choix", qui est lourde de sous-entendus.

- Choix de l'individu de cheminer vers la décroissance. Bien évidemment qu'on ne force pas les gens. Mais si on veut être décroissant, alors c'est qu'on peut? avec quelle aide extérieure? quel réseau de sociabilité? quelle ressources ou capitaux culturels ou économiques? quelle doctrine?

- Choix en tant que consommateur... certes. mais quel choix en tant que travailleur? au fait vous faites quoi dans la vie? vous payez un loyer? vous percevez des assedic? vous êtes satisfait de votre boulot? vous êtes étudiant et pensez choisir un métier ? Personnellement je me définis en tant que travailleur avant d'être consommateur. Ce n'est pas que j'aime le travail, c'est que le fait de ne pas dormir dehors et de manger à ma faim en dépend. Et ce n'est pas dans mon travail qu'on va parler de choisir mon "chemin vers la décroissance" puisque je n'ai ni choisi mon travail, ni mon temps de travail, ni mon salaire, ni rien, et que c'est une réalité de base du salariat. Il faut faire attention à ce qu'on dit.

Concrètement, la décroissance n'ouvre aucun chemin possible si l'on est dans le système mais insatisfait et isolé. C'est même exactement le contraire. Il est rigoureusement impossible de s'en sortir seul et de faire un quelconque choix. Si on ne prend pas ça en compte, on fait de la décroissance une simple idéologie petit-bourgeoise, un signe de reconnaissance entre gens bien, et on culpabilise le prolo qui s'abruti devant sa télé et la pub sans même s'en apercevoir.
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