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Ne pas faire de " la " politique ! : se présenter
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 26 Jul 2005 11:32    Post subject: Ne pas faire de " la " politique ! : se présenter Reply with quote

(bon après mon cafouillage sur le post " Faire de la politique ? ")

Salut, bon le ton est un peu " sport " Très content , mais bon on sait très bien que le fairplay n'existe plus que qu'à l'état mythologique ! M. Green Le ton passioné n'est donc qu'à l'image du passionnant débat que nous menons...

Hiérachie, autonomie, auto-gestion... voilà que transparaît depuis le debut du topic " Faire de la politique ?" , une critique très castoriadisienne de la démocratie représentative. En gros ce qu'expriment de nombreuses personnes sur ce post (Thierry, Neeludge, Bloups...) vis-à-vis de la politique ou de la démocratie représentative, c'est l'idée classique que la politique se réduit au pouvoir, rien de plus, rien de moins. Et l'on reprend alors (peut-être souvent sans le savoir), la thèse de Machiavel sur les rapports pouvoir-politique. Le monisme ontologique, l'essentialisme se sont mis alors en faction dans les catacombes de la pensée " radicale ".

1968, a même fait de Machiavel un auteur bien plus important qu'Adorno, Horkeimer, Kosik, ou Marcuse. Si l'anti-démocratisme des années 30 au sein de l'extrême gauche et de l'extrême droite, se nourrissait des anti-Lumières ou du Sorrelisme, les réticences à la démocratie-des-bouches-cousues des années 1990 et 2000, n'ont d'yeux que pour Machiavel. La critique de la démocratie represéntative, se réduit à la plate dénonciation du côté obscur de la force, entendez l'attraction de l'essence du " pouvoir " ou encore pire du " bio-pouvoir ". Pouvoir de la parole sur celle des autres (on se met à rêver d'une intersubjectivité neutre, gentille, non-violente), pouvoir de la condescendance, pouvoir de tous contre chacun, bref notre imaginaire, à l'image de la victoire de l'anthropologie du libéralisme économique, voit partout l'homme comme un loup pour l'homme. Et le fait de foncer tête baissée sur la critique machiavélienne du pouvoir, nous fait totalement méconnaitre le projet (et sa critique) de " démocratie radicale " de philosophes " postmodernes " comme Habermas (dans le contexte anglo-saxon) ou Chantal Mouffe. De plus la vision unilatérale du positionnement machiavélien, scotomise totalement les autres critiques de la démocratie représentative, tout comme la critique du préjugé machiavélien.

Le paradoxe voire la contradiction flagrante qu'il existe, en partageant d'un côté, la critique machiavélienne du politique (pour en faire une critique plate de la démocratie représentative), et d'un autre côté le fait de partager les thèmes de la décroissance, ne peut être compris que par la méconnaissance totale, de l'oeuvre de Marcel Mauss. Oeuvre qui pourtant à un poids majeur dans la pensée de la décroissance (le Potlach déjà reconnu par le situationnisme, le paradigme du don, etc..), et qui s'oppose radicalement à l'anthropologie victorieuse - y compris au sein de la militance - du libéralisme économique. Et pourtant non ! l'homme n'est pas un loup pour l'homme, même en politique ! On ne doit pas réduire la politique au piètre spectacle qu'en donne les médias. Il existe en France, des dizaines de milliers de conseillers municpaux, d'élus locaux et près de 40 000 communes. Ce qui font de " la " politique ne répondent pas forcément aux préjugés et représentations sociales que nous avons sur " l'homme politique ".Le contempteurs de la démocratie représentative se battent trop contre celle-ci à partir des représentations de la politique spectacle fabriquées par les médias. Bref les ennemis du système se battent contre celui-ci avec les propres auto-objectivations du système. Pour le combattre, il faut savoir regarder ailleurs que ce que nous montre le système ! De plus contrairement à l'usage que font du terme de nombreux partisans du projet républicain ou démocratique (Arendt, Castoriadus, Boockin..), la vie publique ne se réduit pas à la politique. Elle englobe tous les domaines de l'activité humaine où il est possible de prendre des décisions collectivement et démocratiquement. Encore une fois ne confondons pas le politique et la politique.

De plus la " démocratie écologique " que nous appelons de nos voeux pour éviter la réalisation de la pédagogie des catastrophes, se réalisera dans le " localisme " (voir sur ce point Bernard Charbonneau). Il est pour nous la future dimension politique mais également la solutions des contradictions actuelles entre l'économie et la sauvegarde la planète. Si nous voulons changer la société, nous devons partir du niveau local. Ce niveau local doit être multidimensionnel : l'éthique personnelle de la simplicité volontaire, l'associationnisme (faire de assos), le coopérativisme... mais il faut aussi si nous voulons changer concrètement de société, il nous faut agir sur les cadres économiques, juridiques, institutionnels, techniciens, de notre vie quotidienne. Et ces cadres ont ne peut les changer au niveau local qu'en se substituant aux élus municipaux. Dans un projet comme la décroissance, choisir un horizon révolutionnaire qui serait celui de la seule action individuelle sur les comportements (simplicité volontaire, associationnisme...) et ne pas prendre en compte politiquement le renversement radical de ces différents cadres de la vie quotidienne, ce serait s'aveugler du fonctionnement sociologiques de nos propres comportements quotidiens : légalisme, conformisme, domination institutionnelle, empathie, sympathie... Le renversement d'une société de croissance passe fondamentalement par le renversement d'une sociologie, il faut donc démanteler politiquement des conditionnements sociologiques (criminaliser la publicité ne peut passer que par la politique par exemple ; criminaliser les entreprises qui ravagent la planète ne peut passer que par la constitution d'un Tribunal de Nuremberg de l'Ecologie). On ne peut pas seulement prôner la débroulliardise de ceux qui auront compris que pour survivre, l'humanité doit changer de comportements. Ainsi quand la démocratie-représentative-des-bouches-cousues fait copain-copain avec les forces du sacro-saint Progrès, comment aujourd'hui on lutte concrètement contre l'implantation d'OGM dans les communes de France ? Et bien de nombreuses municipalités de commune interdisent par arrêt municipal la plantation d'OGM sur leur territoire . Comment on lutte aujourd'hui concrètement contre l'application de l'AGCS ? Et bien les élus municipaux qui refusent ces accords, décident de s'organiser et de lutter (voir l'asso des maires de France contre l'AGCS et la relocalisation de l'économie). Et ces décisions sont bien plus efficaces que des arrachages de maïs transgéniques ou des sempiternelles manifestations (que bien évidemment je trouve très légitimes, mais bon elles ne peuvent pas être une finalité en soi, il leur faut bien un débouché dans la politique) qui n'ont que pour seul effet de participer au système médiatique pour créer un phénomène d'opinion.

Nous ne pouvons " sortir du système ", quoi que nous fassions nous y sommes jusqu'au coul. Car nous sommes incapables de créer un " Contre-Système ", une " Contre-Société ", et vivre tout seuls dans notre bulle de gens-bien-sympathiques-et-vraiment-radicaux-qui-sont-de-purs-et-durs-décroissants. Aucun projet altermondialiste ne peut et ne pourra proposer le projet d'une " Contre-Société ". L'ensemble des courants du socialisme du XIX siècle (anarchisme, proudhonisme, fouriérisme, saint-simonisme...) ont échoué à créer un " Contre-Société " de lutte contre le Capitalisme et son Progrès. Et les marxismes historiques au XX siècle, ont plongé dans le pire des totalitarismes quand ils s'y sont essayé. Et encore ils en sont restés à un simple capitalisme d'Etat bureaucratique. Leur expérience pour le nouveau visage du socialisme de demain est donc nulle.

La seule force historique qui a su créer au XIX et XX siècle, une " Contre-Société " de lutte contre la Modernité et le Progrès, c'est le catholicisme et son institution cléricale. L'Eglise de France a été la seule force a pouvoir provoquer une guerre civile et une possible partition du territoire français (Vendée, Chouannerie au XVIII, Révolution Nationale de Vichy au XX siècle) Bref l'Eglise a été la seule force en France, il faut le reconnaitre, a proposé " sa " Révolution contre la Modernité et le Progrès. A Gauche, la dernière chance de créer une Révolution, a été écrasé dans la Commune en 1870. Nous décroissant, nous n'avons, ni la force ni les capacités de renverser le capitalisme par la création d'une Contre-Société par la simple simplicité volontaire et l'auto-gestion-de-chacun-dans-son-coin. Le tendance altermondialiste proche de Toni Negri, qui privilégie la stratégie révolutionnaire de la " dissémination " c'est-à-dire de la création d'une Contre-Société, a une vision totalement chimérique et mythologique de la Révolution : l'expérience historique nous montre très bien qu'il n'y a pas et n'y aura pas de Contre-Société possible (voir le livre de l'historien Ropert, L'échec des Révolutions.)

La décroissance a donc deux solutions car il n'y a pas de Contre-Société possible. Continuer à le prétendre serait la pire des fumisteries révolutionnaires :

- soit la prise de contrôle du pouvoir par la force. (solution que pourrait prendre une Eco-dictature promouvant des politiques décroissantes).

- soit se présenter aux élections locales pour nous donner la possibilité de " changer la société par le bas ", ce qui est « la seule stratégie démocratique » (Takis Fotopoulos), contrairement aux méthodes étatistes (qui se proposent de changer la société par en haut en s’emparant du pouvoir d’Etat) et aux approches dites de la « société civile » (qui ne visent pas du tout à changer le système).

Cette dernière (et seule ?) tendance au sein du mouvement pour la décroissance, est incarnée par Takis Fotopoulos, qui pourrait-on dire est le père spirituel de la « démocratie écologique » version castoriadisienne comme de Vincent Cheney, Bref Fotopoulos fournit les bases intellectuelles et pratiques de l’argumentation en faveur d’une participation aux élections locales. Il écrit par exemple : « C’est parce que le dèmos est l’unité sociale et économique de base de la future société démocratique que nous devons partir du niveau local pour changer la société ». Dans ces conditions, « le grand problème d’une politique d’émancipation, c’est de trouver comment unir tous les groupes sociaux qui forment la base potentielle du nouveau sujet de libération, comment les rassembler autour d’une vision du monde commune, d’un paradigme commun désignant clairement les structures actuelles qui ne cessent de concentrer le pouvoir à tous les niveaux, et les systèmes de valeurs qui leurs correspondent [imaginaire de la croissance, anthropologie du libéralisme économique…], comme la cause ultime d la crise multidimensionnelle en cours ». Pour l’auteur la « démocratie générale directe » sera le fruit d’une dialectique entre le changement des institutions (ce qui suppose donc la participation aux élections locales pour changer la société par le bas) et le changement des hommes (sobriété, simplicité volontaire, décolonisation des imaginaires…). Mais pour Fotopoulos, en derniere analyse, « seule la paideia [c’est-à-dire la Cultureau sens le plus noble du terme] peut vraiment garantir la pratique démocratique ». Et Fotopoulos reprend alors le thème révolutionnaire : une éducation nouvelle aura pour tâche de fabriquer un homme nouveau…

Qu'elle est l'ontologie politique qui transparait dans notre débat ? :

La nouvelle organisation politique pourrait être par exemple, une confédération de groupes autonomes (aux niveaux régional, continental, mondial) oeuvrant à la mutation démocratique de leurs communautés respectives. Ainsi comprise par de nombreux participants au débat " Faire de la politique ? ", la politique n'est plus une technique pour détenir le pouvoir et l'exercer, mais redevient l'autogestion de la société par ses membres. L'agir local constitue même la voie de solution des impasses planétaires globales et sert également à court-circuiter le capitalisme.

De plus il faut, pour ma part, ne surtout pas critiquer la démocratie représentative, à partir d'un positionnement positif sur la démocratie directe. En cela il faut faire une critique radicale de l'oeuvre de Castoriadus et du concept d'autonomie. Derrida par exemple était déjà en opposition totale au projet politique d'autonomie proposé par Castoriadus. Et on a beaucoup de chance au sein du mouvement décroissant, qu'un Serge Latouche reprenne à tour une critique de l'autonomie (ce que méconnaissent de nombreux militants décroissants qui reprennent sans trop y penser, les notions, d'auto-gestion, autonomie...). Je cite ci-dessous le positionnement de Latouche sur la démocratie directe (que je partage). Il fait dans ces lignes la recension critique du livre de Takis Fotopoulos, Vers une démocratie générale. une démocratie directe, économique, écologique et sociale (Seuil 2002), recension parue dans La revue du MAUSS n°22, sept 2003 :


Quote:
" Bien que me considérant plus ou mojns comme héritier de Castoriadus et développant des idées assez proches de celles de Takis Fotopoulos, j'avoue que la lecture de ce livre provocateur au bon sens du terme me laisse perplexe sur plusieurs points. En effet, en dépit de toute ma sympathie pour la démocratie directe, je ne suis pas sûr qu'elle corresponde à une aspiration largement partagée (et sûrement pas universelle) ni qu'elle constitue une panacée. Déjà, Aristote notait que " les pauvres, meêm sans participer aux honneurs, ne demandent pas mieux que de se tenir tranquilles à condition qu'on ne leur fasse pas violence et qu'on ne les prive d'aucun de leurs biens. Chacun trouve plus agréable de cultiver sa terre que de s'occuper de politique et d'être magistrat (Politique, IV, 13). Il ajoute : " La masse du peuple n'est pas mécontente 'être exclue de l'exercice du pouvoir (elle est même satisfaite qu'on lui laisse du loisir pour s'occuper de ses propres affaires " (Politique, V, . A Athènes, les neufs dixièmes des citoyens étaient le plus souvent absents des délibérations, et en dépit du paiement de jetons de présence, les magistrats avaient le plus grand mal à trainer la foule de l'agora [le " supermarché " de l'époque ] vers l'assemblée. Est-ce à dire que le peuple souhaite un système antidémocratique ? Pas du tout. Sans doute faut-il convenir avec Tocqueville que " le principe de la souveraineté du peuple réside au fond de tous les gouvernements et se cache sous les institutions les moins libres (Souvenirs). Dans ces conditions, le rejet radical de la " démocratie " représentative a quelque chose d'excessif. Qu'on le veuille ou non, elle fait désormais partie de notre tradition. Elle n'est pas nécessairement l'incarnation du mal. Il y a certes une naîveté rafraichissante dans les propos de lauteur : " Quand les citoyens auront gouté à une vraie démocratie, aucune violence physique ou économique ne suffira à les persuader de revenir aux formes d'organisation pseudodémocratiques ". L'expérience d'Athènes où finalement les décisions étaient prises par moins de 400 individus sur les 200 000 que comptait l'Attique à l'âge classique ne va pas dans ce sens. A tout prendre, est-il moins démocratique d'être représenté par des élus ou de laisser par paresse ou indifférence les notables et les démagogues régler les affaires de la cité ? Sur ce point, il faut admettre que les analyses de Paul Veyne (Le Pain et le Cirque, Seuil 1976), pour désabusées qu'elles soient, sont assez convaincantes. Des aménagements de la représentation, comme le droit à la révocation des élus et le recours à la participation directe dans certains cas (les budgets participatifs de Porto Alegre, par exemple [pourtant le taux de participation des citoyens à Porto Alegre est quasi égal au taux de participation des citoyens à Athènes au V siècle]) peuvent constituer des compromis satisfaisants. Ce qui laisse entier le problème clef de l'égalité de pouvoir économique qu'il est un peu illusoire de penser résoudre d'un coup de baguette magique par la formule de la démocratie directe. Enfin, je me méfie de tout projet universaliste, meême radical ou subversif. J'ai tendance à y déceler des relents d'ethnocentrisme occidental. Je me séparais déjà sur ce point avec Castoriadus. La lecture de Takis Fotopoulos renforce mes doutes. Comme l'a magistralement montré Louis Dumont, l'imaginaire holiste de la plupart des sociétés humaines, pour n'être pas étranger à une exigence de respect de la dignité des personnes ni à la prise en compte de leur volonté est très largement étranger à notre imaginaire égalitariste. "



Pourtant Latouche garde un point de vue optimiste sur cet ouvrage qui a fait grand bruit dans l'écologisme radical (on le retrouve dans les bibliographies des Amis de François Partant ou dans celles du réseau ROCADE ; mais cet ouvrage ne figure pas sur decroissance.org). Il écrit ainsi pour terminer sa recension :

Quote:
" Au total, on est en face d'un essai roboratif qui constitue une contribution considérable au débat sur la démocratie comme solution de la crise profonde (politique, économique, sociale, culturelle) de l'humanité mondialisée. "


A travers cette recension, on voit donc bien que le débat sur ce post, existe aussi dans le milieu associatif et intellectuel décroissant. Pour ma part, mon désabusement des espoirs suscités par une démocratie directe, ne peut avoir le dernier mot sur ma propre opinion. Et j'espère que nous inventerons un nouvel horizon d'organisation politique. Mais il faut à tout prix, ne pas reprendre texto, sans esprit critique, l'histoire de la démocratie athénienne, comme l'a trop fait Castoriadus. Il nous faut plus nous pencher sur l'expérience de l'Histoire dans ses surgissements démocratiques. Pour tirer au clair, il me semble - du moins c'est une piste possible -, la question de l'historicité de la démocratie directe, il faut lire le très interessant livre de Robert, L'échec des Révolutions.
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Thierry



Joined: 27 Sep 2004
Posts: 24
Location: Drôme des collines

PostPosted: 27 Jul 2005 23:28    Post subject: Ne pas faire de " la " politique ! : se présenter Reply with quote

Salut Koba, salut à toutes,
Merci pour ta contribution et tes références intéressantes. Voici quelques commentaires pour continuer l’échange…

Koba wrote:

En gros ce qu'expriment de nombreuses personnes sur ce post (Neeludge, Bloups...) vis-à-vis de la politique ou de la démocratie représentative, c'est l'idée classique que la politique se réduit au pouvoir, rien de plus, rien de moins.


Peut-être la politique ne se réduit-elle pas au pouvoir… ( Bien sûr, il faudrait nuancer, préciser et développer), mais le pouvoir est sa problématique ou sa préoccupation centrale. Pour faire simple : la politique, c’est l’ « art » de gouverner ou diriger les groupes humains, et cela quelles qu’en soient la modalité et l’échelle. Gouverner, diriger… c’est toujours, d’une façon ou d’une autre, exercer un pouvoir et instituer une hiérarchisation sociale. La manière peut varier, mais la logique restent la même quel que soit le mode de gouvernement : des individus font des choix et prennent des décisions pour d’autres (même si ces derniers sont directement concernés), ces choix et ces décisions ont une dimension contraignante. On peut tourner la question dans tous les sens, gouverner c’est imposer des choix et plus particulièrement imposer un modèle de société. Lorsque, dans un groupe humain, certains individus ont le pouvoir de faire des choix à la place des autres et de leur imposer ces choix, il y a bien hiérarchie. (que cette hiérarchie soit consentante ou pas, régulée institutionnellement ou arbitraire et brutale, etc. est un autre débat).

La question est, il me semble, de savoir si la décroissance peut être mise en œuvre par la voie politique, c'est-à-dire par la voie du pouvoir (donc de la hiérarchie et de la contrainte). Plus précisément, est-il favorable que la décroissance soit mise en œuvre de cette façon ? Quelles peuvent en être les conséquences ? Quels sont les risques d’une approche politisée de la décroissance?

Quote:

bref notre imaginaire, à l'image de la victoire de l'anthropologie du libéralisme économique, voit partout l'homme comme un loup pour l'homme. (...) Et pourtant non ! l'homme n'est pas un loup pour l'homme, même en politique ! On ne doit pas réduire la politique au piètre spectacle qu'en donne les médias. Il existe en France, des dizaines de milliers de conseillers municpaux, d'élus locaux et près de 40 000 communes. Ce qui font de " la " politique ne répondent pas forcément aux préjugés et représentations sociales que nous avons sur " l'homme politique ". Le contempteurs de la démocratie représentative se battent trop contre celle-ci à partir des représentations de la politique spectacle fabriquées par les médias.


En effet, je pense comme toi que l’homme n’est pas nécessairement et fatalement un loup pour l’homme. Je pense aussi que tous les politiciens ne sont pas des ambitieux, des assoiffés de privilège ou de prestige, des arrivistes cyniques… Il y a des gens dévoués et désintéressés dans le milieu politique, n’en doutons pas et rien n’est jamais tout blanc ou tout noir. Ceci dit, il n’y a pas besoin de la « politique spectacle fabriquées par les médias » pour observer la vie politique et en tirer certaines leçons et matière à réflexion. Il suffit, par exemple, d’avoir travailler quelques années dans une mairie (ce qui est mon cas) ou d’avoir milité, même peu de temps, dans un parti (ce qui est aussi mon cas). Lorsqu’on observe la vie politique in situ, on s’aperçoit vite qu’il existe des caractéristiques de fonctionnement, des logiques mentales et relationnelles, des « constantes » au niveau des représentations et des méthodes (bref une culture au sens large) et cela indépendamment des étiquettes politiques. J’ai pu observer personnellement un certain nombre de travers négatifs ou d’impasses liés à la politique. Ce n’est pas un préjuger, c’est un constat.

Quote:
De plus la " démocratie écologique " que nous appelons de nos voeux pour éviter la réalisation de la pédagogie des catastrophes, se réalisera dans le " localisme " (voir sur ce point Bernard Charbonneau). Il est pour nous la future dimension politique mais également la solution des contradictions actuelles entre l'économie et la sauvegarde la planète. Si nous voulons changer la société, nous devons partir du niveau local. Ce niveau local doit être multidimensionnel : l'éthique personnelle de la simplicité volontaire, l'associationnisme (faire de assos), le coopérativisme... mais il faut aussi si nous voulons changer concrètement de société, agir sur les cadres économiques, juridiques, institutionnels, techniciens, de notre vie quotidienne. Et ces cadres ont ne peut les changer au niveau local qu'en se substituant aux élus municipaux.


On est tout à fait d’accord en ce qui concerne le localisme (en faisant attention de ne pas tomber dans le chauvinisme cependant, car le passage de l’un à l’autre est assez facile).
Ce que je ne comprends pas dans ton propos c’est en quoi « l'éthique personnelle de la simplicité volontaire, l'associationnisme, le coopérativisme... » n’agiraient pas « concrètement sur les cadres économiques, juridiques, institutionnels, techniciens, de notre vie quotidienne ». Notre engagement personnel au quotidien, nos engagements collectifs dans le cadre d’initiatives pratiques de solidarité, de production, de partage, d’éducation, d’information, etc. se répercutent très concrètement sur la société et ses institutions (les institutions ne font que refléter ce que nous sommes et nos représentations). Ces engagements sont mêmes, il me semble, les seuls vecteurs décisifs de transformation en profondeur et à long terme. Seules les actions (action sur soi et autour de soi, inséparablement) dans lesquelles nous sommes personnellement impliquées nous transforment et nous façonnent réellement. La politique peut imposer des choix décroissants de « surface », elle ne peut pas produire la transformation culturelle qui rendrait la décroissance réellement féconde et viable, parce la décroissance ne peut-être féconde et viable que librement choisie et expérimentée. Aucune décision politique, aucune loi, aucune institution, ne pourront jamais rendre les hommes généreux et fraternels, équitable et sages… (Le communisme d’Etat a échoué lamentablement pour ne pas avoir compris cela.). La politique peut produire des lois (donc des contraintes), elle ne peut pas produire la conscience. La politique peut imposer momentanément un choix, elle ne peut pas produire une évolution du fond humain et donc favoriser la création d’une société vraiment différente. Pire, en maintenant l’homme dans la logique traditionnelle de dépendance, de sou bon sens néanmoins, je pense que dans certains cas bien précis, le jeu emission et d’assistanat, la politique ne peut que perpétuer les ornières du système. Elle est donc perpétuellement vouée à l’échec.

Quote:
La nouvelle organisation politique pourrait être par exemple, une confédération de groupes autonomes (aux niveaux régional, continental, mondial) oeuvrant à la mutation démocratique de leurs communautés respectives. Ainsi comprise par de nombreux participants au débat " Faire de la politique ? ", la politique n'est plus une technique pour détenir le pouvoir et l'exercer, mais redevient l'autogestion de la société par ses membres. L'agir local constitue même la voie de solution des impasses planétaires globales et sert également à court-circuiter le capitalisme. .


Je me sens assez proche de ce que tu décris. Mais dans ce cas pourquoi s’accrocher au principe de politique représentative : l’échelle locale est justement une échelle où l’on peut apprendre progressivement à se passer de la politique (je distingue nettement social et politique) pour inventer et expérimenter d’autres modes de délibération et de choix collectifs. Notre conditionnement culturel nous conduit à affirmer que les hommes ne peuvent pas se consulter, mettre en commun leurs projets et leurs réflexions, décider d’orientations collectives, etc. sans recours à la politique. Mais rien ne le prouve. Pour ma part, je pense qu’une société non politisée (c'est-à-dire, non gouvernée par un pouvoir) est possible et praticable.


Quote:
Je partage totalement cette vision de la future organisation politique, mais il faut, pour ma part, [b]ne surtout pas critiquer la démocratie représentative à partir d'un positionnement positif sur la démocratie directe.


On est d’accord là-dessus. La démocratie directe a ses propres limites et difficultés à gérer et à surmonter, ce n’est pas une formule magique ou un principe à idéaliser de façon abstraite. Seulement, sans idéaliser les choses, je pense qu’il est de toute façon plus constructif que les gens apprennent à faire, ensemble, leurs propre choix collectifs plutôt que de se décharger sur d’autres et assument eux-mêmes leurs orientations de société… Après, les modalités peuvent être diverses, adaptée aux contextes multiples…


Quote:
Enfin, je me méfie de tout projet universaliste, meême radical ou subversif. J'ai tendance à y déceler des relents d'ethnocentrisme occidental.


Je suis d’accord avec cette citation de Latouche. Pas de modèle unique à imposer à qui que ce soit ! Même pas celui d’une démocratie directe déterminée et systématique. Les gens devraient avoir la possibilité d’inventer leur socialité en toute liberté sans se voir imposer le modèle étatique et légale issus de la modernit bon sens néanmoins, je pense que dans certains cas bien précis, le jeu eé occidentale… Mais les occidentaux qui le souhaitent devraient, eux-aussi, pouvoir mettre en question ce modèle étatiste et juridique…


Quote:
Nous ne pouvons " sortir du système ", quoi que nous fassions nous y sommes jusqu'au coul. Car nous sommes incapables de créer un " Contre-Système ", une " Contre-Société ", et vivre tout seuls dans notre bulle de gens-bien-sympathiques-et-vraiment-radicaux-qui-sont-de-purs-et-durs-décroissants.


Oui, nous sommes dans le système, plus encore, nous sommes le système, puisque celui-ci est le produit de nos tendances, de nos actes et de nos conceptions. C’est pourquoi la transformation personnelle de chacun est incontournable. Aucune politique, aucune élaboration juridique, ne pourra jamais remplacer cet effort individuel pour changer (remise en question du poids de la culture et des réflexes qui en découlent…) et incarner toujours davantage au quotidien la société que nous voulons construire. Cela ne signifie aucunement rester dans son coin ou s’enfermer dans sa bulle, au contraire car on se change d’autant mieux que l’on s’implique dans des expériences humaines et sociales qui visent le changement…Mais, encore une fois, l’action et l’expérimentation collectives n’impliquent nullement la politisation.
Si les révolutions ont échoué, c’est justement parc qu’elles ont cru changer le monde en renversant les structures et les lois (ce qui est une forme expéditive de politique, mais de la politique quand-même…). Mais des hommes qui ne changent pas ne changent rien, ils ne peuvent que perpétuer le système. Et puis, contrairement à ce que pensent les révolutionnaires, construire une autre société demande du temps parce qu’on ne prend pas du jour au lendemain ses distances avec les vieux réflexes et, plus globalement, avec la culture aliénante…


Quote:
Pour ma part, mon désabusement des espoirs suscités par une démocratie directe, ne peut avoir le dernier mot sur ma propre opinion. Et j'espère que nous inventerons un nouvel horizon d'organisation politique.


Et si ce nouvel horizon était justement dans le dépassement de la politique ?
Fraternellement.
Thierry
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policier moustachu



Joined: 14 Apr 2005
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Location: Epinal (fuck michel!)

PostPosted: 29 Jul 2005 17:58    Post subject: Reply with quote

(J' avais déjà posté ce message mais je me suis appercu qu' il avait bien plus sa place ici !)

Thierry : tes critiques de l' électoralisme (qui me rapellent fortement les thèses libertaires, auxquelles j' ai longtemps adhéré) ne sont pas dénuées de bon sens néanmoins, je pense que dans certains cas bien précis, le jeu électoral pourait nous servir ! A tu lu Bolo bolo de P.M. ? Dans l' introduction, l' auteur met en avant l' idée que les bolos ,(communautés alternatives, autogérées et décroissantes) pour être mis en place, devraient s' appuyer sur une force politique "réformiste" ... et je pense qu' on a ici la clé pour réconcilier les différentes familles révolutionnaires ! L' idée serait de présenter des candidats "alternatifs" au niveau archi-local, lesquels pourraient appuyer les actions concrètes des "radicaux" (AMAPs, SELs, centres autogérés, squatts, entreprises autogérées, jardins collectifs, assemblées générales, comités de quartiers, etc) ! Evidemment, c' est par l' action concrète qu' on changera les choses, mais franchement, c' est plus facile quand les élus locaux sont avec vous !!! Tout le monde y gagnerait: les radicaux auraient un appui et pourraient mener à bien leur projets, et les élus pourraient proposer du concret ! De plus, en agissant au niveau local, on a plus de facilité pour contourner la censure des médias !!! Et ainsi, on pourrait créer, au beau millieu de la chiraquie, des "poches concrètes de révolutions" (taz, bolos, appelez ça comme vous voulez !) et on pourra présenter du concret à la population ! Ces zones libérées se multiplieront, feront de plus en plus de résistance au systeme étatique et capitaliste et , à terme, les "bolos" proclameront leur indépendance, l' état n' aura plus aucun pouvoir et une fois que ses bases seront pleine de trous, le système s' écroulera de lui même !!! Cerise sur le gâteau, la famille révolutionnaire étant à nouveau unifiée, et les guerres de chapelles n' ayant plus cours, notre efficacité seras multipliée et rien ne pourra nous arrêter !!!
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que la peur change de camp !
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 29 Jul 2005 20:54    Post subject: Reply with quote

Excuse-moi Koba, je suppose que ce n'est pas voulu mais je trouve le ton de ton post légèrement méprisant.

Je réponds juste sur un point : je ne réduis pas la politique au pouvoir (contrairement à ce que tu as apparemment compris). Par contre de ce que je comprends, il me semble que tu réduis la politique au système électoral. On pourrait donc dire que je réduis le système électoral au pouvoir, c'est plus juste. Et je continues à penser qu'il y a d'autre façon de faire de la politique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ceci :

Quote:
La décroissance a donc deux solutions car il n'y a pas de Contre-Société possible. Continuer à le prétendre serait la pire des fumisteries révolutionnaires :

- soit la prise de contrôle du pouvoir par la force. (solution que pourrait prendre une Eco-dictature promouvant des politiques décroissantes).

- soit se présenter aux élections locales pour nous donner la possibilité de " changer la société par le bas ", ce qui est « la seule stratégie démocratique » (Takis Fotopoulos), contrairement aux méthodes étatistes (qui se proposent de changer la société par en haut en s’emparant du pouvoir d’Etat) et aux approches dites de la « société civile » (qui ne visent pas du tout à changer le système).


me semble un tout petit peu de mauvaise foi.

Dernière chose, j'apprécie toujours tes références mais tu devrais laisser plus d'espace à ta pensée propre dans tes textes…
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Thierry



Joined: 27 Sep 2004
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PostPosted: 29 Jul 2005 22:36    Post subject: Reply with quote

policier moustachu wrote:


Thierry : tes critiques de l' électoralisme (qui me rapellent fortement les thèses libertaires, auxquelles j' ai longtemps adhéré) ne sont pas dénuées de bon sens


Je me sens en effet assez proche de la critique libertaire de l'électoralisme, même si je ne m'y reconnais pas totalement. Au-delà de ces affinités que je ne renie pas, je m'efforce de penser librement en évitant les dogmes, d'où qu'ils viennent (y compris de la pensée libertaire qui me semble parfois assez simpliste et rigide...).

policier moustachu wrote:
neanmoins, je pense que dans certains cas bien precis, le jeu electoral pourait nous servir !


Gandhi disait que la fin est déjà contenue dans les moyens que l'on se donne pour l'atteindre. Je ne suis pas un inconditionnel de Gandhi, mais sur ce plan, je pense qu'il a totalement raison. Les moyens que nous utilisons pour atteindre notre but ne sont jamais neutres, ils façonnent le but. C'est pourquoi je pense que le recours à la politique, donc au pouvoir, pour mettre en oeuvre la décroissance ne sera jamais un choix anodin. Les risques n'ont pas été suffisamment analysés, il me semble, par ceux et celles qui prônent le recours aux élections. La politique est un raccourci en apparence, mais un raccourci qui peut complètement faire dévier le chemin...

policier moustachu wrote:

L' idée serait de présenter des candidats "alternatifs" au niveau archi-local, lesquels pourraient appuyer les actions concrètes des "radicaux" (AMAPs, sels, centres autogérés, squatts, entreprises autogérées, jardins collectifs, assemblées générales, comités de quartiers, etc) ! Evidemment, c' est par l' action concrète qu' on changera les choses, mais franchement, c' est plus facile quand les élus locaux sont avec vous !!!


Peut-être que des élus peuvent en effet favoriser certaines démarches ou expériences. Mais les élus sont aussi dépendants de leur éléctorat. Comme je le disais dans un autre message, la politique peut imposer des choix décroissants "de surface" mais elle ne peut pas réellement changer les mentalités, la culture, bref, le fond humain (je ne crois plus du tout à la fonction éducatrice de la politique...). Des choix imposés, même à l'échelon local, sont voués à l'échec à plus ou moins long terme, car certaines transformations ne peuvent se réaliser pleinement que dans la conscience et la liberté. Si la population n'est pas mûre et librement impliquée, cela ne pourra pas marcher. Si la population est mûre et librement impliquée, alors elle n'a plus besoin de représentants politiques pour mettre en oeuvre ses projets... Elle se réapproprie la dynamique de création sociale sans intermédiaires...

policier moustachu wrote:
Ces zones libéreés se multiplieront, feront de plus en plus de résistance au systeme étatique et capitaliste et , à terme, les "bolos" proclameront leur indépendance, l' état n' aura plus aucun pouvoir et une fois que ses bases seront pleines de trous, le système s' écroulera de lui même !!!


Je suis assez d'accord avec ta vision des choses. Sauf que pour que le système s'écroule, il ne faut pas seulement des zones libérées, il faut des humains libérés, c'est-à-dire des personnes qui ont suffisemment changé intérieurement et dans leurs relations pour rendre une autre société viable et durable. Tant que nous alimentons le système par nos peurs, nos réflexes destructeurs (possessivité, mépris, domination...), le système reste en place, même si nous croyons le faire évoluer par des aménagements institutionnels ou légaux. C'est pourquoi la politique n'est pas la solution : elle peut modifier les structures et les lois, pas les aspirations humaines et les comportements au quotidien... La politique ne peut pas créer la fraternité, elle peut imposer un certain ordre, ce qui est totalement différent, or c'est la fraternité qui est décisive.

policier moustachu wrote:
Cerise sur le gâteau, la famille révolutionnaire étant à nouveau unifiée, et les guerres de chapelles n' ayant plus cours, notre efficacité sera multipliée et rien ne pourra nous arrêter !!!


Là je suis un peu sceptique... Bon, je ne sais pas trop ce que tu entends par "famille révolutionnaire"... Une chose me semble sûre, tant que les gens attacheront plus d'importance aux étiquettes et aux doctrines qu'à la qualité des relations et au respect de l'autre, tant qu'ils penseront pouvoir solutionner les problèmes humains par des décrets ou des actes d'autorité, il y aura des affrontements pour le pouvoir et des déchirements... c'est inévitable. C'est la grande faiblesse de la politique... qu'elle soit réformiste ou révolutionnaire...


Thierry.
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Deun



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PostPosted: 29 Jul 2005 22:39    Post subject: Re: Ne pas faire de " la " politique ! : se présen Reply with quote

Peut-être que la priorité de la décroissance est effectivement de développer des pratiques autonomes d'abord, des pratiques particulières, locales, qui dans un second temps subiront éventuellement les affres d'une mise en forme "publique", d'une montée en généralité.

Passer d'un travail et d'une consommation industrielles, à un mode de vie non industrielle rend forcément moins légitimes la participation aux grandes structures qui sont associées à la société industrielle, y compris à celles de la réprésentation politique et aux simplifications de la réalité que commande le discours politique aujourd'hui.

Le seul but politique raisonnable est de décourager un maximum de personnes de leur participation (professionnelle) à la société industrielle. Cela suppose d'expliquer en quoi consiste cette participation. On en revient donc au thème du travail et des pratiques. La décroissance pour l'instant parle surtout du point de vue consommateur, du pouvoir de la non-consommation, signe que l'on comprend mal comment sont produites les choses. Le sens de notre travail nous échappe, et c'est notre quotidien. La politique ne peut pas résoudre ce problème. La politique ne peut pas inventer d'autres types de métier dont la décroissance a besoin. Elle peut seulement les justifier. Mais cette justification on l'a déjà, c'est la décroissance.

Concrètement, quels sont les professions décroissantes possibles? On en déduirait peut-être une sociologie d'un éventuel mouvement décroissant, s'il existe.
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korrotx



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PostPosted: 30 Jul 2005 11:02    Post subject: Reply with quote

Kobayashi wrote:
mais il faut aussi si nous voulons changer concrètement de société, il nous faut agir sur les cadres économiques, juridiques, institutionnels, techniciens, de notre vie quotidienne. Et ces cadres ont ne peut les changer au niveau local qu'en se substituant aux élus municipaux
On n'est pas obligé de rester dans le cadre institutionnel (qu'il soit étatique ou municipal), en ce sens les expériences des terres occupées sont intéressantes (okupas, piqueteros, etc.).

Kobayashi wrote:
Dans un projet comme la décroissance, choisir un horizon révolutionnaire qui serait celui de la seule action individuelle sur les comportements (simplicité volontaire, associationnisme...) et ne pas prendre en compte politiquement le renversement radical de ces différents cadres de la vie quotidienne, ce serait s'aveugler du fonctionnement sociologiques de nos propres comportements quotidiens : légalisme, conformisme, domination institutionnelle, empathie, sympathie... Le renversement d'une société de croissance passe fondamentalement par le renversement d'une sociologie, il faut donc démanteler politiquement des conditionnements sociologiques criminaliser la publicité ne peut passer que par la politique par exemple ; criminaliser les entreprises qui ravagent la planète ne peut passer que par la constitution d'un Tribunal de Nuremberg de l'Ecologie
D'une part je pense qu'il est préférable de ne pas choisir un horizon révolutionnaire, ça évite des déceptions.
D'autre part, je pense que, justement, c'est croire que le renversement d'une sociologie peut passer par le politique qui reviendrait à s'aveugler. Au sujet de la pub, que tu cites en exemple, la pub n'existe que parce que quelque chose dans la plupart des gens lui permet de fonctionner. L'interdire sans prendre cela en compte c'est ne s'attaquer qu'aux symptômes. Pour ce qui est du Nuremberg de l'écologie pourquoi pas mais reconnaître en tant que crime la dégradation de la nature ne constituerait qu'une victoire conceptuelle (les dégradations auront de toute façon été commises même si on reconnaît leur gravité de façon plus officielle) et formalisée (est-il plus important qu'un tribunal déclare que telle entreprise est criminelle ou bien que les gens la perçoivent comme telle, sans que cela soit formalisé par une décision de justice?)

Kobayashi wrote:
On ne peut pas seulement prôner la débroulliardise de ceux qui auront compris que pour survivre, l'humanité doit changer de comportements. Ainsi quand la démocratie-représentative-des-bouches-cousues fait copain-copain avec les forces du sacro-saint Progrès, comment aujourd'hui on lutte concrètement contre l'implantation d'OGM dans les communes de France ? Et bien de nombreuses municipalités de commune interdisent par arrêt municipal la plantation d'OGM sur leur territoire . Comment on lutte aujourd'hui concrètement contre l'application de l'AGCS ? Et bien les élus municipaux qui refusent ces accords, décident de s'organiser et de lutter (voir l'asso des maires de France contre l'AGCS et la relocalisation de l'économie).
Concernant ce type de problème, le boycott, la production de sa propre bouffe ou les circuits alternatifs me semblent des solutions plus élégantes et plus responsabilisantes pour les gens, dans la mesure ou chacun peut éprouver sa propre capacité à agir sans s'en remettre à des instances politiques, même de niveau municipal.

Kobayashi wrote:
Nous ne pouvons " sortir du système ", quoi que nous fassions nous y sommes jusqu'au cou. Car nous sommes incapables de créer un " Contre-Système ", une " Contre-Société ", et vivre tout seuls dans notre bulle de gens-bien-sympathiques-et-vraiment-radicaux-qui-sont-de-purs-et-durs-décroissants.
[...]
La décroissance a donc deux solutions car il n'y a pas de Contre-Société possible. Continuer à le prétendre serait la pire des fumisteries révolutionnaires :
Je pense que l'excès d'abstractions nuit à la pertinence d'une analyse dans la mesure où la base du raisonnement s'éloigne pas mal des éléments concrets. Pour moi "système" et "société" sont des abstractions, et quand tu parles de "contre-systèmes" et de "contre-sociétés", là j'avoue avoir du mal à suivre. Mais dans tous les cas je ne vois pas les choses dans cette logique de "système" et "contre-système". Pour moi il y a des gens et des relations entre ces gens, et ce sont ces relations, ces rapports humains, qui sont la clé pour une décroissance soutenable. Envisager d'agir sur ces rapports humains par le biais du politique est clairement voué à l'échec. Je ne vais pas répéter les interventions de Thierry, dont je partage tout à fait le point de vue à ce sujet.

Kobayashi wrote:
- soit la prise de contrôle du pouvoir par la force. (solution que pourrait prendre une Eco-dictature promouvant des politiques décroissantes).

- soit se présenter aux élections locales pour nous donner la possibilité de " changer la société par le bas ", ce qui est « la seule stratégie démocratique » (Takis Fotopoulos), contrairement aux méthodes étatistes (qui se proposent de changer la société par en haut en s’emparant du pouvoir d’Etat) et aux approches dites de la « société civile » (qui ne visent pas du tout à changer le système).
Dans les deux cas cela consiste à essayer de changer les choses "par le haut", c'est juste l'échelle qui change (étatique ou locale).
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Les pauvres quand ils travaillent ils enrichissent les riches, du coup faut pas qu’ils s’étonnent si ils sont toujours aussi pauvres (Didier Super)
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policier moustachu



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PostPosted: 30 Jul 2005 13:53    Post subject: Reply with quote

Thierry wrote:

Je me sens en effet assez proche de la critique libertaire de l'éléctoralisme, même si je ne m'y reconnais pas totalement. Au-delà de ces affinités que je ne renie pas, je m'efforce de penser librement en évitant les dogmes, d'où qu'ils viennent (y compris de la pensée libertaire qui me semble parfois assez simpliste et rigide...).


Je suis bien daccord avec toi, c' est dailleur le dogmatisme de trops d' anars qui m' a poussé à prendre du recul par rapport à ce millieux...

Thierry wrote:
Des choix imposés, même à l'échelon local, sont voués à l'échec à plus ou moins long terme, car certaines transformations ne peuvent se réaliser pleinement que dans la conscience et la liberté.

rassure toi, je ne me fais pas d' illusions sur les choix imposés... je ne conçois pas l' élu local comme l' initiateur du changement, mais si l' élu est contre nous, il peut nous EMPECHER de mener à bien nos projets !
L' interet n' est pas d' avoir un élu "utile" mais un élu INNOFENSIF ! Exemple concret: ce serait plus facile de conserver un squatt dans une ville dirigée par les "alternatifs", non ?

Thierry wrote:

Là je suis un peu scéptique... Bon, je ne sais pas trop ce que tu entends par "famille révolutionnaire"... Une chose me semble sûre, tant que les gens attacheront plus d'importance aux étiquettes et au doctrines qu'à la qualité des relations et au respect de l'autre, tant qu'ils penseront pouvoir solutionner les problèmes humains par des décrets ou des actes d'autorité, il y aurra des affrontements pour le pouvoir et des déchirements... c'est inévitable. C'est la grande faiblesse de la politique... qu'elle soit réformiste ou révolutionnaire...

Je suis tout à fait daccord avec toi, les gueguerres de chapelles font beaucoup de mal à notre cause...chaque "chapelle" fait ses trucs dans son coin au lieu de s' unir ! Mais justement, je veux dire qu' en acceptant de s' allier avec des "reformistes" (lcr-lo-, alternatifs, "altermondialistes", verts et certains cocos) on peut depasser les clivages, concretement: on donne un coup de main aux reformars pour leurs cheres elections et eux ils participent à nos actions concretes, tout le monde y gagne ! Je veut tout simplement dire qu' il faut depasser le sectarisme DEBILISSIME de certains "curés" noirs Maléfique (je pense notamment à la fa...) qui eructent systematiquement: "nan, j' veux rien faire avec eux, c' est des trotskistes! Choqué "
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Thierry



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PostPosted: 30 Jul 2005 19:37    Post subject: Reply with quote

korrotx wrote:
On n'est pas obligé de rester dans le cadre institutionnel (qu'il soit étatique ou municipal), en ce sens les expériences des terres occupées sont intéressantes (okupas, piqueteros, etc.).


Il me semble que nous avons même intérêt à ne pas rester dans le cadre institutionnel et celà pour plusieurs raisons, mais puisque tu cites les piqueteros je me permet une allusion à l'Argentine : les institutions souvent lourdes et bureaucratisées, donc peu adaptables et évolutives, sont souvent balayées par les crises graves. Se rendre dépendant des institutions est dangereux car nous allons vraissemblablement vers des temps de grands bouleversements (c'est ma conviction) et nous devrons faire preuve de beaucoup de souplesse, de créativité et d'audace, ce dont les institutions sont généralement incapables!!! Si demain nous vivons une crise de type argentine (ce qui n'est pas impossible), plus nous serons autonomes et co-responsables - en dehors des rouages du système - et mieux nous nous en sortirons. Lorsque l'Etat et ses structures tirent leurs révérences, il vaut mieux avoir préparé ses arrières à l'avance... me disait il y a quelque temps un ami moscovite au sujet de l'effrondrement du système soviétique...


korrotx wrote:
D'autre part, je pense que, justement, c'est croire que le renversement d'une sociologie peut passer par le politique qui reviendrait à s'aveugler. Au sujet de la pub, que tu cites en exemple, la pub n'existe que parce que quelque chose dans la plupart des gens lui permet de fonctionner. L'interdire sans prendre cela en compte c'est ne s'attaquer qu'aux symptômes.


On est tout à fait sur la même longueur d'onde. Personnellement, je dirais la même chose au sujet de l'ensemble du système capitaliste : Le capitalisme n’a que la force que nous lui donnons. S’il impose mondialement ses principes (rivalité, course au profit, exploitation des plus faibles, accaparement des ressources par une minorité…) et ses productions (même les plus inutiles ou les plus dangereuses…), c’est bien parce que nous collaborons de diverses manières à la mise en œuvre de ses principes et que nous acceptons l’envahissement de nos vies par ses productions. Les transnationales capitalistes n’existent que parce que nous les nourrissons au quotidien par notre travail et notre consommation. Elles s’enrichissent parce que nous achetons leurs produits. Elles se développent parce que nous nous soumettons toujours davantage à la vision du bonheur qu’elles diffusent, aux conditionnements et aux désirs qu’elles introduisent en nous par le biais de l’idéologie publicitaire et des techniques de manipulation marketing. Elles étendent leur monopole car nous sommes de plus en plus incapables de nous passer d’elles, des salaires qu’elles versent en échange de notre sueur, des biens de consommation et des services dont nous sommes devenuEs dépendantEs.
Les principes du capitalisme dominent l’économie parce qu’ils s’alimentent de nos propres tendances et de nos faiblesses. La dynamique du capitalisme tire son énergie de nos frustrations, de notre avidité, de notre désir de propriété et d’accumulation, de notre égoïsme, de notre conformisme, de notre besoin d’être reconnu à travers des objets qui nous valorisent, de nos réflexes de compétition, de notre conception de plus en plus matérialiste, individualiste et oisive du bien-être, etc. Tant que le désir d’accumulation matérialiste motivera l’activité économique, la compétition pour le profit, le productivisme outrancier et le gaspillage nous feront vivre sous la menace permanente de la spoliation, de l’exploitation et de la pénurie. Tant que nous n’aurons pas redéfini nos vrais besoins - ce qui implique de repenser l’homme en profondeur -, nous resterons prisonniers de la frustration, de l’avidité, de la peur de manquer ainsi que de leurs prolongements douloureux dans nos vies.
Nous ne pourrons pas vaincre la logique capitaliste, même si nous la rejetons à travers nos manifs et nos grèves, tant que nous lui serons soumisEs dans nos têtes, dans nos pulsions et dans nos modes de vie. Abattre le capitalisme et son cortège de souffrance n’est possible que si nous nous libérons totalement de son influence idéologique et culturelle, si nous refusons progressivement toute collaboration et retrouvons notre autonomie vis à vis des emplois, services et produits qu’il nous « propose », bref, si nous entrons en résistance généralisée vis à vis des valeurs et des mécanismes qui le nourrissent au quotidien.

Enfin, chercher protection contre le capitalisme auprès de l’Etat est sans issue. L’Etat se construit en grande partie sur les mêmes bases que le capitalisme (quête du pouvoir et des privilèges qui vont avec, accaparement de la créativité sociale par une minorité de décideurs, exploitation des faiblesses humaines et démagogie…). L’Etat et le capitalisme appartiennent au même système, leurs divergences ne sont qu’apparentes et l’un comme l’autre savent manier habilement « la carotte et le bâton » pour renforcer leur domination sur les esprits et les corps. Nous ne pouvons nous défendre et nous libérer que par nous-même !


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Thierry
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Thierry



Joined: 27 Sep 2004
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PostPosted: 30 Jul 2005 19:50    Post subject: Reply with quote

policier moustachu wrote:

rassure toi, je ne me fais pas d' illusions sur les choix imposés... je ne conçois pas l' élu local comme l' initiateur du changement, mais si l' élu est contre nous, il peut nous EMPECHER de mener à bien nos projets !
L' interet n' est pas d' avoir un élu "utile" mais un élu INNOFENSIF ! Exemple concret: ce serait plus facile de conserver un squatt dans une ville dirigée par les "alternatifs", non ?


On est d'accord, mais les choses ne sont pas toujours aussi simples car parfois, des "alternatifs" patentés peuvent se montrer particulièrement réacs et sectaires lorsque une expérience est menée en dehors de leur chapelle ou sous une autre étiquette que la leur... on a parfois des surprises...
Je pense que les liens tissés avec l'entourrage, le voisinage, le quartier, etc. peuvent être plus décisifs que le point de vue d'un élu. A Barcelone, des "patés de maisons" se sont soulevés lorsque les flic sont venus pour expulser certaines maisons occupées, simplement parce que les liens humains et sociaux tissées entre les squaters et les habitants du quartier étaient trés bons. On en revient aux relations humaines, à la solidarité vivante, à la confiance... toutes choses que la politique ne peut produire...

Si les squaters sont isolés, coupés de la population, et que les gens du coin veulent leur départ, je crois pas qu'un petit élu "alternatif" pourra y faire grand chose...

Fraternellement.
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Last edited by Thierry on 30 Jul 2005 22:41; edited 1 time in total
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Thierry



Joined: 27 Sep 2004
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PostPosted: 30 Jul 2005 19:58    Post subject: Re: Ne pas faire de " la " politique ! : se présen Reply with quote

Deun wrote:
Peut-être que la priorité de la décroissance est effectivement de développer des pratiques autonomes d'abord, des pratiques particulières, locales....


Oui, car c'est par ces pratiques que l'on retrouve la maîtrise de nos existences, que l'on apprend la liberté responsable (choses peu enseignées à l'école de l'Etat).

Développons l’entraide directe et la simplicité relationnelle. Réapprenons à vivre sans pouvoirs, sans hiérarchies et sans intermédiaires inutiles. Retrouvons confiance en notre capacité à nous autogérer (en tant qu’individu et en tant que groupe) sans lois, sur la seule base de notre conscience - et des efforts d’amélioration personnelle et d’autodiscipline qui en découlent logiquement -. Refusons progressivement tout assistanat de la part du système - car l’assistance étatique a toujours sa contrepartie de contrôle social, de mise sous dépendance et d’aliénation -. Le potentiel créateur humain ne peut se révéler pleinement que dans la liberté, de façon choisie, non imposée. C’est pourquoi aucune évolution décisive ne passera par des systèmes de contrainte, de contrôle et de normalisation - quelle qu’en soit la forme -, qui ne font que soumettre et standardiser l’humain, sans lui donner réellement la possibilité de se changer et d’exprimer le meilleur de lui-même.

Passons de la revendication passive à la création. Face à l’uniformisation croissante des modèles sociaux et des aspirations humaines, il est urgent de remettre en question nos conceptions de l’existence, de multiplier les expérimentations alternatives en tous domaines, d’explorer d’autres fondements possibles du bonheur personnel et collectif. Recherchons de nouvelles pistes sociales et économiques, basées sur l’autonomie et la responsabilisation personnelle, le rejet de toute hiérarchisation, la valorisation de l’individualité, mais aussi le sens du partage, de la fraternité vécue, du soutien mutuel, de la gratuité et du don…(valeurs non cotées en bourses mais produisant des bénéfices considérables…). Favorisons la création de lieux de troc, d’échange de services, d’auto-construction et d'auto-production alimentaire et énergétique, non reliés à la logique marchande, (SELs, coopératives ou mutuelles libres, ateliers artisanaux ou jardins collectifs autogérés…).

Encourageons toutes initiatives visant la transmission et la ré-appropriation personnelle et collective, par la base, de connaissances théoriques, savoirs-faire pratiques, moyens et ressources diverses permettant l’indépendance, la résistance et l’émancipation concrètes vis à vis des structures étatiques ou capitalistes et l’émergence d’une société nouvelle, fraternelle, décentralisée et égalitaire. Refusons la marchandisation de la connaissance ou sa monopolisation à des fins de pouvoir. Développons des ateliers libres de formation populaire, des réseaux d’échange de savoir. Favorisons le développement de techniques peu coûteuses et accessibles à tous et toutes. Soutenons également la ré-appropriation et l’occupations de biens fonciers et immobiliers laissés à l’abandon, ou maintenus délibérément en état de « stérilité » pour des raisons spéculatives (le droit d’usage – droit à la vie ! – doit primer sur le droit de propriété privée).

Fraternellement.
Thierry
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Kobayashi



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PostPosted: 11 Sep 2005 17:24    Post subject: Reply with quote

Bon dans la perspective des Etats-génraux du 15 octobre, pourquoi pas pondre sur le site decroissance.info, deux articles reprenant les deux gros points de vue qui ont été pris dans ce débat vif et passionnant ?

Dans ce débat j'ai soutenu le positionnement ci-dessous, que je reprendrai dans l'article de synthèse de ceux favorables à la participation aux élections (je n'entend évidemment nullement parler au nom de tous ceux qui défendent, soutiennent ou plus simplement acceptent la participation à des élections - je pense par exemple à Bloups qui me semble accepter cette particpation tout en niant son efficacité et en en montrant - légitimement pour moi - les risques et travers. Le point de vue de Bloups peut être très intéressant pour nuancer mon positionnement : Avis !). Voilà quelle serait la structure de ce premier article reprenant mon positionnement :

1) se présenter aux élections présidentielles est un bluff + l'objectif est de faire apparaître dans le " débat " politique national des thématiques qui aujourd'hui n'existent pas (Exister c'est faire réagir) + il faut de plus cracher sur ce que j'ai appelé la " politique abstraite, déterritorialisée et spectacularisée " + Le paradoxe de notre candidat sera celui-ci : Faire de la politique pour affirmer la nécessité d'une méta-politique !. Cette " participation " est donc hautement subversive et non collaborative.

2) la redécouverte de l'échelle locale que nous proposons est intrinsèquement liée à la participation de chacun à la " démocratie de proximité ". La relocalisation auto-productive de l'économie est liée à l'implication de chacun dans le " vivre ensemble politique local ". Car la politique vivante et locale est la régulation du vivre ensemble et la réponse de cette communauté intersubjective locale à ses besoins.

3) il faut donc articuler une méta-politique (sobriété et simplicité volontaire du "savoir-faire de la vie sur elle-même ", terme que Ktche a résumé sous le terme éclairant de " praxis décroissante ") avec une implication dans la régulation du vivre ensemble local. Opposer ces deux termes est incohérent.


Il faut donc que l'autre point de vue soit synthétisé sous la forme d'un article. Appel donc à tous ceux qui se sont opposés à ceux qui ont soutenu l'idée d'une participation aux élections locales et présidentielles : Thierry, Korrotx, Nedludd, Policier moustachu...


Qu'en pensez vous ?


Last edited by Kobayashi on 11 Sep 2005 22:32; edited 1 time in total
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