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Ne pas faire de " la " politique ! : se présenter
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 13 Sep 2005 9:06    Post subject: Reply with quote

Qui a le temps de lire un livre en entier ? Ceux qui ne sont pas dans le caca jusqu'au cou.

Par exemple Ellul est lisible très facilement. Par contre il blablate beaucoup, il dilue, ses exemples ne sont plus d'actualité. C'est quand même assez ingrat à lire. Sans compter les ambigüités, justement parce qu'il n'a sans doute pas assez conceptualisé.

Ellul est un bon exemple de quelqu'un qui a une écriture simple et largement accessible. Mais malgré tout, ses écrits sont très très peu diffusés en France (ou alors c'est tout récent, alors que ça fait 50 ans qu'il est ignoré). Il est complètement ignoré dans la recherche académique, et c'est vraiment un point faible, car des gens qui aurait pu travailler sur l'autonomie de la Technique vont plutôt étudier les usages du chat, en étant financés par France Telecom.

Donc n'importe qui peut lire Ellul, vu que l'écriture est simple, non jargonnante, mais Ellul n'a eu AUCUN impact ou presque en 50 ans. En tout cas aucun impact en rapport avec l'importance du thème des livres, de la quantité des écrits accumulés.

Pourquoi ? Il n'a pas voulu joué le jeu de l'académisme. Cela aurait obligé à jargonner, à conceptualiser, à entrer dans ce que Bourdieu appelle un champ, c'est-à-dire un lieu concurrentiel, coupé du reste de la société, avec des façons spécifiques d'acquérir du crédit, du pouvoir, auprès de ses pairs.

Prenons un autre exemple, Bourdieu. Voilà quelqu'un qui au contraire jargonne et conceptualise, écrit des phrases plus longues que Proust où on ne sait plus où le verbe, le sujet, le complément. Ouvrez La Distinction et dites m'en des nouvelles. Voilà aussi quelqu'un qui est entré dans le jeu de l'académisme et complètement, a accumulé du crédit auprès de ses pairs et mondialement.

Pourtant au contraire d'Ellul, Bourdieu a fini par avoir un impact formidable en 30/40 ans au delà du champ acédémque (qui ne l'aime pas trop, hein), là où le "système technicien" est un concept inconnu au bataillon des controverses scientifiques et politiques.
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donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 256

PostPosted: 13 Sep 2005 10:10    Post subject: Reply with quote

Jean Sébastien Bach, à peine connu de ses contemporains, est tombé dans l'oubli TOTAL pendant plus de deux cents ans, totalement occulté par ses fils.
Ce n'est que Mendelson qui a commencé à le faire connaître puis Casals au début du XXème avec la suite pour violoncelle et Enesco avec la suite pour violon seul.
Je crois que Jean-Sébastien Bach est très célèbre et souvent assez apprécié aujourd'hui.

Ce que je veux dire, c'est qu'Ellul, si ses écrits ont de la valeur, ou si on pense qu'ils en ont, trouvera un écho, tôt ou tard... et son impact sera alors peut-être beaucoup plus retentissant... peut-être. Et il ne tient qu'à nous.
(Relire la note de Bloups : encourager à lire les auteurs (ce qui peut se faire de façon simple et claire au lieu d'en faire des comptes rendus plus ou moins digestes et fidèles.)

Bourdieu trouve un écho aujourd'hui, et ce n'est PAS parce qu'il jargonne, c'est parce que ce qu'il dit est PERTINENT et rencontre son époque.

En l'occurence, il me semble me souvenir qu'il sait ne pas jargonner et être simple sans pour autant faire de simplisme selon le public auquel il s'adresse, ainsi qu'Einstein, par exemple, car tous deux respectent profondément le "Tout le monde", ils ne se situent pas en dehors... c'est une question d'humanité.
Ils ont des connaissances et en font profiter non seulement les spécialistes qui concourent à leurs connaissances, mais également le "Tout le monde" auquel ils sont reliés humainement, et fraternellement parlant.

Je connais beaucoup de gens qui jargonnent mais ne sont pas pertinents. (Je pense à des profs d'université) Et ceux-là sont sûrs de ne pas rencontrer leur époque, ou alors sur un gros malentendu et snobisme de l'académie justement.

Enfin, n'est-ce pas à ceux qui ne sont pas "dans le caca jusqu'au cou" comme tu dis, d'essayer de faire en sorte que ceux "qui sont dans le caca jusqu'au cou" en sortent, afin qu'ils vivent mieux et aient, eux aussi, la possibilité de lire des livres en entier s'ils le désirent?
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Cecile



Joined: 02 Mar 2005
Posts: 410
Location: Paris XV

PostPosted: 13 Sep 2005 10:57    Post subject: Reply with quote

Bonjour à tous,

La diversité, c'est ce qui fait notre force. Il y a mille manières de parler de décroissance : des manières explicatives (simples mais pas simplistes !) des manières militantes, des manières analytiques, les différentes formes pouvant se combiner entre elles. Les articles complexes de Koba appartiennent je crois d'avantage à cette dernière catégorie.
Un même message varie en fonction du destinataire, il est de plus en plus claire qu'une même idée ne va pas être exprimée de la même manière sur le forum qu'à un vieux paysan savoyard ou qu'à un étudiant à HEC. Encore une fois, la diversité est une richesse.

Personnellement, ça ne me choque pas de ne pas tout comprendre des articles de Koba... J'aime à penser qu'il n'y a aucune arrogance derrière ce langage compliqué. Je me dis que demain je comprendrai et qu'aujourd'hui d'autres personnes comprennent.

Corrigez-moi si je me trompe, mais les textes/articles qui utilisent du jargon ne sont pas là pour convaincre ou pour synthétiser. Ils sont là pour analyser un discours, un événement, une structure de manière méthodique, opérer des disctinctions, disséquer des notions, tracer des ponts entre les notions. C'est un travail qui a une méthodologie scientifique, et comme toute science, on a besoin d'outils ou d'opérateurs. Ici, les outils sont les mots.
On ne reprochera pas au marin de nommer chaque corde différemment sur un bateau, alors que le reste de la population aura seulement besoin du mot "corde". On ne reprochera pas au chirurgien d'avoir un mot différent pour chaque bistouri. Si l'ouvrier n'a pas l'outil parfait, il peut en combiner deux ou en fabriquer un nouveau qui corresponde à ses besoin.


Finalement, vouloir supprimer le "jargon", n'est-ce pas équivalent à une certaine censure ? Tant qu'on peut créer du sens, faisons-le ! Certaines notions resteront en usage et serviront, d'autres pas. Certains mots, qui apparaissent prétentieux aujourd'hui, ouvriront peut-être beaucoup de portes intellectuelles demain. Pourquoi s'en priver ?
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 13 Sep 2005 11:31    Post subject: Reply with quote

donquichottedelamancha wrote:
Bourdieu trouve un écho aujourd'hui, et ce n'est PAS parce qu'il jargonne, c'est parce que ce qu'il dit est PERTINENT et rencontre son époque.


Mais pas du tout ! Et c'est justement ce que Bourdieu cherche à expliquer (et moi avec) !!
Ca ne veut rien dire "rencontrer son époque", rien du tout.

Tu veux que je te dise pourquoi Bourdieu est diffusé et reconnu ?

Il a créé une véritable machine de guerre dans le monde scientifique : une revue d'abord, qu'il contrôlait avec un pouvoir sans partage. C'était un véritable desposte.
D'autre part, des traductions en veux-tu en voilà.
Il a créé une véritable orthodoxie dans le monde universitaire, où on est pratiquement obligé de se positionner par rapport à lui.
Bref il a modifié le champ scientifique (en sociologie) à lui seul, et débordant dans les autres disciplines.

Ce n'est qu'après avoir éliminé ses concurrents dans le champ académique, qu'il a pu acquérir tout le crédit nécessaire, et fait jouer ce capital scientifique dans le champ militant... à la fin de sa carrière seulement, avec des petits livres qui sont TRES TRES LOIN de raconter quelque chose de neuf.

Evidemment le travail sur la langue est essentiel. Il faut un barrage à l'entrée du champ scientifique pour que la science avance, selon la conception de Bourdieu s'entend. Encore une fois lis une page de La Distinction et dit moi si tu y comprends quelque chose. Au niveau du jargon c'est pas mal. Et c'est pourtant avec ce livre entre autre qu'il a acquis le plus grand de son capital scientifique.
La connaissance n'avance pas autrement, selon lui. Ensuite les gens n'ont qu'à recevoir la connaissance, et prendre conscience magiquement de leur situation... Ca c'est le mythe bourdieusien. En réalité...

Y en a marre des bourdieuseries et des gens qui s'applatissent devant Bourdieu sans rien n'avoir lu de Bourdieu Mal ou Très fou

Tout n'est pas si simple. Ellul a fait certains choix, opposés à Bourdieu. Et cela a un rapport je crois avec leur vision du monde. Bourdieu n'a jamais développé la moindre critique de l'efficacité, par exemple, et il a dit beaucoup d'âneries scientistes, étaient d'un mépris incroyable pour les autres sociologues qui envisagaient la science différemment de lui !
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Koba-sans son log
Guest





PostPosted: 13 Sep 2005 12:53    Post subject: Reply with quote

Ah je suis très content de ce que tu penses de Bourdieu Deun, je pense pareil que toi mais je veux pas en rajouter ça risquerait de jargonner... M. Green

Il me semble et c'est normal et légitime, qu'aujourd'hui les militants de Gauche font des références à Bourdieu, Bennasayag, Chomsky, Bensaïd, Marris voire Onfray ou Halimi et Michael Moore... (la liste serait longue). Ce sont des auteurs dont on entend parler à foison dans la presse de Gauche et d'extrême Gauche et qui constituent le Petit-Manuel-du-Parfait-Militant-Altermondialiste. C'est un véritable marché. Vous allez chez les libéraux et eux-aussi ont leur liste des auteurs " Lisiblement corrects ". Ces auteurs qui irriguent aujourd'hui les références des gens de Gauche sont importants et ils écrivent des choses très intéressantes, le problème n'est pas là (Foucault est extraordinaire mais s'il est facile à lire - ma mère s'est mise à lire L'Histoire de la Folie Sourire - c'est que beaucoup le considèrent plus comme un historien que comme un philosophe - ses séminaires sur la " critique du sujet " sont eux reconnus très ardus car il affronte de front une problématique philosophie lourde mais c'est aussi le thème qui fait le moins consensus).

Le problème c'est que nous aussi nous avons notre parfait Petit-Manuel-du-Parfait-Objecteurs-de-croissance et qu'il faut lire ce manuel complémentairement au Petit-Manuel des auteurs proches de l'altermondialisme. Nous ne pouvons le nier beaucoup d'objecteurs de croissance arrivent à la décroissance par l'altermondialisme, voire par l'anarchisme ou le communisme... (et c'est mon cas). C'est positif pour moi cette effervescence, mais de nombreux ralliements à la décroissance ce sont seulement à partir du simple slogan qui est fort et radical. Nous pourrions voir venir à nous tous les radicaux de la Terre. Le " danger " c'est de diluer l'instable et jeune mouvement décroissant dans un système de références livresques tout azimuts. On risque rapidement de ne plus s'entendre sur quelquechose de commun (c'est une des raisons de la dissolution de l'Internationale situationniste au début des années 70 - et c'est la maladie infantile de tout les groupuscules militants de gauche). Le danger est donc de faire de la décroissance un simple slogan.

Pour moi le Petit-Manuel-du-Parfait-Decroissant est à dépasser parce que le monde contemporain a évolué depuis 30 ans (il y a environ 40-30-20 ans que les analyses d'Illich, Partant... ont été faite) Mais pour les dépasser il faut les assimiler. Il faut nous partir de ces repères pour inventer la société qui arrive peu à peu sous nos yeux. Cette invention de cet immense chantier, cette imagination formidable dont nous devons faire preuve, doit être le fruit d'un " trajet de va-et-vient " entre d'une part nos réflexions, nos expériences communes (AMAP, ateliers..) ou individuelles et d'autre part les expériences et analyses que faisaient " nos aînés " des années 1960-1970. Ce trajet de va-et-vient peut nous permettre par exemple 1) d'épaissir nos analyses actuelles du monde contemporain en regardant ses évolutions depuis 30 ans, 2) d'éviter de faire les mêmes erreurs (faut-il partir jouer les hippies dans le monde rural ? ...), etc. Parler de décroissance est déjà assez déroutant pour ne pas essayer de se donner des repères (même s'il faut peut-être les dépasser), de se retourner vers le passé. Le monde moderne ne s'agenouille qu'aux pieds de l'éternel présent tout en se peinturlurant quotidiennement dans la fange de l'Extra-quotidien (Bourdieu - voyait que moi aussi j'ai lu le Petit-Manuel-du-Parfait-Altermondialiste). Si nous voulons inventer l'avenir regardons dans notre passé sans en faire l'éloge ou une mythologie. La décroissance ne pas Autre-Mondialisation-Possible, c'est une Autre-Modernité-Possible. Les objecteurs de croissance ne sont pas des altermondialistes et ils sont des " altermodernistes ". Critiquer la Modernité et la refuser concrètement par la simplicité volontaire, c'est voir droit dans les yeux ce qui s'est passé depuis 2 siècles de Modernité. C'est voir à quoi la Modernité a du s'affronter pour devenir triomphante. C'est cela notre rapport réflexif au passé. Ce n'est ni son l'apologie ni une volonté de rejouer le passé. Qu'est-ce-que la Modernité a du détruire pour faire avenir l'ère du supermarché ? Voilà la question complexe que nous devons résoudre. L'analyse de la technique, des mutations de l'agriculture, de la l'aménagement du territoire, des imaginaires à décoloniser etc... ne peut venir que soutenir la nécessité du changement profond de nos comportements pour faire face au Ravage de l'Homme et de la Terre.

L'enjeu de ce " trajet de va et vient " c'est de savoir s'il faut " rejouer Mai 68 " ? Si oui pourquoi ? Si non pourquoi ?

Mais en effet il faut faire des efforts pour que la bibliographie et nos propos sur celle-ci soient lisibles et compréhensibles par tous.

Bon en tout cas je suis totalement en accord avec le dernier post de Cécile, dont les propos sont toujours mesurés et pleins de nuances (nuance féminine ?) contrairement aux miens. J'espère qu'elle nous a mis d'accord.

Enfin l'origine de ce long débat était un Appel à l'élaboration d'un article opposé à la participation à des élections locales et présidentielles (et compréhensible par tous Sourire : Avis toujours M. Green

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donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
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PostPosted: 13 Sep 2005 13:00    Post subject: Reply with quote

Désolée Deun, mais moi (qui ne suis pas scientifique) j'ai découvert et apprécié Bourdieu, il a retenti en moi grâce à des ouvrages où il prenait la peine d'être accessible, simple et clair : Contre-feux et La misère du monde (dans ce dernier, même si on saute les conclusions de Boudieu lui-même, l'assemblage de témoignages est assez parlant).

C'est grâce à cette simplicité et cette clarté que j'ai eu accès à tout au moins une partie de sa pensée, même si elle n'est pas neuve ou révolutionnaire, je m'en fiche, elle m'a apporté, à moi, quelque chose de nouveau, et a contribué (entre autres) à modifier ma vie.

Je ne suis pas une grande SPECIALISTE de Bourdieu comme tu l'es, il a cependant trouvé écho en moi, le peu que ce soit, cela m'a apporté.
Et lire La Distiction ne m'aurait certainement rien apporté à moi, madame tout le monde, tu as raison, car je n'aurais certainement RIEN compris.

Cécile rappelle que la diversité des discours est importante, certes, oui, mais nous sommes sur un forum de discussion, et le langage spécialisé ne parle pas à tout le monde. Or je crois que le mouvement de la décroissance tel que je l'ai compris a l'ambition de rapprocher les hommes, de leur permettre de mieux se comprendre.

Je voudrais qu'il y ait une prise de conscience de cet état de fait, et souligner une dernière fois que je suis persuadée que la langue française nous permet de dialoguer dans un langage clair afin que chacun puisse prendre part à la discussion.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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PostPosted: 13 Sep 2005 13:32    Post subject: Reply with quote

Ce que je veux dire c'est que si Bourdieu est parvenu jusqu'à toi et moi, c'est par d'autres livres pointus sur lesquels son autorité s'est construite (de façon consciente de la part de Bourdieu). Je crois que c'est essentiel de comprendre ça, cette histoire de capital scientifique que l'on convertit en un autre type de capital (militant par ex.), parce que sinon on passe à côté de ce que dit Bourdieu (sa théorie des champs... rien à voir avec l'agriculture d'ailleurs).

J'apprécie beaucoup Bourdieu et suis très influencé par lui, son oeuvre est vraiment passionnante... plus que Ellul par exemple. Mais Ellul est pas connu et il ose faire certains constats que d'autres n'ont pas fait, alors...

Mais il faut quand même voir la face sombre de l'oeuvre de Bourdieu, les sujets qu'il a évités (la Technique), sa conception de la science, qui est comme une justification d'une lutte sans merci pour la Vérité, etc. J'ai une lecture de Bourdieu en tension avec d'autres et il n'y a aucun auteur vraiment satisfaisant.


Last edited by Deun on 13 Sep 2005 13:41; edited 1 time in total
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Deun



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PostPosted: 13 Sep 2005 13:33    Post subject: Reply with quote

Oui Cécile, complètement d'accord avec ta façon de présenter les choses...
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donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
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PostPosted: 14 Sep 2005 9:12    Post subject: Reply with quote

Je n'ai jamais dit le contraire, tu enfonces des portes ouvertes Deun.

Evidemment qu'Einstein a construit sa théorie de la relativité de façon scientifique avant de faire un ouvrage simple et clair pour la faire comprendre, ou tout au moins tenter de la faire comprendre à tous.

Maintenant ceux qui veulent penser de façon scientifiques, libre à eux, j'applaudis même des deux mains, mais s'ils souhaitent faire partager leurs réflexions, et qu'elle soit débattue... tu connais la suite.

Par ailleurs, je ne suis pas bourdieusienne, ni Chomskienne, ni Shakespearienne, ni rien qui finisse en ienne, à part peut-être musicienne et je ne m'aplatis devant quiconconque, jamais, sauf sous la menace, peut-être, mais je n'ai pas encore eu cette expérience.

Ce n'est pas moi qui ai lancé Boudieu dans la discussion, ni même qui l'ai relancé, je le lis comme je lis d'autres, en dilettante, et j'emprunte aussi bien à Marivaux, Baudelaire, Chomski, Halimi, Poe, etc... ce que j'ai envie d'emprunter, pour me forger ma propre pensée, si tant est que j'en ai une, et elle vaut ce qu'elle vaut.
Alors quand un auteur ou un autre me donne quelque chose, je lui rends hommage, je suis reconnaissante, mais je ne m'aplatis certes pas.

Enfin, j'aimerais que tu m'éclaires sur deux points, si tu le veux bien Très content :

-Comment fait-on pour être scientifique de quoi que ce soit sans se spécialiser?

-En quoi "un homme qui rencontre son époque" ne veut rien dire, rien du tout?
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 14 Sep 2005 9:35    Post subject: Reply with quote

donquichottedelamancha wrote:
Comment fait-on pour être scientifique de quoi que ce soit sans se spécialiser?


C'est toute la question de la décroissance à mon avis. Je te conseille de lire la fiche de lecture sur Illich à propos de la médecine :
http://www.decroissance.info/Medecine-sante-et-societe-les

Le problème posé par Illich est bien celui dont on a discuté hier et avant-hier : à condition d'admettre que la création d'un corps de spécialistes (en particulier dans le recherche scientifique) va avec la création d'une fermeture sociale par le langage. Pour moi cette controverse sur la langage est très importante et tu as raison d'insister sur ce problème au départ...

Quote:
-En quoi "un homme qui rencontre son époque" ne veut rien dire, rien du tout?


D'accord j'ai exagéré : ça peut arriver qu'une oeuvre rencontre un public, comme ça.
Mais alors Bourdieu c'est vraiment pas le bon exemple.
Dans l'art, il me semble que le contenu des oeuvres ne suffit pas à qu'elles parviennent à un large public, quel qu'il soit. Il y a tout un travail, qui n'est pas un travail "artistique" au sens de la confection de l'oeuvre, qui construit la réception de l'oeuvre (?).
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 14 Sep 2005 19:33    Post subject: Reply with quote

Je vous rappelle qu'il fut une époque où les grands scientifiques étaient aussi de grands littéraires, philosophes et bien d'autres choses encore.

C'est ce qu'on appelle des savants.

Aujourd'hui il n'y a plus de savants, seulement des scientifiques (à quelques exceptions près)
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 14 Sep 2005 19:44    Post subject: Reply with quote

Et moi je parle de Foucault et d'Althusser mais tout le monde s'en fout, apparemment ça ne rentre pas dans les penseurs du militantisme gauchiste M. Green
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