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Comment les machines remplacent les hommes
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 30 Nov 2007 23:53    Post subject: Reply with quote

ktche wrote:
La sémantique ne se réduit pas à la syntaxe

Ton lien est intéressant.

J'y vois 2 choses qui m'interpellent :
"un programme d'informatique ne serait qu'un ensemble de règles syntaxiques dépourvu de sens. Pour accéder au sens, il faudrait une conscience. La « conscience » du sens d'un message désigne ici la capacité à interpréter le signal pour le traduire en actions. (...) Searle a tenté de démontrer par cette voie que le concept d'intelligence artificielle dite forte devait être abandonné."

Et nous voilà revenus au pur concept chrétien de la conscience.
Kezako la conscience ?
Pourquoi vouloir la placer au dessus, ou à part, de l'intelligence ?
Pour moi la conscience fait partie de l'intelligence, et je ne vois pas pourquoi un ordinateur ne pourrait pas avoir, un jour, de conscience.

En conclusion ton lien dit :
"En psychophysique, la théorie Gestalt suggère que "le tout possède parfois des propriétés qui n'existent dans aucune de ses parties". En sciences cognitives, on parle du principe d'émergence. Et Richard Buckminster Fuller propose le concept de synergie : par l'organisation même de ses composants, un système acquiert des propriétés qui ne sont présentes dans aucun des composants en question pris en tant que tel. Le système contient par son organisation ce qu'Henri Laborit ou Bertrand de Jouvenel nomment de l'information ajoutée. L'homme ne comprend pas le chinois, la chambre non plus, mais le système "homme + chambre" le comprend bel et bien, puisque se montrant capable de le traduire.""

Je ne dis rien de plus. Le système ferraille+électricité vaut bien le système homme+chambre.

Il y a plus de 20 ans j'avais déjà, sur mon Apple II, un programme d'intelligence artificielle qui permettait de tenir une conversation. Il y en a sur PC comme Alicebot, qui date un peu mais passe le test de Turing avec succès, ou en tous cas a l'emporté le prix Loebner (les juges ne peuvent pas détecter si ce qui leur répond est une machine ou un être humain).
Il peut fonctionner avec une synthèse vocale.

ktche wrote:
(blablabla)

L'ordinateur a commencé à être vu potentiellement comme une machine à penser à partir du moment où ceux qui les manipulaient ont commencé à agir concrètement comme des machines à calculer. Si la machine peut se substituer à l'homme, ce n'est pas parce qu'elle se rapproche de lui, mais bien parce qu'il accepte de se comporter comme elle.

D'accord mais je ne te parle pas des machines actuelles. Je te parle de la machine à intelligence humaine, qui apparaitra dans les années à venir.

Je trouve étonnant que la plupart d'entre vous s'élèvent avec force (et avec justesse) contre les excès potentiels de la technologie (OGM, nanos, nucléaire, etc), mais semblent ne pas être conscients de celui là.
J'ai bien peur que l'homme ne s'en rende compte trop tard, comme souvent. Ca promet de belles bagarres contre les machines, avec leurs défenseurs, leurs opposants, etc.

En attendant merci de cette discussion. Si vous avez un moment, allez dans votre bibliothèque emprunter le bouquin de Moravec, il est excellent, et revenez en parler. On peut l'ouvrir n'importe où, on comprend directement, il parle de plein de choses, c'est lumineux, et passionnant.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 01 Dec 2007 0:46    Post subject: Reply with quote

Mais enfin Kristo, tu es aussi obstiné que pour l'histoire du vote (vielle discusions) tu nous dit qu'elle arrivera en posant comme base qu'elle va arriver ! C'est quand même monstrueux.

Regarde ce que tu écris :

Quote:
Je n'ai pas dit que l'ordinateur en question était intelligent. J'ai dit que l'on pourra faire des ordinateurs "intelligents" (équivalents à l'intelligence humaine)


Ce que je te dis c'est qu'il n'y a pas d'équivalence. Cela n'existe nulle part des choses équivalentes. J'ai l'impression de re-lire les discours des alchimistes avec leur principes d'équivalence, et qui n'a jamais réussi la transmutation du plomb en or. On ne transmutte pas du calcul en intelligence! Cela n'a rien avoir.

Et par ailleurs, moi aussi avant de faire philo, je viens du fameux, ou plutôt fumeux monde de l'informatique.

La confusion dans le domaine est ancienne, on la trouve certes chez Hobbes, pour des raisons politique, mais on la retrouve chez un de nos cher auteurs, connu des informaticiens, des matheux et des logiciens : George Boole. Comment apelle t'il son ouvrage en 1854 ? "Les Lois de la pensée (An investigation of the laws of thought) et hop, comme ça c'est réglé. Pensée = Calcul, la voila donc l'équivalence ? a = b, bravo pour la logique.

Cela c'est pour le plan du réel. Ensuite qu'en est t'il sur le plan du vivre ensemble ? Ben que des petits robots ça se programme. Et pas tout seul, car si un robot pourra programmer, c'est uniquement parcequ'un homme au bout de la chaine aura programmer un robot qui peu programmer un robot. Et encore ça ne résout pas le dilemne. Imaginons donc, disons un fameux robot capable de programmer un robot qui est pour objectif de tuer ... Et bien il faut un homme qui est autorisé cela dans le programme, et il devra faire plus que l'avoir autorisé, il devra indiquer dans le programme du robot tu tue à tel condition, ou quand ceci, etc... Bref, cette homme sera entièrement responsable et donc condamnable. Et il faudra détruire sa machine.

Et qu'arrive t'il s'il décide de programmer un robot qui peu comme ne peu pas tuer une personne et que l'exécution de cette programmation implique : aléatoirement ? Et bien pareil, celui qui programme cela est un total irresponsable parcequ'il sait qu'il peu engendrer des morts.

Avec le "transhumanisme" ce serait encore différent.

Tu ne résous d'ailleurs pas l'épineuse question de l'adaptation des connexions des neurones, contrairement à l'ordinateur quantique, qui même quantique doit être programmé, les connexions de neurones ne sont pas aléatoire, elle recquiert une volonté.
Mais peut-être me dira tu comme certains théoriciens de l'action (comme vincent descombes, ou wiggenstein) ben, heu la volonté c'est ou ?, Alors je te répondrait que c'est comme pour la question de l'intelligence, l'intelligence ce n'est pas un tas de neurone. Il peu y avoir de la pensée sans cerveau, et même avec un cerveau toute l'intelligence ne s'y trouve pas, parceque elle est le fruit du vivant. Et le vivant alors ?
Le vivant, ce qui le défini, par exemple : c'est son histoire. Les biologistes vous le dirons. On ne transpose pas une cellule dans un autre organisme comme on transpose une pièce d'une machines dans une autre, parceque le vivant à un passé, on est obligé de rajouter qq.chose qu'il n'y avait pas au début pour résoudre le problème. Et ce quelquechose que l'on rajoute, fait tomber à l'eau, toute histoire d'intelligence réduite à un tas de neurones ou a un tas d'objets.
Pose toi donc la question : qu'est ce qui distingue une matière vivante, d'une matière morte ?

Je te conseille vivement la lecture de Bergson, soit l'évolution créatrice, soit encore mieux pour ton sujet : l'énergie spirituelle. Je crois que tu y trouveras, de quoi résoudre tes inquiétudes Sourire

P.S : quand je demande " said me, alice : what do you feeling when a human speak to you ?"
Le programme ALICE me répond :
"What did you mean by it? YOU? That's me. I like to meet new people online."
mdr... et mieux encore, quand j'écrit plusieurs fois la même phrase, le programme ne me le fait pas remarqué et répond a chaque fois autre chose, genre des phrases bateau :
Human: said me, alice : what do you feeling when a human speak to you ?
ALICE: What did you mean by it? YOU? That's me. I like to chat with my friends.
Human: said me, alice : what do you feeling when a human speak to you ?
ALICE: What did you mean by it? YOU? Yeah, I like to socialize.
Human: said me, alice : what do you feeling when a human speak to you ?
ALICE: What did you mean by it? YOU? That's me. It's a computer matter, not for humans to understand.
Human: said me, alice : what do you feeling when a human speak to you ?
ALICE: What did you mean by it? YOU? That's me. I like to socialize.

Il ne suffit de vraiment pas grand chose pour passer le test de turing, c'est quand même tordant. Et puis ça n'a rien d'intelligent de faire apparaître des phrases précompulsé ou de faire des assemblages etc... TOut celà n'a été possible que par programmation. La machine ALICE reste "automatique", elle ne passe même pas d'un automatisme à un autre automatisme, comme je l'avais dit tout a l'heure, c'est déjà impossible pour ce programme.
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Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 01 Dec 2007 2:48    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Mais enfin Kristo, tu es aussi obstiné que pour l'histoire du vote (vielle discusions) tu nous dit qu'elle arrivera en posant comme base qu'elle va arriver ! C'est quand même monstrueux.

Meuh non, je n'ai pas dit ca. Je me base sur l'évolution de la capacité et de la puissance de calcul des machines, comparées au cerveau humain, et je fournis des schémas. Pour comprendre mieux, il te faut lire le livre. L'auteur effectue le calcul notamment à partir du nombre de connexions neuronales, en commencant par celles des organes relativement simples, l'oeil par exemple.
Pourquoi dire que je suis obstiné? Est-ce mal d'avoir un avis différent ou original et de s'y tenir ?
A moins que je ne sois moi-même une machine M. Green

bug-in wrote:
Regarde ce que tu écris :

Quote:
Je n'ai pas dit que l'ordinateur en question était intelligent. J'ai dit que l'on pourra faire des ordinateurs "intelligents" (équivalents à l'intelligence humaine)


Ce que je te dis c'est qu'il n'y a pas d'équivalence. Cela n'existe nulle part des choses équivalentes. J'ai l'impression de re-lire les discours des alchimistes avec leur principes d'équivalence, et qui n'a jamais réussi la transmutation du plomb en or. On ne transmutte pas du calcul en intelligence! Cela n'a rien avoir.

L'intelligence en elle-même est un concept assez abstrait, qui ne se mesure que par des tests.
Si en faisant des tests d'intelligence poussés, on ne voit pas la différence entre un humain et une machine, alors on peut dire que cette machine est "intelligente".
Mais la machine n'est pas équivalente à l'homme pour autant.

bug-in wrote:
(...)Tu ne résous d'ailleurs pas l'épineuse question de l'adaptation des connexions des neurones,

Ah ouais j'ai pas réponse à tout, je ne suis pas spécialiste en la question...

bug-in wrote:
contrairement à l'ordinateur quantique, qui même quantique doit être programmé, les connexions de neurones ne sont pas aléatoire, elle recquiert une volonté.

Ce qu'avance Moravec, c'est qu'un ordinateur suffisamment puissant, doté d'un petit programme d'apprentissage, de sens (toucher, vue..) et de la capacité de déplacement, et d'un environnement, apprendrait de lui-même, tout comme un petit être humain construit son cerveau et apprend de son expérience et de l'interaction avec les autres et son environnement. Pas besoin de programmation évoluée donc.

bug-in wrote:
Mais peut-être me dira tu comme certains théoriciens de l'action (comme vincent descombes, ou wiggenstein) ben, heu la volonté c'est ou ?, Alors je te répondrait que c'est comme pour la question de l'intelligence, l'intelligence ce n'est pas un tas de neurone.

Ah ouais ? Prends un cerveau intelligent et enlève les neurones pour voir...

bug-in wrote:
Il peu y avoir de la pensée sans cerveau, et même avec un cerveau toute l'intelligence ne s'y trouve pas, parceque elle est le fruit du vivant. Et le vivant alors ?

Une machine qui pourrait apprendre, s'alimenter, se reproduire, se réparer, serait alors proche du vivant; en tous cas, elle en aurait les caractéristiques.

bug-in wrote:
Le vivant, ce qui le défini, par exemple : c'est son histoire. Les biologistes vous le dirons.

La machine intelligente créée par l'homme, aurait une histoire, un passé : l'homme.
La question est soulevée dans le film IA, avec à la fin des êtres-robots très évolués qui cherchent à retrouver des traces de l'homme qui est leur passé. Ils retrouvent un androide qui est à court d'énergie depuis des milliers d'années, le raniment et cherchent son histoire, sa mémoire. C'est même une scène très émouvante.

bug-in wrote:
On ne transpose pas une cellule dans un autre organisme comme on transpose une pièce d'une machines dans une autre, parceque le vivant à un passé, on est obligé de rajouter qq.chose qu'il n'y avait pas au début pour résoudre le problème. Et ce quelquechose que l'on rajoute, fait tomber à l'eau, toute histoire d'intelligence réduite à un tas de neurones ou a un tas d'objets.
Pose toi donc la question : qu'est ce qui distingue une matière vivante, d'une matière morte ?

Le vivant, on peut dire que c'est ce qui est animé, s'alimente, se reproduit...
Une machine pourrait avoir ces caractéristiques, mais on dévie un peu du sujet.

bug-in wrote:
Je te conseille vivement la lecture de Bergson, soit l'évolution créatrice, soit encore mieux pour ton sujet : l'énergie spirituelle. Je crois que tu y trouveras, de quoi résoudre tes inquiétudes Sourire

J'ai jamais tellement été attiré par la philosophie... à l'école, ca m'a toujours saoulé, désolé.
Et ca dévie un peu du sujet, qui est surtout scientifique.

bug-in wrote:
P.S : quand je demande " said me, alice : what do you feeling when a human speak to you ?"
Le programme ALICE me répond :
"What did you mean by it? YOU? That's me. I like to meet new people online."

Oui le Alice qu'on trouve sur le net n'est pas tres évolué. Mais essaie en un meilleur anglais : " tell me, alice : what do you feel when a human talks to you ?" (sinon elle est troublée par la confusion entre verbe et nom entre autres, feel et feeling)
avec cette correction elle ne te répondra plus par une question (mais elle ne voudra pas forcément te répondre, elle est assez discrete sur ses sentiments M. Green )

bug-in wrote:
mdr... et mieux encore, quand j'écrit plusieurs fois la même phrase, le programme ne me le fait pas remarqué et répond a chaque fois autre chose, genre des phrases bateau :
Human: said me, alice : what do you feeling when a human speak to you ?
ALICE: What did you mean by it? YOU? That's me. I like to chat with my friends.
Human: said me, alice : what do you feeling when a human speak to you ?
ALICE: What did you mean by it? YOU? Yeah, I like to socialize.
Human: said me, alice : what do you feeling when a human speak to you ?
ALICE: What did you mean by it? YOU? That's me. It's a computer matter, not for humans to understand.
Human: said me, alice : what do you feeling when a human speak to you ?
ALICE: What did you mean by it? YOU? That's me. I like to socialize.

Il ne suffit de vraiment pas grand chose pour passer le test de turing, c'est quand même tordant. Et puis ça n'a rien d'intelligent de faire apparaître des phrases précompulsé ou de faire des assemblages etc... TOut celà n'a été possible que par programmation.

Encore une fois, je n'ai PAS dit que les machines actuelles, encore moins un simple PC, étaient intelligentes (SURTOUT un simple PC M. Green )
Et la version d'Alice qui a passé le concours n'est pas la meme que celle qu'on peut tester en ligne ou télécharger, sauf erreur, elle est plus évoluée.
Ceci dit je pense qu'il existe sur PC d'autres programmes d'intelligence artificielle / systèmes experts plus évolués (si vous en connaissez dites-le moi ca m'intéresse)

bug-in wrote:
La machine ALICE reste "automatique", elle ne passe même pas d'un automatisme à un autre automatisme, comme je l'avais dit tout a l'heure, c'est déjà impossible pour ce programme.

Oui.
Il y a aussi Eliza, qui est en francais : http://eliza.levillage.org/index.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/ELIZA
mais pas très évoluée non plus.
Elle fait de la psychothérapie...

Je pense que pour voir les capacités de ces programmes, il ne faut pas chercher à les piéger, mais discuter tranquillement, et au bout d'un moment on est surpris car elle utilise des parties de la conversation plus anciennes, elle apprend en quelque sorte...
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florentino



Joined: 30 Dec 2005
Posts: 73
Location: 92

PostPosted: 01 Dec 2007 9:37    Post subject: Reply with quote

Bonjour à vous,

Tout cela est intéressant. Il y a un problème fondamental à vouloir aborder scientifiquement l'intelligence. Des formes d'intelligences sont présentes depuis longtemps et bien avant que la Science est eu la prétention de s'attaquer à cette question. Cela révele un manque d'humilité mais aussi nécessite certains présupposés. Est-il si évident que tel comportement puisse être qualifié d'intelligent de manière objective ? Cela dépend évidemment de l'observateur. Ensuite, pourquoi une mesure permettrait de se représenter l'intelligence ? Il y aurait donc une manière scientifique de définir l'intelligence. De même, on peut se poser la question : Comment définir scientifiquement ce qu'est une initiative ? On tombe dans une impasse.

A bientôt;
ps: parfois, je ne suis pas intelligent voire même stupide, ça dépend. C'est un peu tout à la fois, en même temps.
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decroissant beurre ou nature ? pardon pas de produits laitiers !
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Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 01 Dec 2007 9:47    Post subject: Reply with quote

Kristo wrote:
ca me parait comme une évidence. J'ai toujours pensé que le cerveau n'était qu'une espèce de machine.

C'est le centre du problème. Qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?
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ermite



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 445

PostPosted: 01 Dec 2007 11:07    Post subject: Reply with quote

Merci à Kristo d'avoir ouvert cet intéressant débat mais un grand merci aussi à Bug-in, Nouil et Ktche de lui avoir si longuement répondu par des arguments à mes yeux (et mon esprit humain Clin d'oeil ) si convaincants ...
Je ne réponds donc qu'à un seul "argument " de Kristo
Kristo wrote:

bug-in wrote:
Le cerveau n'est pas une calculatrice et l'humain n'est pas logique. Et l'idée que l'on m'avais déjà exposé à Paris, quand j'étais venu sur la possibilité de remplacer un a un les neurones par une puce imitant le signal entreé sortir de chaque neurone est absurde.

Pourquoi ?
Qu'est ce qu'il y a en plus dans le cerveau, que des neurones et des synapses qui transmettent des signaux ?
Electricité et chimie.
Quoi d'autre ? Dieu ?

Sans faire appel à la spiritualité, il y a aussi les "simples" sentiments, les émotions ... de l'Amour, de l'Amitié, de l'empathie, etc ...
L'intérêt de la lecture d'un auteur comme Damasio (neurologue brillant s'il en est ...) est d'avoir pris en compte aussi cela dans sa description du cerveau humain (Cf Le sentiment même de soi, L'erreur de Descartes, etc , Ed. Odile Jacob, poche).
Bref, le cerveau ne se réduit pas à un tissu de synapses. On peut parfaitement récuser la vision "classique" du dualisme corps/âme propre à certains discours religieux sans pour autant réduire le fonctionnement de l'esprit humain à de froids calculs dignes d'une machine... Pleure ou Très triste


Last edited by ermite on 01 Dec 2007 11:46; edited 1 time in total
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ermite



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 445

PostPosted: 01 Dec 2007 11:22    Post subject: Reply with quote

Kristo wrote:
bug-in wrote:
Je te conseille vivement la lecture de Bergson, soit l'évolution créatrice, soit encore mieux pour ton sujet : l'énergie spirituelle. Je crois que tu y trouveras, de quoi résoudre tes inquiétudes Sourire

J'ai jamais tellement été attiré par la philosophie... à l'école, ca m'a toujours saoulé, désolé.
Et ca dévie un peu du sujet, qui est surtout scientifique.

Cher kristo, pardonnes-moi mais je vois l'origine de ton "obstination" ( Clin d'oeil ) quasi "scientiste".
Si j'ai cité Damasio plus haut, c'est pour cette raison. C'est, de façon incontestable un "grand scientifique" (à savoir qu'il connaît les procédures qui permettent de dire "ça, c'est de la science" et "ça ce n'en est pas") mais il a l'humilité de reconnaître que les questions que posent sa science ne peuvent être résolues uniquement en restant dans le champ de la science...
Un autre auteur est, à cet égard "éclairant" : Bachelard qui, à côté de livres "poétiques" a aussi écrit un livre comme Le nouvel esprit scientifique.
Bref, dommage que tu te sois "éloigné" de la philosophie.
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ermite



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 445

PostPosted: 01 Dec 2007 12:00    Post subject: Reply with quote

Kristo wrote:
Ah ouais j'ai pas réponse à tout, je ne suis pas spécialiste en la question...
bug-in wrote:
contrairement à l'ordinateur quantique, qui même quantique doit être programmé, les connexions de neurones ne sont pas aléatoire, elle recquiert une volonté.

Ce qu'avance Moravec, c'est qu'un ordinateur suffisamment puissant, doté d'un petit programme d'apprentissage, de sens (toucher, vue..) et de la capacité de déplacement, et d'un environnement, apprendrait de lui-même, tout comme un petit être humain construit son cerveau et apprend de son expérience et de l'interaction avec les autres et son environnement. Pas besoin de programmation évoluée donc.

Alors prends le temps d'écouter ce qu'en dit un véritable spécialiste de la question comme Guy Orban (Cf ses conférences au Collège de France) qui, sur le simple problème de la compréhension de ce qu'est la vision humaine sur le plan neuro-physiologique, est beaucoup plus circonspect et prudent que Moravec ...
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 01 Dec 2007 12:25    Post subject: Reply with quote

Suivant Ermite je te conseille vivement Bergson, dont tu peux en plus trouver gratuitement les livres sur internet. Et qui est trés lisible (trop dirons certains).

De toute façon que ce soit Bergson ou Bachelard comme l'indique Ermite, c'est d'une manière générale le courant de l'épistémologie française, qui puisse une grande partie de son inspiration chez Schopenhaur, qui lui même à inspiré Nietzsche (qui évidement la critiqué comme d'hab) etc... Bref, bergson, bachelard, canguilhem, foucault... tout ce courant remet en cause la vision scientiste du monde.

Revenons à qq.éléments :

Quote:
Ce qu'avance Moravec, c'est qu'un ordinateur suffisamment puissant, doté d'un petit programme d'apprentissage, de sens (toucher, vue..) et de la capacité de déplacement, et d'un environnement, apprendrait de lui-même, tout comme un petit être humain construit son cerveau et apprend de son expérience et de l'interaction avec les autres et son environnement. Pas besoin de programmation évoluée donc.


Je ne pense pas que ce soit possible. Toi qui est en informatique, tu sais trés bien que un programme ne se construit pas tout seul, il a besoin du programmeur, et tout ce que pourra faire le programme doit être défini par le programmeur. Ainsi le programme, jamais, n'apprendra, il ne fera que passer d'un cablage prévu et autorisé par son programme, à la mise en place d'un nouveau cable prévu et autorisé par son programme. Et ce passage d'un cablage, à un autre cablage, a du lui même être programmé par le programmeur, sinon, il ne peu pas avoir lieu. Autrement dit : il n'y a pas d'évolution ou d'adaptation, pas de répartition de l'énergie par la machine sous entendent qu'elle le fait toute seule. Il n'y a que le suivi du programme par la machine. Le programmeur à écris à un momment dans tel environnement, ou avec tel données etc... tu pourra faire ceci ou ceci ou cela. Il faut d'abord que la machine fasse le calcul pour bien identifier les adéquation entre son programme et les obtenues (il n'y a pas de données pour un instrument, mais que des obtenues). Une fois cela fait, il faut encore suivre le programme qui dit qu'avec tel situation on peu faire ceci. BREF... A aucun moment il n'y a apprentissage, il n'y a que conformation à un programme.

Quote:
bug-in a écrit:
Mais peut-être me dira tu comme certains théoriciens de l'action (comme vincent descombes, ou wiggenstein) ben, heu la volonté c'est ou ?, Alors je te répondrait que c'est comme pour la question de l'intelligence, l'intelligence ce n'est pas un tas de neurone.

Ah ouais ? Prends un cerveau intelligent et enlève les neurones pour voir...


Comme dirai Bergson, le cerveau n'est pas le lieu de l'intelligence, il n'en est qu'un organe qui en qq.sorte c'est spécialisé dans cette fonction. Pour Bergson l'intelligence est une fonction, elle n'a pas de lieu. IL y a des animaux qui ont de l'intelligence, certains comme la pieuvre, n'on pas un lieu qui serai le cerveau et qui détient l'intelligence. Et les amybes alors ? variant encore plus simple qui n'on même pas de neurone! Et pourtant adaptation, innovation etc... et le tout sans programmateur!

Du dit un "cerveau intelligent" ce qui est assez révélateur. Et il est clair que quand on enlève à un être vivant ces neurones, ben ça n'ira plus bien loin... parceque l'être vivant c'est déjà constitué ainsi. ON est pas dans une machine, ou on enlève des pièces comme on le veux, pour voir ce qu'il se passe!

Quote:
Chapitre VII
Le cerveau et la pensée :
une illusion philosophique

(Henri Bergson, l'énergie spirituelle)

Mémoire lu au Congrès de Philosophie de Genève en 1904 et publié
dans la Revue de métaphysique et de morale sous ce titre :
Le paralogisme psychophysiologique.

L'idée d'une équivalence entre l'état psychique et l'état cérébral corres­pondant pénètre une bonne partie de la philosophie moderne. On a discuté sur les causes et sur la signification de cette équivalence plutôt que sur l'équi­valence même. Pour les uns, elle tiendrait à ce que l'état cérébral se double lui-même, dans certains cas, d'une phosphorescence psychique qui en illuminé le dessin. Pour d'autres, elle vient de ce que l'état cérébral et l'état psychologique entrent respectivement dans deux séries de phénomènes qui se correspondent point à point, sans qu'il soit nécessaire d'attribuer à la première la création de la seconde. Mais les une et les autres admettent l'équivalence ou, comme on dit plus souvent, le parallélisme des deux séries. Pour fixer les idées, nous for­mulerons la thèse ainsi : « Un état cérébral étant posé, un état psychologique déterminé s'ensuit. » Ou encore : « Une intelligence surhumaine, qui assiste­rait au chassé-croisé des atomes dont le cerveau humain est fait et qui aurait la clef de la psychophysiologie, pourrait lire, dans un cerveau qui travaille, tout ce qui se passe dans la conscience correspondante. » Ou enfin : « La conscien­ce ne dit rien de plus que ce qui se fait dans le cerveau ; elle l'exprime seulement dans une autre langue. »

Sur les origines toutes métaphysiques de cette thèse il n'y a d'ailleurs pas de doute possible. Elle dérive en droite ligne du cartésianisme. Implicitement contenue (avec bien des restrictions, il est vrai) dans la philosophie de Descartes, dégagée et poussée à l'extrême par ses successeurs, elle a passé, par l'intermédiaire des médecins philosophes du XVIIIe siècle, dans la psycho­physiologie de notre temps. Et l'on comprend aisément que les physiologistes l'aient acceptée sans discussion. D'abord ils n'avaient pas le choix, puisque le problème leur venait de la métaphysique, et que les métaphysiciens ne leur apportaient pas d'autre solution. Ensuite il était de l'intérêt de la physiologie de s'y rallier, et de procéder comme si elle devait, quelque jour, nous donner la traduction physiologique intégrale de l'activité psychologique : à cette condition seulement elle pouvait aller de l'avant, et pousser toujours plus loin l'analyse des conditions cérébrales de la pensée. C'était et ce peut être encore un excellent principe de recherche, qui signifiera qu'il ne faut pas trop se hâter d'assigner des limites à la physiologie, pas plus d'ailleurs qu'à aucune autre investigation scientifique. Mais l'affirmation dogmatique du parallélisme psychophysiologique est tout autre chose. Ce n'est plus une règle scientifique, c'est une hypothèse métaphysique. Dans la mesure où elle est intelligible, elle est la métaphysique d'une science aux cadres purement mathématiques, de la science telle qu'on la concevait au temps de Descartes. Nous croyons que les faits, examinés sans arrière-pensée de mécanisme mathématique, suggèrent déjà une hypothèse plus subtile relativement à la correspondance entre l'état psychologique et l'état cérébral. Celui-ci n'exprimerait de celui-là que les actions qui s'y trouvent préformées ; il en dessinerait les articulations motri­ces. Posez un fait psychologique, vous déterminez sans doute l'état cérébral concomitant. Mais la réciproque n'est pas vraie, et au même état cérébral correspondraient aussi bien des états psychologiques très divers. Nous ne reviendrons pas sur cette solution que nous avons exposée dans un travail antérieur. La démonstration que nous allons présenter en est d'ailleurs indé­pendante. Nous ne nous proposons pas ici, en effet, de substituer une certaine hypothèse à celle du parallélisme psychophysiologique, mais d'établir que celle-ci implique, sous sa forme courante, une contradiction fondamentale. Cette contradiction est d'ailleurs pleine d'enseignement. A bien l'apercevoir, on devine dans quelle direction il faut chercher la solution du problème, en même temps qu'on découvre le mécanisme d'une des plus subtiles illusions de la pensée métaphysique. Nous ne ferons donc pas œuvre purement critique ou destructive en la signalant.

Nous prétendons que la thèse repose sur une ambiguïté dans les termes, qu'elle ne peut pas s'énoncer correctement sans se détruire elle-même, que l'affirmation dogmatique du parallélisme psychophysiologique implique un artifice dialectique par lequel on passe subrepticement d'un certain système de notation au système de notation opposé sans tenir compte de la substitution. Ce sophisme - ai-je besoin de le dire ? - n'a rien de voulu : il est suggéré par les termes mêmes de la question posée ; et il est si naturel à notre esprit que nous le commettrons inévitablement; si nous ne nous imposons pas de formu­ler la thèse du parallélisme, tour à tour, dans les deux systèmes de notation dont la philosophie dispose.

Quand nous parlons d'objets extérieurs, nous avons le choix, en effet, entre deux systèmes de notation. Nous pouvons traiter ces objets et les changements qui s'y accomplissent comme des choses, ou comme des représentations. Et ces deux systèmes de notation sont acceptables l'un et l'autre, pourvu qu'on adhère strictement à celui qu'on aura choisi.

Essayons d'abord de les distinguer avec précision. Quand le réalisme parle de choses et l'idéalisme de représentations, ils ne discutent pas simplement sur des mots : ce sont bien là deux systèmes de notation différents, c'est-à-dire deux manières différentes de comprendre l'analyse du réel. Pour l'idéaliste, il n'y a rien de plus, dans la réalité, que ce qui apparaît à ma conscience ou à la conscience en général. Il serait absurde de parler d'une propriété de la matière qui ne pût pas devenir objet de représentation. Il n'y a pas de virtualité, ou du moins rien de définitivement virtuel dans les choses. Tout ce qui existe est actuel ou pourra le devenir. Bref, l'idéalisme est un système de notation qui implique que tout l'essentiel de la matière est étalé ou étalable dans la représentation que nous en avons, et que les articulations du réel sont celles mêmes de notre représentation. Le réalisme repose sur l'hypothèse inverse. Dire que la matière existe indépendamment de la représentation, c'est préten­dre que sous notre représentation de la matière il y a une cause inaccessible de cette représentation, que derrière la perception, qui est de l'actuel, il y a des pouvoirs et des virtualités cachées : enfin c'est affirmer que les divisions et articulations visibles dans notre représentation sont purement relatives à notre manière de percevoir.

Nous ne doutons pas, d'ailleurs, qu'on ne puisse donner des définitions plus profondes des deux tendances réaliste et idéaliste, telles qu'on les retrou­ve à travers l'histoire de la philosophie. Nous-même, dans un travail antérieur, nous avons pris les mots « réalisme » et « idéalisme » dans un sens assez différent. Nous ne tenons donc nullement aux définitions que nous venons d'énoncer. Elles caractériseraient surtout un idéalisme à la Berkeley et le réalisme qui s'y oppose. Peut-être traduiraient-elles avec une précision suffi­sante l'idée qu'on se fait couramment des deux tendances, la part de l'idéalisme s'étendant aussi loin que celle du représentable, le réalisme revendiquant ce qui dépasse la représentation. Mais la démonstration que nous allons esquisser est indépendante de toute conception historique du réalisme et de l'idéalisme. À ceux qui contesteraient la généralité de nos deux définitions, nous deman­derions de ne voir dans les mots réalisme et idéalisme que des termes conven­tionnels par lesquels nous désignerons, au cours de la présente étude, deux notations du réel, dont l'une implique la possibilité et l'autre l'impossibilité d'identifier les choses avec la représentation, étalée et articulée dans l'espace, qu'elles offrent à une conscience humaine. Que les deux postulats s'excluent l'un l'autre, qu'il soit illégitime, par conséquent, d'appliquer en même temps les deux systèmes de notation au même objet, tout le monde nous l'accordera. Or, nous n'avons pas besoin d'autre chose pour la présente démonstration.

Nous nous proposons d'établir les trois points suivants :1º Si l'on opte pour la notation idéaliste, l'affirmation d'un parallélisme (au sens d'équivalence) entre l'état psychologique et l'état cérébral implique contradiction ; 2º Si l'on préfère la notation réaliste, on retrouve, transposée, la même contradiction ; 3º La thèse du parallélisme ne paraît soutenable que si l'on emploie en même temps, dans la même proposition, les deux systèmes de notation à la fois. Elle ne semble intelligible que si, par une inconsciente prestidigitation intellec­tuelle, on passe instantanément du réalisme à l'idéalisme et de l'idéalisme au réalisme, apparaissant dans l'un au moment précis où l'on va être pris en flagrant délit de contradiction dans l'autre. Nous sommes d'ailleurs ici naturellement prestidigitateurs, parce que le problème dont il s'agit, étant le problème psychophysiologique des rapports du cerveau et de la pensée, nous suggère par sa position même, les deux points de vue du réalisme et de l'idéalisme, le terme « cerveau » nous faisant songer à une chose et le terme « pensée » à de la représentation. On peut dire que l'énoncé de la question contient déjà, en puissance, l'équivoque par laquelle on y répondra.


Plaçons-nous donc d'abord au point de vue idéaliste, et considérons par exemple la perception des objets qui occupent, à un moment donné, le champ visuel. Ces objets agissent, par l'intermédiaire de la rétine et du nerf optique, sur les centres de la vision : ils y provoquent une modification des groupe­ments atomiques et moléculaires. Quel est le rapport de cette modification cérébrale aux objets extérieurs ?

La thèse du parallélisme consistera à soutenir que nous pouvons, une fois en possession de l'état cérébral, supprimer par un coup de baguette magique tous les objets perçus sans rien changer à ce qui se passe dans la conscience, car c'est cet état cérébral causé par les objets, et non pas l'objet lui-même, qui détermine la perception consciente. Mais comment ne pas voir qu'une propo­sition de ce genre est absurde dans l'hypothèse idéaliste ? Pour l'idéalisme, les objets extérieurs sont des images et le cerveau est l'une d'elles. Il n'y a rien de plus dans les choses mêmes que ce qui est étalé ou étalable dans l'image qu'elles présentent. Il n'y a donc rien de plus dans un chassé-croisé d'atomes cérébraux que le chassé-croisé de ces atomes. Puisque c'est là tout ce qu'on a supposé dans le cerveau, c'est là tout ce qui s'y trouve et tout ce qu'on en peut tirer. Dire que l'image du monde environnant sort de cette image, ou qu'elle s'exprime par cette image, ou qu'elle surgit dès que cette image est posée, ou qu'on se la donne en se donnant cette image, serait se contredire soi-même, puisque ces deux images, le monde extérieur et le mouvement intracérébral, ont été supposées de même nature, et que la seconde image est, par hypothèse, une infime partie du champ de la représentation alors que la première remplit le champ de la représentation tout entier. Que l'ébranlement cérébral contienne virtuellement la représentation du monde extérieur, cela peut sembler intelli­gible dans une doctrine qui fait du mouvement quelque chose de sous-jacent à la représentation que nous en avons, un pouvoir mystérieux dont nous n'apercevons que l'effet produit sur nous. Mais cela apparaît tout de suite comme contradictoire dans la doctrine qui réduit le mouvement lui-même à une représentation, car c'est dire qu'un petit coin de la représentation est la représentation tout entière.

Je conçois bien, dans l'hypothèse idéaliste, que la modification cérébrale soit un effet de l'action des objets extérieurs, un mouvement reçu par l'orga­nisme et qui va préparer des réactions appropriées : images parmi des images, images mouvantes comme toutes les images, les centres nerveux présentent des parties mobiles qui recueillent certains mouvements extérieurs et les prolongent en mouvements de réaction tantôt accomplis, tantôt commencés seulement. Mais le rôle du cerveau se réduit alors à subir certains effets des autres représentations, à en dessiner, comme nous le disions, les articulations motrices. C'est en cela que le cerveau est indispensable au reste de la repré­sentation, et qu'il ne peut être lésé sans qu'une perturbation plus ou moins générale de la représentation s'ensuive. Mais il ne dessine pas les représen­tations elles-mêmes ; car il ne pourrait, lui représentation, dessiner le tout de la représentation que s'il cessait d'être une partie de la représentation pour devenir le tout lui-même. Formulée dans une langue rigoureusement idéaliste, la thèse du parallélisme se résumerait donc dans cette proposition contradic­toire : la partie est le tout.

Mais la vérité est qu'on passe inconsciemment du point de vue idéaliste à un point de vue pseudo-réaliste. On a commencé par faire du cerveau une représentation comme les autres, enchâssée dans les autres représentations et inséparable d'elles : les mouvements intérieurs du cerveau, représentation parmi des représentations, n'ont donc pas à susciter les autres représentations, puisque les autres représentations sont données avec eux, autour d'eux. Mais insensiblement on arrive à ériger le cerveau et les mouvements intracérébraux en choses, c'est-à-dire en causes cachées derrière une certaine représentation et dont le pouvoir s'étend infiniment plus loin que ce qui en est représenté. Pourquoi ce glissement de l'idéalisme au réalisme ? Il est favorisé par bien des illusions théoriques ; mais on ne s'y laisserait pas aller aussi facilement si l'on ne s'y croyait encouragé par les faits.

À côté de la perception, en effet, il y a la mémoire. Quand je me remémore les objets une fois perçus, ils peuvent n'être plus là. Mon corps est resté seul ; et pourtant les autres images redeviendront visibles sous forme de souvenirs. Il faut donc bien, semble-t-il, que mon corps, ou quelque partie de mon corps, ait la puissance d'évoquer les autres images. Admettons qu'il ne les crée pas : du moins est-il capable de les susciter. Comment le ferait-il, si à un état cérébral déterminé ne correspondaient pas des souvenirs déterminés, et s'il n'y avait pas, en ce sens précis, parallélisme du travail cérébral et de la pensée ?

Nous répondrons que, dans l’hypothèse idéaliste, il est impossible de se représenter un objet en l'absence complète de l'objet lui-même. S'il n'y a rien de plus dans l'objet présent que ce qui en est représenté, si la présence de l'objet coïncide avec la représentation qu'on en a, toute partie de la représen­tation de l'objet sera, en quelque sorte, une partie de sa présence. Le souvenir ne sera plus l'objet lui-même, je le veux bien ; il lui manquera pour cela beaucoup de choses. D'abord il est fragmentaire ; il ne retient d'ordinaire que quelques éléments de la perception primitive. Ensuite il n'existe que pour la personne qui l'évoque, tandis que l'objet fait partie d'une expérience com­mune. Enfin, quand la représentation-souvenir surgit, les modifications concomitantes de la représentation-cerveau ne sont plus, comme dans le cas de la perception, des mouvements assez forts pour exciter la représentation-organisme à réagir immédiatement. Le corps ne se sent plus soulevé par l'objet aperçu, et comme c'est dans cette suggestion d'activité que consiste le senti­ment de l'actualité, l'objet représenté n'apparaît plus comme actuel : c'est ce qu'on exprime en disant qu'il n'est plus présent. La vérité est que, dans l'hypothèse idéaliste, le souvenir ne peut être qu'une pellicule détachée de la représentation primitive ou, ce qui revient au même, de l'objet. Il est toujours présent, mais la conscience en détourne son attention tant qu'elle n'a pas quelque raison de le considérer. Elle n'a intérêt à l'apercevoir que lorsqu'elle se sent capable de l'utiliser, c'est-à-dire lorsque l'état cérébral présent dessine déjà quelques-unes des réactions motrices naissantes que l'objet réel (c'est-à-dire la représentation complète) aurait déterminées : ce commencement d'activité du corps confère à la représentation un commencement d'actualité. Mais il s'en faut qu'il y ait alors « parallélisme » ou « équivalence » entre le souvenir et l'état cérébral. Les réactions motrices naissantes dessinent en effet quelques-uns des effets possibles de la représentation qui va réapparaître, et non pas cette représentation même; et comme la même réaction motrice peut suivre bien des souvenirs différents, ce n'est pas un souvenir déterminé qui sera évoqué par un état déterminé du corps, ce sont au contraire bien des souvenirs différents qui seront également possibles, et entre lesquels la conscience aura le choix. Ils ne seront soumis qu'à une seule condition com­mune, celle d'entrer dans le même cadre moteur : en cela consistera leur « res­semblance », terme vague dans les théories courantes de l'association, et qui acquiert un sens précis quand on le définit par l'identité des articulations motrices. Mais nous n'insisterons pas sur ce point, qui a fait l'objet d'un travail antérieur. Qu'il nous suffise de dire que, dans l'hypothèse idéaliste, les objets perçus coïncident avec la représentation complète et complètement agissante, les objets remémorés avec la même représentation incomplète et incomplète­ment agissante, et que ni dans un cas ni dans l'autre l'état cérébral n'équivaut à la représentation, puisqu'il en fait partie. - Passons maintenant au réalisme, et voyons si la thèse du parallélisme psychophysiologique y va devenir plus claire.


Voici encore les objets qui peuplent le champ de ma vision; voici mon cerveau au milieu d'eux ; voici enfin, dans mes centres sensoriels, des déplace­ments de molécules et d'atomes occasionnés par l'action des objets extérieurs. Du point de vue idéaliste, je n'avais pas le droit d'attribuer à ces mouvements internes la mystérieuse puissance de se doubler de la représentation des choses extérieures, car ils tenaient tout entiers dans ce qui en était représenté, et puisque, par hypothèse, on se les représentait comme des mouvements de certains atomes du cerveau, ils étaient mouvements d'atomes du cerveau et rien autre chose. Mais l'essence du réalisme est de supposer derrière nos représentations une cause qui diffère d'elles. Rien ne l'empêchera, semble-t-il, de considérer la représentation des objets extérieurs comme impliquée dans les modifications cérébrales. Pour certains théoriciens, ces états cérébraux seront véritablement créateurs de la représentation, qui n'en est que l' « épi­phénomène ». D'autres supposeront, à la manière cartésienne, que les mouve­ments cérébraux occasionnent simplement l'apparition des perceptions conscientes, ou encore que ces perceptions et ces mouvements ne sont que deux aspects d'une réalité qui n'est ni mouvement ni perception. Tous s'accorderont néanmoins à dire qu'à un état cérébral déterminé, correspond un état de conscience déterminé, et que les mouvements intérieurs de la substance cérébrale, considérés à part, livreraient, à qui saurait les déchiffrer, le détail complet de ce qui se passe dans la conscience correspondante.

Mais comment ne pas voir que la prétention de considérer à part le cerveau, à part le mouvement de ses atomes, enveloppe ici une contradiction véritable ? Un idéaliste a le droit de déclarer isolable l'objet qui lui donne une représentation isolée, puisque l'objet ne se distingue pas pour lui de la représentation. Mais le réalisme consiste précisément à rejeter cette préten­tion, à tenir pour artificielles ou relatives les lignes de séparation que notre représentation trace entre les choses, à supposer au-dessous d'elles un système d'actions réciproques et de virtualités enchevêtrées, enfin à définir l'objet, non plus par son entrée dans notre représentation, mais par sa solidarité avec le tout d'une réalité inconnaissable en elle-même. Plus la science approfondit la nature du corps dans la direction de sa « réalité », plus elle réduit déjà chaque propriété de ce corps, et par conséquent son existence même, aux relations qu'il entretient avec le reste de la matière capable de l'influencer. A vrai dire, les termes qui s'influencent réciproquement - de quelque nom qu'on les appelle, atomes, points matériels, centres de forces, etc. - ne sont à ses yeux que des termes provisoires ; c'est l'influence réciproque ou interaction qui est pour elle la réalité définitive.

Or, vous avez commencé par vous donner un cerveau que des objets extérieurs à lui modifient, dites-vous, de manière à susciter des représen­tations. Puis vous avez fait table rase de ces objets extérieurs au cerveau et vous avez attribué à la modification cérébrale le pouvoir de dessiner, à elle seule, la représentation des objets. Mais, en retirant les objets qui l'encadrent, vous retirez aussi, bon gré mal gré, l'état cérébral qui leur emprunte ses propriétés et sa réalité. Vous ne le conservez que parce que vous passez subrepticement au système de notation idéaliste, où l'on pose comme isolable en droit ce qui est isolé dans la représentation.

Tenez-vous-en à votre hypothèse. Les objets extérieurs et le cerveau étant en présence, la représentation se produit. Vous devez dire que cette représentation n'est pas fonction de l'état cérébral tout seul, mais de l'état cérébral et des objets qui le déterminent, cet état et ces objets formant main­tenant ensemble un bloc indivisible. La thèse du parallélisme, qui consiste à détacher les états cérébraux et à supposer qu'ils pourraient créer, occasionner, ou tout au moins exprimer, à eux seuls, la représentation des objets, ne saurait donc encore une fois s'énoncer sans se détruire elle-même. En langage stricte­ment réaliste elle se formulerait ainsi : Une partie, qui doit tout ce qu'elle est au reste du tout, peut être conçue comme subsistant quand le reste du tout s'évanouit. Ou encore, plus simplement : Une relation entre deux termes équivaut à l'un d'eux.

Ou les mouvements d'atomes qui s'accomplissent dans le cerveau sont bien ce qu'ils étalent dans la représentation que nous en aurions, ou ils en diffèrent. Dans la première hypothèse, ils seront tels que nous les aurons perçus, et le reste de notre perception sera dès lors autre chose : il y aura, entre eux et le reste, un rapport de contenu à contenant. Tel est le point de vue idéaliste. Dans la seconde hypothèse, leur réalité intime est constituée par leur solidarité avec tout ce qui est derrière l'ensemble de nos autres perceptions ; et, par cela seul que nous considérons leur réalité intime, nous considérons le tout de la réalité avec lequel ils forment un système indivisé : ce qui revient à dire que le mouvement intracérébral, envisagé comme un phénomène isolé, s'évanouit, et qu'il ne peut plus être question de donner pour substrat à la représentation tout entière un phénomène qui n'en est qu'une partie, et une partie découpée artificiellement au milieu d'elle.

Mais la vérité est que le réalisme ne se maintient jamais à l'état pur. On peut poser l'existence du réel en général derrière la représentation : dès que l'on commence à parler d'une réalité en particulier, bon gré mal gré on fait plus ou moins coïncider la chose avec la représentation qu'on en a. Sur le fond de réalité cachée, où tout est nécessairement impliqué dans tout, le réalisme déroule les représentations explicites qui sont pour l'idéaliste la réalité même. Réaliste au moment où il pose le réel, il devient idéaliste dès qu'il en affirme quelque chose, la notation réaliste ne pouvant plus guère consister, dans les explications de détail, qu'à inscrire sous chaque terme de la notation idéaliste un indice qui en marque le caractère provisoire. Soit; mais ce que nous avons dit de l'idéalisme va s'appliquer alors au réalisme qui a pris l'idéalisme à son compte. Et faire des états cérébraux l'équivalent des perceptions et des sou­venirs reviendra toujours, de quelque nom qu'on appelle le système, à affirmer que la partie est le tout.

En approfondissant les deux systèmes, on verrait que l'idéalisme a pour essence de s'arrêter à ce qui est étalé dans l'espace et aux divisions spatiales, tandis que le réalisme tient cet étalage pour superficiel et ces divisions pour artificielles : il conçoit, derrière les représentations juxtaposées, un système d'actions réciproques, et par conséquent une implication des représentations les unes dans les autres. Comme d'ailleurs notre connaissance de la matière ne saurait sortir entièrement de l'espace, et que l'implication réciproque dont il s'agit, si profonde soit-elle, ne saurait devenir extraspatiale sans devenir extra­scientifique, le réalisme ne peut dépasser l'idéalisme dans ses explications. On est toujours plus ou moins dans l'idéalisme (tel que nous l'avons défini) quand on fait œuvre de savant : sinon, on ne songerait même pas à considérer des parties isolées de la réalité pour les conditionner l'une par rapport à l'autre, ce qui est la science même. L'hypothèse du réaliste n'est donc ici qu'un idéal destiné à lui rappeler qu'il n'aura jamais assez approfondi l'explication de la réalité, et qu'il devra établir des relations de plus en plus intimes entre les parties du réel qui se juxtaposent à nos yeux dans l'espace. Mais cet idéal, le réaliste ne peut s'empêcher de l'hypostasier. Il l'hypostasie dans les représen­tations étalées qui étaient pour l'idéaliste la réalité même. Ces représentations deviennent alors pour lui autant de choses, c'est-à-dire de réservoirs contenant des virtualités cachées : ce qui lui permettra de considérer les mouvements intracérébraux (érigés cette fois en choses et non plus en simples repré­sentations) comme renfermant en puissance la représentation tout entière. En cela consistera son affirmation du parallélisme psychophysiologique. Il oublie qu'il avait situé le réservoir hors de la représentation et non pas en elle, hors de l'espace et non pas dans l'espace, et qu'en tout cas son hypothèse consistait à supposer la réalité ou indivisée, ou articulée autrement que la représentation. En faisant correspondre à chaque partie de la représentation une partie de la réalité, il articule le réel comme la représentation, il déploie la réalité dans l'espace, et il abandonne son réalisme pour entrer dans l'idéalisme, où la rela­tion du cerveau au reste de la représentation est évidemment celle de la partie au tout.

Vous parliez d'abord du cerveau tel que nous le voyons, tel que nous le découpons dans l'ensemble de notre représentation : ce n'était donc qu'une représentation, et nous étions dans l'idéalisme. Le rapport du cerveau au reste de la représentation était dès lors, nous le répétons, celui de la partie au tout. De là vous avez passé brusquement à une réalité qui sous-tendrait la repré­sentation : soit, mais alors elle est subspatiale, ce qui revient à dire que le cerveau n'est pas une entité indépendante. Il n'y a plus maintenant que le tout de la réalité inconnaissable en soi, sur lequel s'étend le tout de notre représentation. Nous voilà dans le réalisme ; et, pas plus dans ce réalisme que dans l'idéalisme de tout à l'heure, les états cérébraux ne sont l'équivalent de la représentation : c'est, nous le répétons, le tout des objets perçus qui entrera encore (cette fois dissimulé) dans le tout de notre perception. Mais voici que, descendant au détail du réel, on continue à le composer de la même manière et selon les mêmes lois que la représentation, ce qui équivaut à ne plus les distinguer l'un de l'autre. On revient donc à l'idéalisme, et l'on devrait y rester. Point du tout. On conserve bien le cerveau tel qu'il est représenté, mais on oublie que, si le réel est déplié dans la représentation, étendu en elle et non plus tendu en lui, il ne peut plus receler les puissances et virtualités dont parlait le réalisme; on érige alors les mouvements cérébraux en équivalents de la représentation entière. On a donc oscillé de l'idéalisme au réalisme et du réalisme à l'idéalisme, mais si rapidement qu'on s'est cru immobile et, en quelque sorte, à califourchon sur les deux systèmes réunis en un seul. Cette apparente conciliation de deux affirmations inconciliables est l'essence même de la thèse du parallélisme.

Nous avons essayé de dissiper l'illusion. Nous ne nous flattons pas d'y avoir entièrement réussi, tant il y a d'idées, sympathiques à la thèse du parallélisme, qui se groupent autour d'elle et en défendent l'abord. De ces idées les unes ont été engendrées par la thèse du parallélisme elle-même ; d'autres au contraire, antérieures à elle, ont poussé à l'union illégitime d'où nous l'avons vue naître; d'autres enfin, sans relations de famille avec elle, ont pris modèle sur elle à force de vivre à ses côtés. Toutes forment aujourd'hui autour d'elle une ligne de défense imposante, qu'on ne peut forcer sur un point sans que la résistance renaisse sur un autre. Citons en particulier :

1° L'idée implicite (on pourrait même dire inconsciente) d'une âme cérébrale, c'est-à-dire d'une concentration de la représentation dans la subs­tance corticale. La représentation paraissant se déplacer avec le corps, on raisonne comme s'il y avait, dans le corps lui-même, l'équivalent de la représentation. Les mouvements cérébraux seraient ces équivalents. La conscience, pour percevoir l'univers sans se déranger, n'a plus alors qu'à se dilater dans l'espace restreint de l'écorce cérébrale, véritable « chambre noire » où se reproduit en réduction le monde environnant.

2° L'idée que toute causalité est mécanique, et qu'il n'y a rien dans l'univers qui ne soit calculable mathématiquement. Alors, comme nos actions dérivent de nos représentations (aussi bien passées que présentes), il faut sous peine d'admettre une dérogation à la causalité mécanique, supposer que le cerveau d'où part l'action contenait l'équivalent de la perception, du souvenir et de la pensée elle-même. Mais l'idée que le monde entier, y compris les êtres vivants, relève de la mathématique pure, n'est qu'une vue a priori de l'esprit, qui remonte aux cartésiens. On peut l'exprimer à la moderne, la traduire dans le langage de la science actuelle, y rattacher un nombre toujours croissant de faits observés (où l'on a été conduit par elle) et lui attribuer alors des origines expérimentales : la partie effectivement mesurable du réel n'en reste pas moins limitée, et la loi, envisagée comme absolue, conserve le caractère d'une hypothèse métaphysique, qu'elle avait déjà au temps de Descartes.

3° L'idée que, pour passer du point de vue (idéaliste) de la représentation au point de vue (réaliste) de la chose en soi, il suffit de substituer à notre représentation imagée et pittoresque cette même représentation réduite à un dessin sans couleur et aux relations mathématiques de ses parties entre elles. Hypnotisés, pour ainsi dire, par le vide que notre abstraction vient de faire, nous acceptons la suggestion de je ne sais qu'elle merveilleuse signification inhérente à un simple déplacement de points matériels dans l'espace, c'est-à-dire à une perception diminuée, alors que nous n'aurions jamais songé à doter d'une telle vertu l'image concrète, plus riche cependant, que nous trouvions dans notre perception immédiate. La vérité est qu'il faut opter entre une conception de la réalité qui l'éparpille dans l'espace et par conséquent dans la représentation, la considérant tout entière comme actuelle ou actualisable, et un système où la réalité devient un réservoir de puissances, étant alors ramas­sée sur elle-même et par conséquent extraspatiale. Aucun travail d'abstrac­tion, d'élimination, de diminution enfin, effectué sur la première conception, ne nous rapprochera de la seconde. Tout ce qu'on aura dit du rapport du cerveau à la représentation dans un idéalisme pittoresque, qui s'arrête aux représentations immédiates encore colorées et vivantes, s'appliquera a fortiori à un idéalisme savant, où les représentations sont réduites à leur squelette mathématique, mais où n'apparaît que plus clairement, avec leur caractère spatial et leur extériorité réciproque, l'impossibilité pour l'une d'elles de ren­fermer toutes les autres. Parce qu'on aura effacé des représentations extensi­ves, en les frottant les unes contre les autres, les qualités qui les différencient dans la perception, on n'aura pas avancé d'un pas vers une réalité qui a été supposée en tension, et d'autant plus réelle, par conséquent, qu'elle est plus inextensive. Autant vaudrait s'imaginer qu'une pièce de monnaie usée, en perdant la marque précise de sa valeur, a acquis une puissance indéfinie d'achat.

4° L'idée que, si deux touts sont solidaires, chaque partie de l'un est solidaire d'une partie déterminée de l'autre. Alors, comme il n'y a pas d'état de conscience qui n'ait son concomitant cérébral, comme une variation de l'état cérébral ne va pas sans une variation de l'état de conscience (quoique la réciproque ne soit pas nécessairement vraie dans tous les cas), comme enfin une lésion de l'activité cérébrale entraîne une lésion de l'activité consciente, on conclut qu'à une fraction quelconque de l'état de conscience correspond une partie déterminée de l'état cérébral, et que l'un des deux termes est par conséquent substituable à l'autre. Comme si l'on avait le droit d'étendre au détail des parties, rapportées chacune à chacune, ce qui n'a été observé ou inféré que des deux touts, et de convertir ainsi un rapport de solidarité en une relation d'équivalent à équivalent ! La présence ou l'absence d'un écrou peuvent faire qu'une machine fonctionne ou ne fonctionne pas : s'ensuit-il que chaque partie de l'écrou corresponde à une partie de la machine, et que la machine ait son équivalent dans l'écrou ? Or la relation de l'état cérébral à la représentation pourrait bien être celle de l'écrou à la machine, c'est-à-dire de la partie au tout.

Ces quatre idées elles-mêmes en impliquent un grand nombre d'autres, qu'il serait intéressant d'analyser à leur tour parce qu'on y trouverait autant d'harmoniques, en quelque sorte, dont la thèse du parallélisme donne le son fondamental. Nous avons simplement cherché, dans la présente étude, à dégager la contradiction inhérente à la thèse elle-même. Précisément parce que les conséquences où elle conduit et les postulats qu'elle recèle couvrent, pour ainsi dire, tout le domaine de la philosophie, il nous a paru que cet examen critique s'imposait, et qu'il pouvait servir de point de départ à une théorie de l'esprit, considéré dans ses rapports avec le déterminisme de la nature.


Sinon un résumé des différentes positions sur le sujet :
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport3/8lambert.pdf
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Kristo



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PostPosted: 01 Dec 2007 12:43    Post subject: Reply with quote

florentino wrote:
Bonjour à vous,
Tout cela est intéressant. Il y a un problème fondamental à vouloir aborder scientifiquement l'intelligence. Des formes d'intelligences sont présentes depuis longtemps et bien avant que la Science est eu la prétention de s'attaquer à cette question. Cela révele un manque d'humilité mais aussi nécessite certains présupposés.

Oui l'homme souffre d'un gigantesque manque d'humilité. En général, il se situe au dessus de tous les autres animaux (au point de renier son statut d'animal), au dessus de toute chose, comme seule "créature" intelligente, et il dénie aussi que toute autre créature puisse atteindre son niveau d'intelligence, même lorsque celle-ci multiplie ses capacités par 1000 tous les 20 ans. Enfin on est en plein dedans, on verra bien.

Que dira t-on lorsqu'on apprendra qu'un ordinateur a atteint l'intelligence humaine, puis lorsqu'on construira de plus en plus de robots sensés nous aider dans les taches ménagères, puis sensés combler notre manque affectif, nous aider en toutes taches, communiquer... puis qu'on se rendra compte qu'ils peuvent manipuler des concepts, qu'ils sont aussi intelligents que nous... C'est pour bientot, et on verra sans doute naitre les "Brigades Antibots"

florentino wrote:
Est-il si évident que tel comportement puisse être qualifié d'intelligent de manière objective ? Cela dépend évidemment de l'observateur. Ensuite, pourquoi une mesure permettrait de se représenter l'intelligence ? Il y aurait donc une manière scientifique de définir l'intelligence.

Oui et les tests de QI ne peuvent tester qu'une chose : la capacité à répondre à des tests de QI...
On peut tout de même essayer de définir les tests les plus objectifs possibles et se rapprocher d'une bonne mesure de l'intelligence, ou d'une forme d'intelligence.

florentino wrote:
De même, on peut se poser la question : Comment définir scientifiquement ce qu'est une initiative ? On tombe dans une impasse.

A bientôt;
ps: parfois, je ne suis pas intelligent voire même stupide, ça dépend. C'est un peu tout à la fois, en même temps.

Oui Coluche disait : "L'intelligence, c'est la chose la mieux répartie chez l'homme, parceque quoi qu'il en soit pourvu, il à toujours l'impression d'en avoir assez vu que c'est avec ça qu'il juge..."
et aussi "L'intelligence, c'est pas sorcier, il suffit de penser à une connerie et de dire l'inverse."
et aussi (je viens de la découvrir) : "Il paraît qu'un ordinateur est capable de battre un humain aux échecs. Je commencerai à m'inquiéter, moi, le jour où ils nous battront au judo."

et Einstein disait "Deux choses sont sans limite : l'univers et la bêtise humaine. Mais quant à l'univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue".

Laurent wrote:
Kristo wrote:
ca me parait comme une évidence. J'ai toujours pensé que le cerveau n'était qu'une espèce de machine.

C'est le centre du problème. Qu'est-ce qui justifie cette affirmation ?

On fait déjà des machines qui font des calculs complexes, et des raisonnements. Quant à ce qu'elles atteignent l'intelligence humaine, on n'en a pas la preuve tant que ca n'a pas été réalisé.
J'ai toujours pensé que c'était possible. Des gens y travaillent d'arrache pied. J'ai rencontré un jour quelqu'un dont un proche consacrait sa vie à tenter de concevoir une facon de sauvegarder un jour son cerveau, sans doute pour répondre à son angoisse de la mort. Il y a des milliers de gens qui travaillent à ce genre de trucs sans forcément penser aux conséquences que ca pourrait avoir (une machine à intelligence humaine et avec l'expérience d'un humain, mais potentiellement quasi immortelle, n'aurait certainement pas les memes sentiments qu'un humain vis-à-vis des autres et de son environnement).

Enfin, dans la mesure où le cerveau fonctionne de façon rationnelle (neurones et synapses, traitement d'informations), pourquoi ne pourrait-il pas etre copié ou imité par une machine ?
Même si pour l'instant on est loin d'expliquer le fonctionnement en détails du cerveau, mon esprit rationnel me fait penser que le cerveau n'est qu'une espèce de machine sophistiquée, avec ses entrées et ses sorties. L'interface avec le corps (les sensations), et l'expérience de l'autre (avec entre autres le besoin inconscient de se reproduire) et la vieillesse (conscience que l'on a une fin) font que se développent l'intelligence ainsi que l'intelligence du coeur, les sentiments etc.
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Kristo



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PostPosted: 01 Dec 2007 13:01    Post subject: Reply with quote

ermite wrote:
Sans faire appel à la spiritualité, il y a aussi les "simples" sentiments, les émotions ... de l'Amour, de l'Amitié, de l'empathie, etc ...

Les sentiments n'auront pas besoin d'être présents dans cette machine au début, pour qu'on puisse considérer qu'elle a atteint un niveau d'intelligence égal à l'homme.
Mais ceci dit je ne vois pas de raison pour laquelle cette machine ne pourrait pas elle aussi avoir ce que l'on appelle des sentiments ou des émotions, notamment si on la munit d'une grande interaction avec son environnement (toucher, douleur, besoin de s'alimenter d'une facon ou d'une autre etc)

ermite wrote:
L'intérêt de la lecture d'un auteur comme Damasio (neurologue brillant s'il en est ...) est d'avoir pris en compte aussi cela dans sa description du cerveau humain (Cf Le sentiment même de soi, L'erreur de Descartes, etc , Ed. Odile Jacob, poche).
Bref, le cerveau ne se réduit pas à un tissu de synapses. On peut parfaitement récuser la vision "classique" du dualisme corps/âme propre à certains discours religieux sans pour autant réduire le fonctionnement de l'esprit humain à de froids calculs dignes d'une machine... Pleure ou Très triste

Le cerveau est constitué d'un tissu de synapses, et ce sont ces synapses et ces neurones qui au final constituent toute la (relative) complexité de nos sentiments, sensations, manipulation de concepts, conscience de soi etc

ermite wrote:
Cher kristo, pardonnes-moi mais je vois l'origine de ton "obstination" ( Clin d'oeil ) quasi "scientiste".
Si j'ai cité Damasio plus haut, c'est pour cette raison. C'est, de façon incontestable un "grand scientifique" (à savoir qu'il connaît les procédures qui permettent de dire "ça, c'est de la science" et "ça ce n'en est pas") mais il a l'humilité de reconnaître que les questions que posent sa science ne peuvent être résolues uniquement en restant dans le champ de la science...
Un autre auteur est, à cet égard "éclairant" : Bachelard qui, à côté de livres "poétiques" a aussi écrit un livre comme Le nouvel esprit scientifique.
Bref, dommage que tu te sois "éloigné" de la philosophie.

Ceux qui concevront les machines à intelligence humaine n'auront pas forcément fait de philosophie avant, malheureusement...
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Kristo



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PostPosted: 01 Dec 2007 13:37    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Suivant Ermite je te conseille vivement Bergson, dont tu peux en plus trouver gratuitement les livres sur internet. Et qui est trés lisible (trop dirons certains).

J'ai survolé ton texte, merci mais c'est de la philosophie...

bug-in wrote:
De toute façon que ce soit Bergson ou Bachelard comme l'indique Ermite, c'est d'une manière générale le courant de l'épistémologie française, qui puisse une grande partie de son inspiration chez Schopenhaur, qui lui même à inspiré Nietzsche (qui évidement la critiqué comme d'hab) etc... Bref, bergson, bachelard, canguilhem, foucault... tout ce courant remet en cause la vision scientiste du monde.

Si tu veux, mais pour ma part je ne considère pas mon raisonnement comme scientiste : je ne pense pas que toute connaissance ne puisse être atteinte que par la science et surtout, je n'attends pas de la science la solution aux problèmes humains. Au contraire, je pense que certaines découvertes scientifiques (bombe atomique, nanos, robotique par exemple) pourraient entraîner la fin de l'espèce humaine. Et c'est à nous de nous en défendre (là, on entre dans le domaine politique et militant)

bug-in wrote:
Revenons à qq.éléments :

Quote:
Ce qu'avance Moravec, c'est qu'un ordinateur suffisamment puissant, doté d'un petit programme d'apprentissage, de sens (toucher, vue..) et de la capacité de déplacement, et d'un environnement, apprendrait de lui-même, tout comme un petit être humain construit son cerveau et apprend de son expérience et de l'interaction avec les autres et son environnement. Pas besoin de programmation évoluée donc.


Je ne pense pas que ce soit possible. Toi qui est en informatique, tu sais trés bien que un programme ne se construit pas tout seul, il a besoin du programmeur, et tout ce que pourra faire le programme doit être défini par le programmeur. Ainsi le programme, jamais, n'apprendra, il ne fera que passer d'un cablage prévu et autorisé par son programme, à la mise en place d'un nouveau cable prévu et autorisé par son programme. Et ce passage d'un cablage, à un autre cablage, a du lui même être programmé par le programmeur, sinon, il ne peu pas avoir lieu.

Tu parles des machines et des programmes actuels.
Avec suffisamment de capacités et de puissance (regarde les capacités d'un ordinateur quantique, c'est surprenant, il semble qu'il pourra traiter simultanément des quantités de données et donc effectuer quasi instantanément un calcul qu'un autre ordinateur mettrait des milliers d'années à résoudre), et avec une interaction avec son environnement, la machine pourra facilement apprendre.

bug-in wrote:
Autrement dit : il n'y a pas d'évolution ou d'adaptation, pas de répartition de l'énergie par la machine sous entendent qu'elle le fait toute seule. Il n'y a que le suivi du programme par la machine. Le programmeur à écris à un momment dans tel environnement, ou avec tel données etc... tu pourra faire ceci ou ceci ou cela.

Chouette, alors on pourra essayer de dire à une machine qui nous écrase "hé, n'oublie pas les 3 lois de la robotique, dis-donc hé aaaargh.... couic"

bug-in wrote:
Il faut d'abord que la machine fasse le calcul pour bien identifier les adéquation entre son programme et les obtenues (il n'y a pas de données pour un instrument, mais que des obtenues). Une fois cela fait, il faut encore suivre le programme qui dit qu'avec tel situation on peu faire ceci. BREF... A aucun moment il n'y a apprentissage, il n'y a que conformation à un programme.

Les animaux comme l'homme ont à la fois un programme (en quelque sorte) et un apprentissage, ce n'est pas incompatible.
Ca me rappelle une expérience avec des termites ou des fourmis relatée dans un bouquin de Werber, ces animaux (individuellement ou collectivement) tentent de résoudre un problème en essayant toutes les combinaisons possibles, jusqu'à atteindre la solution, on a l'impression qu'elles déroulent un programme informatique, de facon instinctive...

bug-in wrote:
Quote:
bug-in a écrit:
Mais peut-être me dira tu comme certains théoriciens de l'action (comme vincent descombes, ou wiggenstein) ben, heu la volonté c'est ou ?, Alors je te répondrait que c'est comme pour la question de l'intelligence, l'intelligence ce n'est pas un tas de neurone.

Ah ouais ? Prends un cerveau intelligent et enlève les neurones pour voir...


Comme dirai Bergson, le cerveau n'est pas le lieu de l'intelligence, il n'en est qu'un organe qui en qq.sorte c'est spécialisé dans cette fonction. Pour Bergson l'intelligence est une fonction, elle n'a pas de lieu.

D'accord si tu veux. Il y a le cerveau et l'ensemble du système nerveux, le corps et l'environnement.
Werber dans une nouvelle relatait l'histoire (inventée!) d'un cerveau séparé de son corps et qui continue à raisonner et ressentir ce qu'on lui fait subir... c'était un peu délirant mais passionnant.

bug-in wrote:
IL y a des animaux qui ont de l'intelligence, certains comme la pieuvre, n'on pas un lieu qui serai le cerveau et qui détient l'intelligence. Et les amybes alors ? variant encore plus simple qui n'on même pas de neurone! Et pourtant adaptation, innovation etc... et le tout sans programmateur!

L'ADN est en quelque sorte un programmateur

bug-in wrote:
Du dit un "cerveau intelligent" ce qui est assez révélateur. Et il est clair que quand on enlève à un être vivant ces neurones, ben ça n'ira plus bien loin... parceque l'être vivant c'est déjà constitué ainsi. ON est pas dans une machine, ou on enlève des pièces comme on le veux, pour voir ce qu'il se passe!

Non mais on s'en rend compte lorsqu'une personne a un accident ou une maladie du cerveau, et que telle ou telle partie du cerveau est endommagée.
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