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Comment les machines remplacent les hommes
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Guest






PostPosted: 01 Dec 2007 16:46    Post subject: Reply with quote

Ah, je retrouve du bon, du vrai, du Kristo. Mon coté conservateur ne peut qu'en être satisfait. Salut à toi ô Kristo.

N'ayant pas (plus) une certaine patience, je suis loin d'avoir tout lu, ça va trop vite.

Quote:
Deep Blue disposait d'une grande mémoire et d'une grande capacité de calcul et a battu le champion du monde d'échecs, ce qui semblait complètement inconcevable à la plupart des gens (du délire de cybernéticien, disaient-ils).

Moi aussi j'ai été trés trés fort comme toi et j'ai prédit que Kasparov allait se faire balayer un jour ou l'autre par un ordi (pendant que le même Kasparov disait lui que ça n'arriverait pas, comme quoi on peut-être champion d'échec et dire des conneries - ou des mensonges).
Mais pour autant, je pense que parler d'intelligence artificielle supèrieure (ou égale ou infèrieure) à celle de l'homme est une ineptie. Cette "intelligence" qu'il est déja bien difficile de définir, ça va pas être facile de la recréer! Quelle est-elle? Une puissance de calcul? Ca fait belle lurette que la machine écrase l'homme. Une capacité analytique? Mais celle de l'homme repose sur des choses conscientes et d'autres qui le sont moins, comment on les intègre? Que toute ces choses se réduisent d'une manière ou d'une autre à des liaisons chimiques ou autres, en temps qu'horrible déterministe j'en suis convaincu. Mais c'est d'une complexité telle (de savoir déja comment ça marche, je ne parle pas de le fabriquer) qu'on ne peut l'appréhender. En gros, ta croyance (car c'est une) repose je pense sur la croyance que tout est formalisable.

Une petite question:
Quote:
On fait déjà depuis plusieurs années des ordinateurs équivalent à l'intelligence d'un enfant de 2 ans, à peu près.

Je ne comprend pas le sens de cette phrase, peut tu m'expliquer précisément?

Dams
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 01 Dec 2007 17:00    Post subject: Reply with quote

Quote:
Tu parles des machines et des programmes actuels.

évidement! moi je fais pas de la science fiction. C'est incroyable tout de même, le nombre de scientifique qui ont abandonné le raisonnement scientifique pour plonger dans le registre de la science fiction.

Quote:
et avec une interaction avec son environnement, la machine pourra facilement apprendre.
Quand tu dis ça, je trouve tjs pas la raison qui te le fait penser, l'exemple que j'ai précédement indiqué, parle d'intéraction avec l'environnement, mais rapelle qu'il n'y a pas apprentissage, mais conformation à un programme.

Reprenons le cas de la fourmi, tu dis qu'elle utilise toutes les combinaisons possible. C'est une illusion, la fourmi n'utilise pas toutes les combinaisons possible, mais seulement celle qu'elle peu réaliser. L'ordinateur c'est pire, il ne peu essayer que celle qu'on lui à dit qui était possible.

Quote:
Chouette, alors on pourra essayer de dire à une machine qui nous écrase "hé, n'oublie pas les 3 lois de la robotique, dis-donc hé aaaargh.... couic"


Pas du tout! Si le robot est programmer pour t'écraser et qu'il n'a pas ces fumeuses loi de la robotique, et bien il t'écrasera, quoi que tu lui dise.

Quote:
J'ai survolé ton texte, merci mais c'est de la philosophie...
Oui, mais la science aussi Sourire la logique est une base discutable philosophiquement, comme l'ensemble des sciences. Cela ne veux pas dire que leurs résultat de valent rien ou qu'ils n'ont pas d'importance, mais c'est dommage de rejeter la philosophie, alors qu'elle est le sous-bassement accepté et non remis en question, des méthodes scientifiques.

Le scientisme, peut-être compris de manière différente. être scientiste, ça peu vouloir dire : ignorer tout ce qui n'est pas scientifique, pas forcément croire que la science va tout résoudre. Cela peu aussi être confondu avec le réductionnisme matérialiste, que défend Jean Pierre Changeux, l'homme qui pense qu'on va pouvoir lire les pensées et que c'est trés bien de pouvoir ainsi contrôler les personnes.

Werber imagine un cerveau séparé de son corps et il s'imagine pouvoir dire qu'il raisonne, ressent etc... c'est de la science fiction, mais c'est aussi le début du questionnement philosophique, voir dans ce cas, les réflexion de John Searl ou d'autres personnages, utilisant des types de registres.

Par ailleurs je ne pense pas que l'ADN soit un programmateur, il n'est pas ce qui dirige le corps. Quand tu décide une action c'est pas parceque ton ADN te la indiqué, et tu ne suis pas ton ADN en faisant qq.chose, ton hypothèse inspirerai tous les discours totalitaire : et bien allons y fureté dans ce petit ADN qui nous programme, comme ça si on y trouve ce qui code le criminel ou le voleur on l'arrêtera... Evidement c'est impossible, volé ou commetre un crime c'est une définition morale humaine, il est impossible de la trouver dans l'ADN, mais ça n'empêche pas que de telles idéologie soit dangereuse, de la même manière qu'un employeur embaucherai en suivant la numérologie. Une idéologie n'a pas besoin d'être vrai pour produire des effets, il suffit d'y croire.
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Pour des communautés libertaires écocentrique et affinitaire

Participer a libérer et cultiver les conditions locales et pérennes d’existences et d’autodéterminations des vivants, sans domination.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 01 Dec 2007 21:48    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
Ah, je retrouve du bon, du vrai, du Kristo. Mon coté conservateur ne peut qu'en être satisfait. Salut à toi ô Kristo.

Salut invité Dams.

Anonymous wrote:
N'ayant pas (plus) une certaine patience, je suis loin d'avoir tout lu, ça va trop vite.

Quote:
Deep Blue disposait d'une grande mémoire et d'une grande capacité de calcul et a battu le champion du monde d'échecs, ce qui semblait complètement inconcevable à la plupart des gens (du délire de cybernéticien, disaient-ils).

Moi aussi j'ai été trés trés fort comme toi et j'ai prédit

ou plutot prévu ?

Anonymous wrote:
que Kasparov allait se faire balayer un jour ou l'autre par un ordi (pendant que le même Kasparov disait lui que ça n'arriverait pas, comme quoi on peut-être champion d'échec et dire des conneries - ou des mensonges).
Mais pour autant, je pense que parler d'intelligence artificielle supèrieure (ou égale ou infèrieure) à celle de l'homme est une ineptie.

Lis le bouquin de Moravec, je t'assure qu'il n'est pas inepte. Il est lumineux.

Anonymous wrote:
Cette "intelligence" qu'il est déja bien difficile de définir, ça va pas être facile de la recréer! Quelle est-elle? Une puissance de calcul? Ca fait belle lurette que la machine écrase l'homme. Une capacité analytique? Mais celle de l'homme repose sur des choses conscientes et d'autres qui le sont moins, comment on les intègre? Que toute ces choses se réduisent d'une manière ou d'une autre à des liaisons chimiques ou autres, en temps qu'horrible déterministe j'en suis convaincu. Mais c'est d'une complexité telle (de savoir déja comment ça marche, je ne parle pas de le fabriquer) qu'on ne peut l'appréhender.

Le processus d'apprentissage est décrit entre les pages 58 et 64 de l'édition que j'ai, en fin du chapitre 1. Ce n'est pas si compliqué.

Anonymous wrote:
En gros, ta croyance (car c'est une) repose je pense sur la croyance que tout est formalisable.

Je ne considère pas ca comme une croyance. En bon athée, je ne conjugue généralement jamais le verbe croire à la 1ère personne du singulier.
C'est plutot une conviction.

Anonymous wrote:
Une petite question:
Quote:
On fait déjà depuis plusieurs années des ordinateurs équivalent à l'intelligence d'un enfant de 2 ans, à peu près.

Je ne comprend pas le sens de cette phrase, peut tu m'expliquer précisément?
Dams

Je l'ai lu quelque part.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 01 Dec 2007 22:19    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Quote:
Tu parles des machines et des programmes actuels.
évidement! moi je fais pas de la science fiction. C'est incroyable tout de même, le nombre de scientifique qui ont abandonné le raisonnement scientifique pour plonger dans le registre de la science fiction.

Je parle bien de science, pas de fiction. Le raisonnement et les estimations dont je parle sont ceux d'un spécialiste de la robotique.

bug-in wrote:
Quote:
et avec une interaction avec son environnement, la machine pourra facilement apprendre.
Quand tu dis ça, je trouve tjs pas la raison qui te le fait penser, l'exemple que j'ai précédement indiqué, parle d'intéraction avec l'environnement, mais rapelle qu'il n'y a pas apprentissage, mais conformation à un programme.

Reprenons le cas de la fourmi, tu dis qu'elle utilise toutes les combinaisons possible. C'est une illusion, la fourmi n'utilise pas toutes les combinaisons possible, mais seulement celle qu'elle peu réaliser.

Of course.

bug-in wrote:
L'ordinateur c'est pire, il ne peu essayer que celle qu'on lui à dit qui était possible.

Si on le laisse tout essayer, il peut tout essayer, pourquoi pas ?
En plus de la capacité de se mouvoir et de sentir son environnement, si on le dote d'un logiciel de conditionnement, d'un mécanisme plaisir/douleur, et d'un simulateur de réalité pour tester son comportement, il pourra prendre des initiatives.

bug-in wrote:
Quote:
Chouette, alors on pourra essayer de dire à une machine qui nous écrase "hé, n'oublie pas les 3 lois de la robotique, dis-donc hé aaaargh.... couic"

Pas du tout! Si le robot est programmer pour t'écraser et qu'il n'a pas ces fumeuses loi de la robotique, et bien il t'écrasera, quoi que tu lui dise.

Mon argh couic signifiait que l'homme se faisait écraser. Ce que je voulais dire, c'est qu'un robot intelligent ne pourrait pas, ou difficilement, etre programmé pour respecter et servir l'homme en toutes circonstances. Il choisirait rapidement de s'émanciper de la domination de l'homme.

bug-in wrote:
Quote:
J'ai survolé ton texte, merci mais c'est de la philosophie...
Oui, mais la science aussi Sourire la logique est une base discutable philosophiquement, comme l'ensemble des sciences. Cela ne veux pas dire que leurs résultat de valent rien ou qu'ils n'ont pas d'importance, mais c'est dommage de rejeter la philosophie, alors qu'elle est le sous-bassement accepté et non remis en question, des méthodes scientifiques.

Désolé si je la rejette. J'ai l'impression que c'est elle qui me rejette M. Green , j'y suis hermétique. Tantot j'ai l'impression qu'elle dit des banalités, tantot qu'elle utilise un jargon hermétique.

bug-in wrote:
Le scientisme, peut-être compris de manière différente. être scientiste, ça peu vouloir dire : ignorer tout ce qui n'est pas scientifique, pas forcément croire que la science va tout résoudre. Cela peu aussi être confondu avec le réductionnisme matérialiste, que défend Jean Pierre Changeux, l'homme qui pense qu'on va pouvoir lire les pensées et que c'est trés bien de pouvoir ainsi contrôler les personnes.

Je me référais à la définition que je connais, qui est celle du dictionnaire ("Trésor de la langue francaise"), Scientisme :
Attitude consistant à considérer que toute connaissance ne peut être atteinte que par les sciences, particulièrement les sciences physico-chimiques, et qui attend d'elles la solution des problèmes humains.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/scientisme

bug-in wrote:
Werber imagine un cerveau séparé de son corps et il s'imagine pouvoir dire qu'il raisonne, ressent etc... c'est de la science fiction, mais c'est aussi le début du questionnement philosophique, voir dans ce cas, les réflexion de John Searl ou d'autres personnages, utilisant des types de registres.

Oui Werber fait des romans (en utilisant de temps en temps des données scientifiques)

bug-in wrote:
Par ailleurs je ne pense pas que l'ADN soit un programmateur, il n'est pas ce qui dirige le corps.

On parlait des amibes, des bactéries, des cellules. L'ADN sert à la reproduction et contient toutes les caractéristiques de l'organisme.

bug-in wrote:
Quand tu décide une action c'est pas parceque ton ADN te la indiqué, et tu ne suis pas ton ADN en faisant qq.chose, ton hypothèse inspirerai tous les discours totalitaire : et bien allons y fureté dans ce petit ADN qui nous programme, comme ça si on y trouve ce qui code le criminel ou le voleur on l'arrêtera... Evidement c'est impossible, volé ou commetre un crime c'est une définition morale humaine, il est impossible de la trouver dans l'ADN, mais ça n'empêche pas que de telles idéologie soit dangereuse, de la même manière qu'un employeur embaucherai en suivant la numérologie. Une idéologie n'a pas besoin d'être vrai pour produire des effets, il suffit d'y croire.

Oui on parlait des cellules et des organismes simples, pas de l'homme.
L'attitude de l'homme n'est pas dictée directement par son ADN, c'est bien plus complexe. C'est notamment son expérience, son apprentissage, son environnement qui le font tel qu'il est. Je pense comme toi que ceux qui veulent expliquer par la génétique les comportements humains comme les déviances sexuelles, la violence, l'obésité se mettent le doigt dans l'oeil (récemment un certain Sarkozy, qui avait dû un peu trop écouter des thèses états-uniennes qui nient les défauts et influences de nos choix de société).
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 01 Dec 2007 22:50    Post subject: Reply with quote

Quote:
En plus de la capacité de se mouvoir et de sentir son environnement, si on le dote d'un logiciel de conditionnement, d'un mécanisme plaisir/douleur, et d'un simulateur de réalité pour tester son comportement, il pourra prendre des initiatives


nope toujours pas d'initiative, au sens décisions prise toute seule, parceque le mécanisme plaisir/douleur, il ne va pas l'inventer, c'est une fois de plus, le programmeur qui dans son programme devra indiqué ce qui relèvera pour la machine du plaisir, et ce qui n'en relèvera pas.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 01 Dec 2007 23:58    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
nope toujours pas d'initiative, au sens décisions prise toute seule, parceque le mécanisme plaisir/douleur, il ne va pas l'inventer, c'est une fois de plus, le programmeur qui dans son programme devra indiqué ce qui relèvera pour la machine du plaisir, et ce qui n'en relèvera pas.

Oui ca peut etre un mécanisme super simple, par exemple :
Douleur = Pression sur un membre, lumière excessive ou insuffisante, chaleur excessive, bref tout ce qui peut endommager
Plaisir = Alimentation (électrique?), Reproduction, Déplacements, Nettoyage ou autre mission qu'on lui aurait demandée...
S'il dispose de reconnaissance vocale, un module pourrait envoyer un message de plaisir lorsqu'il entendrait "bien!" et un message de douleur lorsqu'il entendrait "non!". L'utilisateur humain pourrait alors facilement corriger le comportement du robot.
Ca, c'est pour des robots assez rudimentaires. A partir de là le robot pourrait apprendre et prendre des initiatives.
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Guest






PostPosted: 02 Dec 2007 1:31    Post subject: Reply with quote

Quand je te demande de m'expliquer la phrase suivante:
Kristo wrote:
On fait déjà depuis plusieurs années des ordinateurs équivalent à l'intelligence d'un enfant de 2 ans, à peu près.

Et que tu me dis
Quote:
Je l'ai lu quelque part.

Tu conviendras aisément j'espère que ta réponse n'en n'est pas une. Je te demande ce que veux dire avoir une intelligence équivalente à celle d'un enfant de 2 ans. La mienne m'empêche de comprendre cette phrase, je compte sur la tienne pour me l'expliquer.

Par ailleurs, j'insiste pour te dire que je pense que tu es croyant. Tu as des dogmes que tu es incapable de remettre en cause, ce sont ces dogmes qui sont ta croyance.

Dams
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 02 Dec 2007 2:19    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
Quote:
Je l'ai lu quelque part.

Tu conviendras aisément j'espère que ta réponse n'en n'est pas une. Je te demande ce que veux dire avoir une intelligence équivalente à celle d'un enfant de 2 ans. La mienne m'empêche de comprendre cette phrase, je compte sur la tienne pour me l'expliquer.

Pour moi, ca veut dire que cette machine est capable de se faire passer pour un enfant de deux ans (pas physiquement, hein, quoi que) sans que l'on puisse faire la différence. Mais depuis que j'ai lu ca, la technique a progressé et on en est sans doute à un enfant de 3 ans.
Désolé, demande à un roboticien ou à un spécialiste de l'intelligence artificielle si tu veux plus de détails, ou bien, comme je le suggère, lis le bouquin de Moravec. Je t'assure que tu ne t'ennuieras pas une seconde.

Anonymous wrote:
Par ailleurs, j'insiste pour te dire que je pense que tu es croyant.

Et toi, t'es un blagueur Clin d'oeil Je ne conjugue pas le verbe croire à la 1ère personne du présent. J'ai une espèce d'irrespect profond pour les croyances (surtout religieuses).

Anonymous wrote:
Tu as des dogmes que tu es incapable de remettre en cause, ce sont ces dogmes qui sont ta croyance.
Dams

Mais non, un dogme c'est ce qu'on croit être une vérité indiscutable; or là je n'affirme pas que c'est une vérité (c'est juste une conviction), et j'en discute avec un grand plaisir.
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ermite



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 445

PostPosted: 02 Dec 2007 10:28    Post subject: Reply with quote

Kristo wrote:
comme je le suggère, lis le bouquin de Moravec. Je t'assure que tu ne t'ennuieras pas une seconde.

Pour cela, nous voulons bien te croire. Très content
Pour une présentation de l'auteur et un résumé du livre, voir ici :
www.automatesintelligents.com/biblionet/2002/aou/moravec.html - 80k -
On apprendra sans surprise que ce roboticien futurologue est aussi un auteur de science- fiction (La vie après la vie)
www.amazon.fr/Une-Vie-après-Hans-Moravec/dp/2738101607 - 84k -
Sur ce genre de spéculations qui mêlent habilement données scientifiques et fiction , un petit dossier à télécharger :
www.cnanoidf.org/nanosciences-et-societe/actions/reperes/Repere%20N2.doc
Pour une illustration cinématographique, Terminator (déjà cité) mais aussi le grand film de Ridley Scott :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Blade_Runner_%28film%29

Bref, s'intéresser au spéculations de Moravec peut être plaisant et enrichissant mais prendre pour réalité certaine du futur ce que son imagination produit est un pas que l'on est pas obligé de franchir. Ce pour de multiples raisons dont certaines ont été bien exposées ci- dessus par plusieurs intervenants.
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ermite



Joined: 01 Sep 2007
Posts: 445

PostPosted: 02 Dec 2007 11:11    Post subject: Reply with quote

Pour les articles cités dans le petit dossier à télécharger indiqué ci-dessus, quelques liens :
http://www.vivantinfo.com/index.php?id=137
http://www.noosfere.com/Icarus/articles/article.asp?numarticle=279
Et surtout ce long article :
prospero.dyndns.org:9673/prospero/acces_public/06_association_doxa/nano_pdf
On peut s'intéresser aussi à la philosophie sous-jacente à ces spéculations :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme

Ou encore à l'extropianisme (sorte de nietzschéisme technologique) mais tout cela nous éloigne beaucoup de la décroissance ... Très content
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 02 Dec 2007 13:23    Post subject: Reply with quote

ermite wrote:
On apprendra sans surprise que ce roboticien futurologue est aussi un auteur de science- fiction (La vie après la vie)
www.amazon.fr/Une-Vie-après-Hans-Moravec/dp/2738101607 - 84k -

Il s'agit de "Une vie après la vie", c'est bien le livre dont je parle et dont sont extraits les graphiques que j'ai scannés, et qui est la traduction francaise de "M.I.N.D. Children, The Future of Robots and Human Intelligence". La traduction du titre n'est pas forcément bien choisie. Ce n'est pas un livre de science-fiction même s'il fait part à l'imagination et présente une vision de notre avenir.
Ne pas confondre avec "La vie après la vie", qui est un livre fumeux et ésothérique de Raymond Moody de 1975, sur les expériences de mort imminente.

ermite wrote:
Sur ce genre de spéculations qui mêlent habilement données scientifiques et fiction , un petit dossier à télécharger :
www.cnanoidf.org/nanosciences-et-societe/actions/reperes/Repere%20N2.doc

Je n'ai pas pu l'ouvrir avec word, mais ok avec Acrobat.

Il est exact que l'idée d'êtres mécaniques, et d'êtres hybrides humains-machines, est présente depuis longtemps dans notre culture. Mon propre père avait joué le rôle d'un robot dans une pièce de théatre dans les années 40, il était enfermé dans un carcan métallique. Ils imaginaient l'an 2000 peuplé de robots. Mais le fait que l'an 2000 n'ait pas encore vu l'apparition du robot intelligent ne veut pas dire que c'est impossible.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 02 Dec 2007 14:15    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ca, c'est pour des robots assez rudimentaires. A partir de là le robot pourrait apprendre et prendre des initiatives.
Toujours pas d'explication sur la réalisation de ce saut ? Car il s'agit bien d'un saut, entre passé de la conformation à la prise d'initiative il y a tout un monde...

@Ermite : Attention le transhumanisme, n'a rien avoir avec les robots, c'est encore autre chose. Et tu fais erreur en y voyant la volonté nietzschéeenne, comme tous les transhumanistes d'ailleurs, ils ont mal lu nietzsche. Nietzsche valorise le surhomme celui qui s'affirme, accepte ses limites contre l'homme supérieur, celui qui est dans la réaction, rejette ses limites, la mort etc... et emploi la mécanique pour s'améliorer.
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