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Comment les machines remplacent les hommes
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 18 Feb 2010 13:47    Post subject: Reply with quote

Critiquer la technoscience est une chose, critiquer les mathématiques en tant que tels en est une autre...

Bien sûr que les nombres sont présents dans la nature.
Depuis que l'homme existe, il est évident qu'il compte au moins sur ses doigts.
Quant aux sciences, elles s'appuient sur les maths, et pas de façon artificielle. Ca a une vraie cohérence. Quand tu vois une formule comme E=mc2, par exemple, elle a une grande simplicité et rend compte telle quelle d'une réalité (l'équivalence entre la matière et l'énergie). Ce n'est pas une "bidouille" mathématique. Einstein disait que pour qu'une formule ou une théorie soit juste, il fallait qu'elle soit simple et harmonieuse.

Les mathématiques, et leurs formules, ont été (et seront) découvertes peu à peu, elles ne sont pas "inventées". C'est la différence entre une découverte et une invention. Les maths existent avant qu'on les découvre. Elles sont universelles, elles ont pu être découvertes avant, à l'identique ou presque, par d'autres civilisations.
Mais je trouve que ça nous éloigne un peu de notre sujet.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 18 Feb 2010 13:54    Post subject: Reply with quote

Dans le genre "la technoscience continue son avancée", on parle beaucoup, paraît-il, de la "réalité augmentée". Certains disent que dans un an ou deux on en verra partout.

Quelques exemples ici : http://publigeekaire.com/2009/06/10-applications-concretes-de-la-realite-augmentee/
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 18 Feb 2010 15:00    Post subject: Reply with quote

@Jeuf .
Qd tu dis :
//// et puis on raconte que ce fut un choc le jour où quelqu'un démontra que racine de 2 n'était pas rationnel, ce choc ce ressent encore aujourd'hui puisqu'on nomme cet ensemble de nombres "irrationnels". ////

Ca ne parle pas. Ils sont nuls en math , les blaireaux du forum.
Il faut imager :
Une poutre de section carrée de 10cm de coté , pèse tant et coute donc tant .
Le client te dit : mettez moi une poutre de section double , c'est plus esthétique .
Le menuisier est ds la merde , car il a beau chercher ilo ne peut doubler la section pil poil en ajoutant une longueur exacte au coté du carré .
Ca ne tombe pas pas juste !
son coté devra faire racine de 2 x 10 cm . soit 10 x 1, 414 ......et ça finit jamais
On peut doubler un poids , donc un volume sans que la manip soit exacte . Ca pose un sacré problème !
C'est d'ailleurs une arnaque sympa des marchands de bois :
"""voilà votre devis , monsieur , 20 poutres 15x15 en 3m
Mais on a aussi du 20x 20 , c'est plus esthetique ""
Le gus se dit : de 15à 2o
c'est pas beaucoup plus cher . .........
En fait il double sa facture .
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 18 Feb 2010 21:51    Post subject: Reply with quote

Quote:
Bien sûr que les nombres sont présents dans la nature.
Depuis que l'homme existe, il est évident qu'il compte au moins sur ses doigts.


Choqué Choqué
Les nombres existent parce que les hommes comptent sur leurs doigts?
Choqué

Est-ce que les chimpanzés dans la nature comptent sur leurs doigts? Pas à ma connaissance. Ou encore : est-ce qu'on voit des enfants, des bébés compter sur leur doigt avant qu'on leur apprenne?

L'homme et le chimpanzé descendent d'un ancêtre commun il y a quelques millions d'années , est-ce c'est parce qu'à ce moment l'homme s'est mis à compter sur les doigts qu'il est devenu homme et s'est distingué des autres espèces proches de singes?

Quote:
Bien sûr que les nombres sont présents dans la nature. [...]
Quant aux sciences, elles s'appuient sur les maths, et pas de façon artificielle.

Il y a des phénomènes sociaux, biologiques, chimiques qui collent plus ou moins à des modèles mathématiques . Est-ce que tu penses qu'en travaillant plus on peut arriver à avoir quelque chose de parfaitement mathématisé en sociologie?
si on admet qu'il y aura toujours quelque chose qui ne collera pas dans les sciences "molles", pourquoi n'en serait-il pas de même en physique? ou bien, où se trouve la limite exacte entre les sciences dures et molles, si tu veux établir une limite entre les sciences où on peut parfaitement mathématiser (la physique je suppose, à ton avis, qui est contraire au mien) et celles où on ne peut pas?



Je dis ci-dessus que le langage précéde les nombres, (j'ajoute là qu'ils datent probablement d'après l'agriculture et pas plus tôt),
je ne vois pas de réfutation de mon propos dans ton "évidence que l'homme compte sur ses doigts depuis qu'il existe"
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 18 Feb 2010 22:59    Post subject: Reply with quote

Jeuf wrote:
Les nombres existent parce que les hommes comptent sur leurs doigts?

Non mais les nombres existent avant la découverte des mathématiques.

Jeuf wrote:
Est-ce que les chimpanzés dans la nature comptent sur leurs doigts? Pas à ma connaissance.

Je ne sais pas mais je n'en serais pas étonné. Les chimpanzés et les bonobos sont très intelligents, ils savent même manipuler des concepts, on peut sans doute leur apprendre à compter. Il y a des animaux qui comptent et sont montrés en spectacle pour cela (bon, il y en a qui trichent aussi)

Jeuf wrote:
Ou encore : est-ce qu'on voit des enfants, des bébés compter sur leur doigt avant qu'on leur apprenne?

Il faut une certaine intelligence pour pouvoir compter.
En deça d'une certaine intelligence, un animal ou un petit humain sait certainement conceptualiser les seuls "nombres": un, deux et "beaucoup".
A partir d'une certaine intelligence, il n'y a certainement pas besoin d'un grand apprentissage (voire aucun), pour savoir compter sur ses doigts au besoin : on compare les objets qu'on veut dénombrer avec ses doigts et on repère le doigt représentant le nombre à mémoriser ou à comparer, voire à soustraire ou ajouter.

Edit : la notion d'intelligence est assez complexe. Les autistes profonds n'ont pas l'air "intelligents" au premier abord, et sont pourtant souvent capables de compter et de calculer à des vitesses impressionnantes...

Jeuf wrote:
L'homme et le chimpanzé descendent d'un ancêtre commun il y a quelques millions d'années , est-ce c'est parce qu'à ce moment l'homme s'est mis à compter sur les doigts qu'il est devenu homme et s'est distingué des autres espèces proches de singes?

Sans doute pas. Il y a des éléments extérieurs qui entrainent une sélection naturelle qui fait évoluer les espèces; il y a de nombreux facteurs. L'un d'eux est parait-il le fait qu'il a fallu marcher sur ses pattes arrière pour voir au loin dans la savane pour se protéger des prédateurs, et ainsi la nouvelle position du crane a permis de dégager de la place pour un cerveau plus grand...

Jeuf wrote:
Il y a des phénomènes sociaux, biologiques, chimiques qui collent plus ou moins à des modèles mathématiques . Est-ce que tu penses qu'en travaillant plus on peut arriver à avoir quelque chose de parfaitement mathématisé en sociologie?

Je ne sais pas. Probablement pas. Tout n'est pas transformable en modèles mathématiques...

Jeuf wrote:
si on admet qu'il y aura toujours quelque chose qui ne collera pas dans les sciences "molles", pourquoi n'en serait-il pas de même en physique? ou bien, où se trouve la limite exacte entre les sciences dures et molles, si tu veux établir une limite entre les sciences où on peut parfaitement mathématiser (la physique je suppose, à ton avis, qui est contraire au mien) et celles où on ne peut pas?

Ah je ne pense pas que la physique soit entièrement mathématisable. Certaines parties le sont mais pas tout. Les maths permettent de formaliser les choses. Einstein s'est fait assister par un mathématicien, mais c'est Einstein qui guidait le mathématicien et pas le contraire.

Jeuf wrote:
Je dis ci-dessus que le langage précéde les nombres, (j'ajoute là qu'ils datent probablement d'après l'agriculture et pas plus tôt),
je ne vois pas de réfutation de mon propos dans ton "évidence que l'homme compte sur ses doigts depuis qu'il existe"

Quand tu dis que le langage précède les nombres, ca dépend ce qu'on entend par là. Peut-être si tu entends par là la manipulation des nombres en des calculs complexes. Mais pour de simples comptages, je ne sais pas. Je sais que les bergers utilisaient des petits cailloux pour compter leur troupeau. Pas besoin pour cela d'avoir inventé les chiffres.


Last edited by Kristo on 18 Feb 2010 23:02; edited 1 time in total
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 18 Feb 2010 23:00    Post subject: Reply with quote

///Il y a des phénomènes sociaux, biologiques, chimiques qui collent plus ou moins à des modèles mathématiques . Est-ce que tu penses qu'en travaillant plus on peut arriver à avoir quelque chose de parfaitement mathématisé en sociologie?////

Il y a bien des gens comme Prigogine , qui avencent que les systèmes parcellisés , auto-organisés , sont les modèles utilisés par tous les systèmes naturels.
On pourait en déduire que l'unité de base , pour l'espece humaine , n'est plus l'individu , mais son groupe . Puisqu'ils se sont auto-formatés depuis 99,9 % de l'existence de l'espece.
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Guest






PostPosted: 19 Feb 2010 0:02    Post subject: Reply with quote

Les mathématiques reposent sur des axiomes, c'est à dire des à-priori humains.


Dams
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 19 Feb 2010 1:44    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
Les mathématiques reposent sur des axiomes, c'est à dire des à-priori humains.

Que les humains aient existé ou pas ne changerait pas le fait que le rapport entre la circonférence et le diamètre d'un cercle soit toujours égal à Pi, ou que la diagonale d'un carré soit égale à son coté multiplié par la racine de 2.
Pi et racine de 2 ne sont pas des inventions ou des créations humaines, ils existent et ont toujours existé. Ils sont logiques et non des a priori.
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Kercoz



Joined: 20 Sep 2008
Posts: 967
Location: bordeaux

PostPosted: 19 Feb 2010 9:31    Post subject: Reply with quote

Kristo wrote:
Anonymous wrote:
Les mathématiques reposent sur des axiomes, c'est à dire des à-priori humains.

Que les humains aient existé ou pas ne changerait pas le fait que le rapport entre la circonférence et le diamètre d'un cercle soit toujours égal à Pi, ou que la diagonale d'un carré soit égale à son coté multiplié par la racine de 2.
Pi et racine de 2 ne sont pas des inventions ou des créations humaines, ils existent et ont toujours existé. Ils sont logiques et non des a priori.


Sauf que :
le carré et le cercle n'existent pas ....ou seulement ds notre imagination.

C'est a ce niveau que la Th. du Chaos est interessante . Elle rejette tout racourci: U n'est jamais egal a RI , L'etre humain élague de ses modèles tout ce qui le gène et l'empeche de faire des calculs simples . La TH. du Chaos ne refuse pas le nombre des intrants ni les equa differentiels....ILs admettent l'inaccessibilité des calculs , mais s'interessent aux resultats et a leur stabilité (accessibles par ordinateurs)
Ce mode de pensé est majeur , me semble t il , car c'est le seul qui acxcepte et demontre la non reversibilité du temps.Les biffurcations , par erxemple sont faciles a démontrer .
On demontre donc facilement l'inaccessibilité des calculs !! c'est pas genial ça ? . Ca touche (en cerise ) a la philo puisque ça démontre l'indeterminisme scientifique et humain .
L'appellation "chaos determinisme" estr assez fausse ; ça vient du fait que les solutions des systèmes , meme si elles sont inaccessibles au calcul en terme d'évolution , von ibitablement attterrir sur des zones stables (attracteurs) ou elles tournenty infiniment si on ne bouscule pas trop fort les intrants.
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 19 Feb 2010 12:15    Post subject: Reply with quote

Quote:
on peut sans doute leur apprendre à compter

oui, on peut leur apprendre.
Et ce n'est pas innée
Quote:

Ah je ne pense pas que la physique soit entièrement mathématisable. Certaines parties le sont mais pas tout.


Le modèle mathématique ne collera jamais parfaitement à la "réalité", qui reste insaisissable. On fait juste des approximations utiles.
Par exemple, la loi de gravité nous donne la position d'un objet en chute libre vers la Terre en fonction de g, et quelques autres paramètres...
On fait l'hypothèse approximative que g est constante, or plus l'objet se rapproche du centre de la terre, plus g augmente.
La théorie newtonienne qui explique ceci a elle même été dépassée par celle d'einstein. qui peut être ajusté. et c'est sans fin. Mais on obtient jamais quelque chose proche de la perfection mathématique


Quote:
Que les humains aient existé ou pas ne changerait pas le fait que le rapport entre la circonférence et le diamètre d'un cercle soit toujours égal à Pi, ou que la diagonale d'un carré soit égale à son coté multiplié par la racine de 2.

L'existance de Pi découle des axiomes. On peut remettre en cause ses axiomes, rien ne nous prouve par exemple que notre univers est pile euclidien, et donc qu'il existe un cercle seul euclidien ave un ratio pi qui intervient. Je crois que dans on monde riemanien le ratio diamètre/perimetre varie avec le rayon de courbure
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Ruvon



Joined: 14 Oct 2009
Posts: 119
Location: Lyon / Saint Etienne

PostPosted: 19 Feb 2010 19:29    Post subject: Reply with quote

Kristo, avec son opiniâtreté à défendre la science, ce qui la fonde, ce qui en découle, et comment elle régit nos vies, va bientôt se faire découvrir comme étant en fait Claude Allègre... Clin d'oeil
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 21 Feb 2010 12:23    Post subject: Reply with quote

Kercoz wrote:
Sauf que :
le carré et le cercle n'existent pas ....ou seulement ds notre imagination

C'est marrant, moi qui pensais que...
comme d'autres astres, la terre est naturellement ronde :



Les cristaux de quartz ont naturellement des formes géométriques (cubes, polyèdres...) :



Les abeilles font naturellement des cellules hexagonales :



La coulée de lave de la "chaussée des géants", en Irlande, a naturellement des formes de pentagones et autres polygones :




L'œil du homard est naturellement composé de carrés (les extrémités de tubes carrés minuscules, dont les côtés reflètent la lumière reçue, qui est réfléchie et focalisée sur la rétine)




Le nombre d'or est souvent présent dans la nature :



et en vous lisant je finis par avoir les yeux carrés Choqué Clin d'oeil



Kercoz wrote:
C'est a ce niveau que la Th. du Chaos est interessante . Elle rejette tout racourci: U n'est jamais egal a RI , L'etre humain élague de ses modèles tout ce qui le gène et l'empeche de faire des calculs simples . (...) ça démontre l'indeterminisme scientifique et humain.

Moui le déterminisme scientifique est remis en cause par la physique quantique et par la théorie du chaos. Ca part vite en délire. Einstein n'était pas d'accord (ca frittait avec Bohr). Pour ma part je pense que ces avancées théoriques (tout comme la relativité, face à la théorie de la gravitation de Newton) ne contredisent pas forcément les théories précédentes mais viennent les compléter, leur apportent une précision supplémentaire.

Jeuf wrote:
Quote:
on peut sans doute leur apprendre à compter

oui, on peut leur apprendre.
Et ce n'est pas innée

Vaste débat. Je pense que notre intelligence est formée (disons, à 50-50) d'inné et d'acquis. Je pense qu'on peut compter sur ses doigts, par exemple, de façon innée mais qu'on le fait plus vite et mieux si on nous l'apprend.

Jeuf wrote:
Quote:
Ah je ne pense pas que la physique soit entièrement mathématisable. Certaines parties le sont mais pas tout.

Le modèle mathématique ne collera jamais parfaitement à la "réalité", qui reste insaisissable. On fait juste des approximations utiles.

Oui en l'état actuel des connaissances, le modèle mathématique colle évidemment à certaines réalités seulement et parfois en partie seulement. Mais cela ne justifie pas de rejeter les nombres comme s'ils n'étaient pas naturels et donc en opposition avec la nature.

Jeuf wrote:
Quote:
Que les humains aient existé ou pas ne changerait pas le fait que le rapport entre la circonférence et le diamètre d'un cercle soit toujours égal à Pi, ou que la diagonale d'un carré soit égale à son coté multiplié par la racine de 2.

L'existance de Pi découle des axiomes.

Pas d'accord, Pi est démontrable.
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