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Comment les machines remplacent les hommes
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 21 Feb 2010 16:22    Post subject: Reply with quote

Pour répondre rapidement à quelques points :
le fait que la terre soit ronde, c'est une approximation. qui a une utilité dans un contexte donné. Mais elle n'est pas parfaitement ronde.
Le modèle parfait de sphère est une extrapolation de l'esprit à partir d'objet, extrapolation qui n'a pas de réalité, nulle part, en physique, même si des objet s'en approchent plus ou moins.

Quote:
Pas d'accord, Pi est démontrable.


Pi découle des axiomes de la géométrie euclidienne. Qui est elle même un modèle "simple" de géométrie. La géométrie euclidienne est un peu, par rapport aux autres géométries, ce que la fonction f(x)=x est
aux autres fonctions de la forme f(x)= x^a (a variant de moins l'infini à plus l'infini) : un cas remarquable et simple, mais un cas parmi d'autre. En grèce antique, on a considéré que le réel était euclidien, on imaginait pas d'autre géométrie (elle ne sont arrivées qu'au 19ème siècles) . Certains avancent que les aborigènes d'australie n'ont pu concevoir leur boomerang que parce qu'il avait en tête l'image d'un monde non euclidien, sans le formaliser (je saurai pas le démonter)

Je ne sais pas si pi sert à quelque chose dans les autres géométrie. Je pense que oui, mais ça ne nous prouve pas qu'il est dans la nature. on peut le trouver approximativement.

Il en va de même pour les 3 pommes sur la table. à partir du moment où on voit que les pommes ou les doigts de la main sont des conventions de langage, ces objets n'ont pas de "réalité objective intrinsèque", et n'ont pas de réalité propre (idem pour les arbre ou les brins d'herbe. C'est bien plus visible pour les arbres, d'ailleurs), le fait de les compter reste une convention aussi.
Evidement, on peut aussi s'imaginer que les pommes existe "réellement", objectivement, et je n'ai pas de moyen de prouver le contraire. ..
bref. Pour résumer, est-ce que tu admets que je considére que les pommes ou les cailloux puissent ne pas avoir une réalité objective, que le fait de les regrouper dans des ensembles à cardinal "entier naturel" relève d'une convention humaine et non d'une transcription d'une réalité objective?
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 21 Feb 2010 16:24    Post subject: Reply with quote

Ruvon wrote:
Kristo, avec son opiniâtreté à défendre la science,

Je ne défends pas spécialement la science, ni ne la rejette totalement. On en parle.

Ruvon wrote:
ce qui la fonde, ce qui en découle, et comment elle régit nos vies, va bientôt se faire découvrir comme étant en fait Claude Allègre... Clin d'oeil

Je vois pas bien le rapport, ce gars n'est pas vraiment scientifique, ou alors il est médiocre...
Il a passé sa vie à faire et à dire des bourdes.

Ces articles sont assez marrants :
Allègre, le mammouth auquel vous avez échappé
http://www.bakchich.info/article3037.html
Allègre le curieux climatologue (2)
http://www.bakchich.info/article3041.html
Les drôles de vérités de Claude Allègre (3)
http://www.bakchich.info/article3038.html

et sur l'amiante : Claude Allègre: un vrai danger pour la santé publique
http://amiante.eu.org/ComPresse/971017comp.html

et surtout, une fameuse controverse avec le Canard enchaîné où Allègre s'est aussi couvert de ridicule :

Le Ministre perd la boule?
http://membres.lycos.fr/dragons/zat/zat4.htm

Le niveau scientifique de ce monsieur est très faible, mais au moins il est amusant.

et en prime, Les cancres de l'éducation (Allègre tourneboulé) : http://desourcesure.com/politiqueaffaires/2009/09/les_cancres_de_leducation.php
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 21 Feb 2010 16:37    Post subject: Reply with quote

Jeuf wrote:
Pour répondre rapidement à quelques points :
le fait que la terre soit ronde, c'est une approximation. qui a une utilité dans un contexte donné. Mais elle n'est pas parfaitement ronde.

Evidemment. Il y a des éléments qui perturbent l'ensemble. La rotation de la terre la fait s'aplatir un peu, par exemple. Et puis, la nature n'est pas parfaite.

Jeuf wrote:
Le modèle parfait de sphère est une extrapolation de l'esprit à partir d'objet, extrapolation qui n'a pas de réalité, nulle part, en physique, même si des objet s'en approchent plus ou moins.

A l'échelle de l'homme la terre est pratiquement une sphère. On peut considérer qu'elle en est une, pour calculer ses dimensions, pour calculer la distance d'un point à un autre, pour lire l'heure sur un cadran solaire, etc...
On utilise la théorie de la gravitation de Newton pour calculer le mouvement des planètes autour du soleil. On perfectionne ces calculs avec la théorie de la relativité. Etc...
Une masse dans l'espace se rassemble naturellement en boule (comme le whisky du capitaine haddock)

Jeuf wrote:
Quote:
Pas d'accord, Pi est démontrable.


Pi découle des axiomes de la géométrie euclidienne. Qui est elle même un modèle "simple" de géométrie. La géométrie euclidienne est un peu, par rapport aux autres géométries, ce que la fonction f(x)=x est
aux autres fonctions de la forme f(x)= x^a (a variant de moins l'infini à plus l'infini) : un cas remarquable et simple, mais un cas parmi d'autre. En grèce antique, on a considéré que le réel était euclidien, on imaginait pas d'autre géométrie (elle ne sont arrivées qu'au 19ème siècles) . Certains avancent que les aborigènes d'australie n'ont pu concevoir leur boomerang que parce qu'il avait en tête l'image d'un monde non euclidien, sans le formaliser (je saurai pas le démonter)

Je ne sais pas si pi sert à quelque chose dans les autres géométrie. Je pense que oui, mais ça ne nous prouve pas qu'il est dans la nature. on peut le trouver approximativement.

Il en va de même pour les 3 pommes sur la table. à partir du moment où on voit que les pommes ou les doigts de la main sont des conventions de langage, ces objets n'ont pas de "réalité objective intrinsèque", et n'ont pas de réalité propre (idem pour les arbre ou les brins d'herbe. C'est bien plus visible pour les arbres, d'ailleurs), le fait de les compter reste une convention aussi.
Evidement, on peut aussi s'imaginer que les pommes existe "réellement", objectivement, et je n'ai pas de moyen de prouver le contraire. ..
bref. Pour résumer, est-ce que tu admets que je considére que les pommes ou les cailloux puissent ne pas avoir une réalité objective, que le fait de les regrouper dans des ensembles à cardinal "entier naturel" relève d'une convention humaine et non d'une transcription d'une réalité objective?

Je pense plutôt que tu as dû fumer de la moquette M. Green
Et tu utilises un langage mathématique pour critiquer les mathématiques, je vois pas bien où tu veux en venir à part te mordre la queue
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Guest






PostPosted: 21 Feb 2010 19:37    Post subject: Reply with quote

Kristo, je suis habitué à ton scientisme et tes raisonnements si circulaires. Mais là tu atteint des sommets équivalents à ceux des vertacomicoriens qui voient la preuve de l'existence de Dieu en le fait que l'église de La Chapelle a échapée à la destruction qui n'a pas ratée le reste du village.

Il est difficile de dialoguer avec la foi...

Quote:
A l'échelle de l'homme la terre est pratiquement une sphère. On peut considérer qu'elle en est une, pour calculer ses dimensions, pour calculer la distance d'un point à un autre, pour lire l'heure sur un cadran solaire, etc...
Tu peux faire toutes les considérations que tu veux, cela n'empêche pas que la Terre n'est pas une sphère (c'est même une patate toute biscornue plutôt qu'une orange bleue).
Les mathématiques reposent sur des axiomes. Tu ne peux utiliser les résultats de ces maths pour démontrer ces axiomes ou pour qualifier la "réalité". Pour reprendre un exemple de Jeuf, la somme des angles des sommets d'un triangle est égale à un angle plat (180°). C'est "naturel": je serais incapable de te tracer un triangle ne répondant pas à ça... dans un univers euclidien.
Or, l'univers n'est pas euclidien.


Dams
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 21 Feb 2010 20:35    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
Kristo, je suis habitué à ton scientisme et tes raisonnements si circulaires. Mais là tu atteint des sommets équivalents à ceux des vertacomicoriens qui voient la preuve de l'existence de Dieu en le fait que l'église de La Chapelle a échapée à la destruction qui n'a pas ratée le reste du village.

Il est difficile de dialoguer avec la foi...


Pas de langue de bois : j'aimerais qu'on arrête ce genre d'insultes. Je n'insulte personne et je préfèrerais des arguments plutôt que ce genre de délires.

Je ne suis pas scientiste : le scientisme c'est lorsqu'on cherche à tout expliquer par la science, qu'on considère qu'elle explique tout et peut tout satisfaire. Ce n'est pas mon cas, au contraire, et je milite contre ça, les OGM, le nucléaire, les nanos etc.

Je n'ai aucune foi non plus. Je ne suis pas croyant. Je ne conjugue pas croire à la 1ère personne du singulier.

J'ai déjà dit ça. Essaye de t'en souvenir, merci.

Anonymous wrote:

Quote:
A l'échelle de l'homme la terre est pratiquement une sphère. On peut considérer qu'elle en est une, pour calculer ses dimensions, pour calculer la distance d'un point à un autre, pour lire l'heure sur un cadran solaire, etc...
Tu peux faire toutes les considérations que tu veux, cela n'empêche pas que la Terre n'est pas une sphère (c'est même une patate toute biscornue plutôt qu'une orange bleue).


La terre :


Une patate :


Tu peux répéter ce que tu disais ?

Anonymous wrote:
Les mathématiques reposent sur des axiomes. Tu ne peux utiliser les résultats de ces maths pour démontrer ces axiomes ou pour qualifier la "réalité".

Pour qualifier la réalité, si. Il y a plein d'exemples où les mathématiques ont prévu la réalité.
Par exemple, les calculs de la Relativité générale ont prévu quelle serait la déviation des rayons lumineux des étoiles lointaines, en passant près du soleil.
Le résultat des mesures faites par une expédition pendant une éclipse de soleil en 1919 a confirmé la théorie avec précision.

Anonymous wrote:
Pour reprendre un exemple de Jeuf, la somme des angles des sommets d'un triangle est égale à un angle plat (180°). C'est "naturel": je serais incapable de te tracer un triangle ne répondant pas à ça... dans un univers euclidien.
Or, l'univers n'est pas euclidien.

Dams

Si tu veux mais sur terre tu auras du mal à t'écarter des 180°. C'est une approximation, mais sur une feuille bien plate, elle est plutot juste.
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Jeufpaslogué
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PostPosted: 21 Feb 2010 22:15    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pas de langue de bois : j'aimerais qu'on arrête ce genre d'insultes. Je n'insulte personne et je préfèrerais des arguments plutôt que ce genre de délires.


Lorsque j'ai lu :
Quote:
Je pense plutôt que tu as dû fumer de la moquette

je me suis senti peiné parce que j'ai pensé que mon propos n'était pas du tout compris.
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 21 Feb 2010 23:12    Post subject: Reply with quote

Jeufpaslogué wrote:
je me suis senti peiné parce que j'ai pensé que mon propos n'était pas du tout compris.

Désolé Jeufpaslogué.
Oui ca me parait un peu absurde de penser que tes 3 pommes ne sont pas réelles. Elles seraient quoi dans ce cas ?
Ca me fait penser aux expériences de mécanique quantique comme celle du chat de Schrodinber, qui est à la fois mort et vivant. Ce sont des expériences de pensée, qui ne sont pas réalisables à notre échelle.
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Guest






PostPosted: 22 Feb 2010 0:28    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pas de langue de bois : j'aimerais qu'on arrête ce genre d'insultes. Je n'insulte personne et je préfèrerais des arguments plutôt que ce genre de délires.
Si ma volonté de railler était bien là, celle d'insulter était inexistante.
J'utilisais "scientisme" dans le sens d'accorder une foi à la science, mais si c'est pas le bon mot, je le retire.

Je crois ( Clin d'oeil ) que tu as une relation de foi avec la science; cela ne t'empêche pas de la critiquer. Tu ne le ressent pas comme ça, cela ne me surprend pas. Mais je continue à croire que tu "crois".

Quote:
J'ai déjà dit ça. Essaye de t'en souvenir, merci.
J'essaierai de m'en souvenir, pas de problème. Tu me pardonneras j'espère d'avoir raté éventuellement ceci au sein d'un de tes messages.

La terre ressemble-t-elle à ton image où à celle qu'on peut trouver en bas de cette page:
http://homme-et-espace.over-blog.com/article-asteroides-sonde-rosetta-et-la-terre-creuse--39303210-comments.html
Cela manque clairement de références, mais sans pouvoir te dire où (peut-être un truc style sciences et avenir), j'avais déja vu des modèlisations de ce type.
Je ne peux que t'inviter à te renseigner plus avant autour de toi, mais il me semble, qu'à l'heure actuelle, "on" considère que la Terre est une sphère bien biscornue. (pôles, équateur, relief)

Quote:
Pour qualifier la réalité, si. Il y a plein d'exemples où les mathématiques ont prévu la réalité.
Les mathématiques construites à partir d'une observation du monde ont prévu la réalité observable qui se passerait dans ce même monde.
Comme je dois être ténébreux, je prends un exemple:
Si je fabrique un moteur à explosion, les "mathématiques" prédiront la réalité: je vais avancer. (j'ai mis 4 roues sous mon moteur). Bravo!
Mais les mathématiques n'ont pas prévu que la fourmi dérangée pendant son sommeil allait migrer et contaminer toute une région et tuer tout le monde. C'est quoi, la réalité?

    Quote:
    Quote:
    Pour reprendre un exemple de Jeuf, la somme des angles des sommets d'un triangle est égale à un angle plat (180°). C'est "naturel": je serais incapable de te tracer un triangle ne répondant pas à ça... dans un univers euclidien.
    Or, l'univers n'est pas euclidien.

    Dams
    Si tu veux mais sur terre tu auras du mal à t'écarter des 180°. C'est une approximation, mais sur une feuille bien plate, elle est plutot juste.

Oui, dans un univers euclidien, la géométrie euclidienne marche. Si je fais un triangle sur mon genou, ça ne marche plus. Pour la Terre, fais un triangle assez grand et tu verras si ta géométrie marche.


Dams
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 22 Feb 2010 1:16    Post subject: Reply with quote

Anonymous wrote:
Si ma volonté de railler était bien là, celle d'insulter était inexistante.

Ok pardonne-moi de m'être énervé, c'est que je l'ai pris un peu comme une insulte, car moi aussi j'ai une grande aversion, voire un certain mépris pour le scientisme, et pour les croyances en tous genres.
Je pense qu'une croyance (religieuse, en tous cas) est souvent une réaction infantile et égoïste.

Anonymous wrote:
J'utilisais "scientisme" dans le sens d'accorder une foi à la science, mais si c'est pas le bon mot, je le retire.

Je crois ( Clin d'oeil ) que tu as une relation de foi avec la science; cela ne t'empêche pas de la critiquer. Tu ne le ressent pas comme ça, cela ne me surprend pas. Mais je continue à croire que tu "crois".

Hé là c'est toi qui dis que tu crois, croa, croa Clin d'oeil

J'ai une formation scientifique et la science m'intéresse (notamment l'astrophysique) en tant qu'amateur.
Je ne pense pas avoir une "foi" pour autant. Je constate par contre qu'il y a des faits scientifiques incontournables (et d'autres moins). Pour moi ils font partie de la nature et si quelque chose m'émerveille, ce n'est pas la science, c'est l'harmonie de la nature.

Anonymous wrote:
Quote:
J'ai déjà dit ça. Essaye de t'en souvenir, merci.
J'essaierai de m'en souvenir, pas de problème. Tu me pardonneras j'espère d'avoir raté éventuellement ceci au sein d'un de tes messages.

Je te pardonne, mon frère.

Anonymous wrote:
La terre ressemble-t-elle à ton image où à celle qu'on peut trouver en bas de cette page:
http://homme-et-espace.over-blog.com/article-asteroides-sonde-rosetta-et-la-terre-creuse--39303210-comments.html

C'est une représentation de la terre où les déformations sont énormément amplifiées pour mieux les voir.
Marrant, ce site qui parle d'une "terre creuse" où l'on pourrait entrer en avion par les pôles.

Anonymous wrote:
Cela manque clairement de références, mais sans pouvoir te dire où (peut-être un truc style sciences et avenir), j'avais déja vu des modèlisations de ce type.
Je ne peux que t'inviter à te renseigner plus avant autour de toi, mais il me semble, qu'à l'heure actuelle, "on" considère que la Terre est une sphère bien biscornue. (pôles, équateur, relief)

Il est assez facile de s'en faire une idée pour ce qui est du relief :
la terre a un rayon d'un peu plus de 6000 km, soit un diamètre de 12000 km. Les plus grands reliefs font 8.8 km. Les plus grandes failles marines sont du même ordre de grandeur, jusqu'à 11 km (de mémoire).
Disons un total de dénivelé de 20 km.
20 / 12000 = 0.0016
Les dénivelés représentent donc 0.16 % du diamètre terrestre. C'est pas énorme !

Pour ce qui est de l'écrasement des pôles, je dois regarder les chiffres, ah les voilà :
Rayon équatorial : 6 378 km
Rayon polaire : 6 356 km

22 km de différence, c'est du même ordre de grandeur.

Ha ca parle de la forme :

La forme de la Terre est modélisée par un ellipsoïde, une forme ronde légèrement aplatie aux pôles, et plus précisément par le géoïde. Le diamètre approximatif de référence est de 12 742 km.

La rotation de la Terre crée un léger bourrelet équatorial, ce qui fait en sorte que le diamètre à l’équateur est 43 km plus long que le diamètre polaire (du pôle Nord au pôle Sud).


Anonymous wrote:
Quote:
Pour qualifier la réalité, si. Il y a plein d'exemples où les mathématiques ont prévu la réalité.
Les mathématiques construites à partir d'une observation du monde ont prévu la réalité observable qui se passerait dans ce même monde.

Dans l'exemple que j'ai pris ce n'est pas le cas. A l'époque on ne pouvait prévoir la courbure de la lumière, et encore moins sa mesure exacte, par des observations avant l'observation de l'éclipse de 1919. (tout comme on ne pouvait prévoir la relativité du temps, etc)
C'est uniquement le raisonnement et les calculs d'Albert qui ont permis de prévoir tout ça.

Anonymous wrote:
Comme je dois être ténébreux, je prends un exemple:
Si je fabrique un moteur à explosion, les "mathématiques" prédiront la réalité: je vais avancer. (j'ai mis 4 roues sous mon moteur). Bravo!
Mais les mathématiques n'ont pas prévu que la fourmi dérangée pendant son sommeil allait migrer et contaminer toute une région et tuer tout le monde. C'est quoi, la réalité?

Je pense pas que les constructeurs automobiles aient cherché à calculer la réaction des fourmis : ca leur rapporte pas un rond

Anonymous wrote:
Oui, dans un univers euclidien, la géométrie euclidienne marche. Si je fais un triangle sur mon genou, ça ne marche plus. Pour la Terre, fais un triangle assez grand et tu verras si ta géométrie marche.
Dams

Mais je suis d'accord avec ça. J'ai jamais dit de tracer un triangle sur un genou ou sur une feuille courbe. Je disais juste que les nombres et les formes géométriques existent aussi dans la nature.
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 22 Feb 2010 11:29    Post subject: Reply with quote

Quote:
Oui ca me parait un peu absurde de penser que tes 3 pommes ne sont pas réelles. Elles seraient quoi dans ce cas ?

Je repête une fois de plus que je ne dis pas qu'elle ne sont pas "réelles", mais que le fait de distinguer des objets "pommes" ou des "arbres" relève d'une convention entre un certain nombre d'humains et pas tous, et qu'il n'y a pas de "distinction objective" entre des objets dans une supposée réalité objective.
Cette convention n'est pas partagé par tous les humains, par exemple Kercoz nous indique que le mot "arbre" n'existe pas chez certains peuple, ils considèrent peut-être que les arbres forment un tout insécable avec le sol de la foret.
il est vrai que je ne vois pas pour l'instant d'autre façon de l'exprimer
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Kristo



Joined: 17 Dec 2003
Posts: 1751

PostPosted: 22 Feb 2010 15:53    Post subject: Reply with quote

Jeuf wrote:
Je repête une fois de plus que je ne dis pas qu'elle ne sont pas "réelles",

Tu disais "ces objets n'ont pas de "réalité objective intrinsèque", et n'ont pas de réalité propre"... ce qui ne me parait pas très clair si ce n'est pour dire que ces objets ne sont pas réels. Du genre de Descartes qui se demande s'il existe vraiment.

Jeuf wrote:
mais que le fait de distinguer des objets "pommes" ou des "arbres" relève d'une convention entre un certain nombre d'humains et pas tous, et qu'il n'y a pas de "distinction objective" entre des objets dans une supposée réalité objective.
Cette convention n'est pas partagé par tous les humains, par exemple Kercoz nous indique que le mot "arbre" n'existe pas chez certains peuple, ils considèrent peut-être que les arbres forment un tout insécable avec le sol de la foret.
il est vrai que je ne vois pas pour l'instant d'autre façon de l'exprimer

Je ne pense pas que ca aie un rapport avec les humains... n'importe quel observateur, humain ou non, jugerait qu'il y a des pommes et des arbres, même s'il les appellerait sans doute différemment.
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Guest






PostPosted: 22 Feb 2010 20:19    Post subject: Reply with quote

Jeuf wrote:
Je repête une fois de plus que je ne dis pas qu'elle ne sont pas "réelles", mais que le fait de distinguer des objets "pommes" ou des "arbres" relève d'une convention entre un certain nombre d'humains et pas tous, et qu'il n'y a pas de "distinction objective" entre des objets dans une supposée réalité objective. .


Ca me paraît évident. Le lexique de chaque langue est lié à des catégories de pensée qui sont apprises dans une culture donnée. De sorte que ces catégories ne sont pas "objectives" dans le sens où elles existent en soi. Elles existent parce qu'elles sont partagées (communes à plusieurs personnes) ; en cela Wittgenstein disait qu'il n'existe pas de langage privé (il démontre ça par la logique, ça se plairait Jeuf Sourire, c'est-à-dire un lexique se rapportant à des sensation dont le sens vaudrait uniquement "en interne" pour une personne particulière.

Dans le cas des pommes j'ai le cas de ce qu'on pensait être un pommier mais en goutant les fruits, on était bien en peine de les qualifier. Ca se rapprochait des coins mais avec un aspect de pommes, c'était mélangé en fait : cela justifiait certainement un qualificatif propre, mais c'est vrai qu'on est peu habitué à s'autoriser l'invention de mots (et c'est bien dommage). Le fait de vivre ce qu'on suppose une expérience similaire et de nommer ensemble cette expérience me paraît être le principe de base de l'apprentissage du lexique (ainsi avec un enfant on n'arrête pas de nommer les choses qu'on voit ensemble).
Deun
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