forum.decroissance.info » Forum Index forum.decroissance.info »
Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
 FAQFAQ   SearchSearch   MemberlistMemberlist   UsergroupsUsergroups   RegisterRegister 
 ProfileProfile   Log in to check your private messagesLog in to check your private messages   Log inLog in 

Epicure
Goto page 1, 2, 3  Next
 
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Politique - Culture - Société
View previous topic :: View next topic  
Author Message
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 30 Sep 2005 0:03    Post subject: Epicure Reply with quote

De qu'elle décroissance parlons nous?
Un état décroissant je n'y crois pas. Vous imaginez vous un état libertaire? La contradiction est énorme.
Une "défnition" d'Epicure, que je suis allé pioché dans un livre de philo de terminale scientifique, me semple être plus proche de la décroissance que n'importe qu'elle autre définitions de 2 pages :
Quote:
"Epicure(341-270 av J.C)
Il vit à une époque où les cités grecques ont perdu leur indépendance. L'épicurien fuit la politique et cherche la sagesse dans une vie retirée avec un petit cercle d'amis. Le bien suprême est pour lui le plaisir, mais il s'agit d'un plaisir calme, naturel et nécessaire, stable, que procure une vie frugale et même austère. Plus encore que le plaisir, l'épicurien recherche la sérénité, la suppression de l'anxiété et de la peur. Il combat la peur de l'au-delà et la peur des dieux en affirmant que la seule réalité est la matière; la source de la vérité est la sensation. De l'oeuvre abondante d'Epicure, il ne reste que trois lettres.


Je ne partage pas tout, notament sur l'unique réalité matérielle. Ensuite il faudrait s'entendre sur certains mots (notament "retiré") et il est difficile d'établir la position totale d'un homme dont on ne connais vraiment que 3 lettres.

Cependant ça me parle. Pas que lui, bien sur, mais c'est déjà pas mal. Pour moi la politique c'est nous et il est illusoire d'en voir une autre. Il est amusant de voir la fougue que certains s'évertue à mettre en place pour inventer une politique d'un état décroissant alors que en même temps nous disons plus ou moins que l'état ne peut plus vraiment avoir de pouvoir chez nous parceque c'est la technique hétéronome généralisée qui est un vrai problème etc...

La politique c'est à nous de l'inventer et de la faire, quotidiennement. Les autres solutions me semblent de plus en plus toute n'être qu'une seule chose :
Des belles paroles. Ont critique, on critique et puis... on recommence.
Donnez moi tort.
Back to top
View user's profile Send private message
Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 30 Sep 2005 10:12    Post subject: Reply with quote

Ah moi je ne vais pas te donner tord.

Mais à nous d'inventer les "technologies sociales" pour contrer les effets de la hâte du militantisme politique que tu pointes, militantisme qui est nécessaire, mais qui effectivement nous éloigne paradoxalement d'un état épicurien qui nous recherchons.

Pour moi, la morale participe de ces "technologies sociales" (qu'il faudrait préciser) qui peut avoir une dimension politique lorsque l'on maintient vivant les débats, discussion et polémiques à son sujet. La morale est ce sur quoi nous nous reposons pour vivre ensemble. Elle sert aussi à tempérer les forces de l'environnement qui menacent le groupe. Typiquement, la fougue du militant n'est pas forcément contre-productive quand il est encore possible (pour le groupe) de rappeler au militant les motifs moraux de cette fougue.

Tu connais peut-être le film "cavale" qui traite des actions d'un terroriste d'extrême gauche. C'est un exemple extrême d'isolement militant, qui coïncïde justement avec l'usage de la violence (en pure perte, du point de vue des motifs politiques) mais aussi d'une habilité technique dans l'usage de moyens et d'armes de destruction.

Comme toi, je range la Technique dans les motifs de cette situation où la hâte ou la violence semblent obligatoires pour qui ne veut pas se soumettre.
J'ajouterais aussi : L'isolement du technicien (et du scientifique) du reste de la société, hypnotisé par sa virtuosité technique, la performance de ces actes fondant l'appartenance du technicien à un système technicien dont la taille d'accroît d'autant, et une appartenance à un microcosme de spécialistes, dont la taille diminue en sens inverse.
C'est pouquoi la question de la spécialisation me semble fondamentale. C'est aussi une manière de raccrocher concrètement la question du système technicien à celles plus "ordinaires" de l'éducation et de la démocratie.
Back to top
View user's profile Send private message
Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 30 Sep 2005 18:36    Post subject: Reply with quote

Il existe aujourd'hui un fort procès fait à un Michel Onfray s'adonnant àl'apologie d'un épicurisme libertaire. On reproche à Onfray en mettant en avant Epicure (entre autre), de venir légitimer les valeurs hédonistes et consumméristes de la Société de Croissance. Certains pensent (Michéa, P. Bruckner ou Finkielkraut) que Onfray est le philosophe qui incarne typiquement les valeurs " libéralo-libertaires " (thème lancé par Serge July pour définir la nouvelle direction de Libération à la fin des années 70, ligne de tous les anciens soixanhuitards qui sont devenus patrons d'agence-marketing).

Le pire c'est qu'Onfray face à cette contradiction majeure dans sa pensée, ne sait pas quoi répondre à cette accusation et apparait tout troublé quand on lui pose la question. Ainsi dans " Le Monde de l'éducation " d'août 2005, le journaliste qui fait un long interview d'Onfray à propos de son rapport à Vaneigem, aborde bien entendu l'accusation qui lui est faite. Et là Oh stupeur générale : Onfray reconnait bien la contradiction dans sa pensée, il ne sait alors plus quoi répondre... Sa réponse commence à se parsemer de " ... ", de " euh...", etc, pour finir par avouer qu'il promet en effet de réfléchir à la question. Le grand Onfray acculé dans un impasse contradictoire par un simple petit journaliste... (Onfray avait répondu dans le même flou 2 ans auparavant dans la revue Prétentaine). De plus l'attaque sur Onfray faite par un historien dans la revue Nunc (2003) sous le titre d'une apostrophe " Réponse à Michel Onfray " (publié par la suite en brochure par les éditions Cornelevour, brochure qui a mis en émoi le petit monde intellectuel parisien) n'avait suscité aucune réponse de l'intéressé.

Epicure est-il donc à mettre en patûre pour nous militants ? Y'a débat... c'est pas aussi évident. Quantité de publicitaires et autres marchands de chaines ne partagent-ils pas la pataugeoire de l'épicurisme-bon-teint. Et Jusqu'à maintenant notre principal apologiste d'Epicure parait très troublé. Le journal La décroissance avait fait un petit article sur Epicure dans sa rubrique " Père de la décroissance " sans avoir du tout connaissance de ce débat... Sur au fond quel est l'imaginaire de la Société de croissance, Latouche dans " Décoloniser l'imaginaire " fait quelques références à l'hédonisme consumériste.

Sur le refus de la politique par Epicure il faut aussi un peut expliquer les renoncements d'Epicure. A la fin du III av JC, la domination du Royaume macédonien s'étend aux cités Grecques. Et dans cette affaire nos philosophes n'ont pas véritablement brillé : Aristote pourtant habitant d'Athènes a pris le parti de l'envahisseur en se mettant au service du Royaume macédonien. Mais Epicure lui, niet, il a même pas pris parti : de la pure servitude volontaire et a gentiment courbé l'échine. Il a accepté que les cités grecques perdent leur indépendance pour se voir barder de chaînes par la Monarchie macédonienne. Bel esprit de défense de la démocratie directe des cités grecques. Clin d'oeil
Back to top
View user's profile Send private message
bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 01 Oct 2005 8:39    Post subject: Reply with quote

Une chose que je ne partage pas avec Epicure :
abandonner certains plaisirs pour éviter la souffrance. Je l'ai fait pendant 15 ans d'une certaine manière et je préfère mille fois la souffrance (la mienne et celles des autres) accompagnée de plaisirs…
Back to top
View user's profile Send private message
korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 01 Oct 2005 9:15    Post subject: Reply with quote

bloups wrote:
Une chose que je ne partage pas avec Epicure :
abandonner certains plaisirs pour éviter la souffrance.
Tout dépend s'il s'agit d'un réel abandon, ou bien d'une résignation à s'en séparer, dans le deuxième cas je rejoins ton point de vue.
Back to top
View user's profile Send private message
bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 01 Oct 2005 19:04    Post subject: Reply with quote

Je précise que je ne parle pas des "plaisirs" de la consommation, qui ne sont pas du plaisir pour moi mais des plaisirs réels.
Je ne me vois pas vivre selon ce précepte : "de la modération en toute chose".
Back to top
View user's profile Send private message
Bug-in
Guest





PostPosted: 02 Oct 2005 23:00    Post subject: Reply with quote

Je pense que ce qui critique Epicure parcequ'il donnerai de la puissance à la société marchande, passe totalement à côté de la plaque. Il ne connaisse visiblement rien à sa philosophie. Relisez ce passage que j'ai pourtant écrit plus haut avant de balancer n'importe quoi :
Quote:
Le bien suprême est pour lui le plaisir, mais il s'agit d'un plaisir calme, naturel et nécessaire, stable, que procure une vie frugale et même austère
La frugalité et l'austérité... notre société inhumaine est loin de le proposer...

Par ailleurs onfray décrit bien dans ses cours oraux une partie de la philosophie et Epicure distingue bien certaine choses dans les plaisirs, les désirs, et les besoins... Et ce dont-il se contentent ne plairait pas du tout à bcp de goinfre...

Pour la situation politique, elle était assez troublé à cette époque c'est clair, que peut on dire de nous? Notre société participe à une guerre qu'elle ne prononce pas qui dépouille les pays des autres richesses et détruit la matrice même qui permet la satisfaction de nos besoins primaire....

Nous sommes dans cette société la, nous sommes toujours français et nous ne sommes pas en guerre contre la france qui pourtant applique cette politique. Notre politique et nos actions non rien avoir avec le territoire (pour l'instant, mais il y aurra avoir avec les territoires pour s'organiser, mais pas avec les lignes imaginaires ou patriotique).

Platon décrit l'origine de la guerre dans le fait de perdre la conscience de l'autolimitation, dans le fait d'avoir une juste mesure, de ne pas être dans la recherche de l'illimité, de la croissance infinie.
Pour lui l'origine de la guerre c'est la recherche de l'extension et la mise en place de nouveau besoin qui nécessite un agrandissement du territoire et donc guerre et conflit avec ceux qui habite déjà ces endroits.

La position épicurienne et donc très proche de la notre à mon sens, dans le sens ou sa limitation des besoins et loin de participer à ce qui engendre la guerre.
Back to top
Cecile



Joined: 02 Mar 2005
Posts: 410
Location: Paris XV

PostPosted: 03 Oct 2005 9:03    Post subject: Reply with quote

Bonjour à tous,

ça me rappelle une phrase d'un ami (pas du tout décroissant mais assez bon vivant) qui m'a dit "C'est chiant d'être dans une société de consommation, je préfèrerais être dans une société de plaisir..."

C'est là toute la force de la société de consommation, c'est de nous faire croire que notre consommation est un plaisir, qu'utiliser une voiture est un plaisir, qu'aller au supermarché est un plaisir, que posséder un pavillon avec une alarme anti-voleur est un plaisir etc... Il dénature ainsi le sens du mot "plaisir", en le confondant systématiquement avec les notions de besoin et de désir pour créer une sorte de nébuleuse "pulsion", pulsion de consommation, achat compulsif, on achète comme quand on fume une clope, sans besoin, ni désir, ni plaisir, finalement, par simple pulsion.

C.
Back to top
View user's profile Send private message
donquichottedelamancha



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 256

PostPosted: 03 Oct 2005 9:12    Post subject: Reply with quote

Absolument absolument d'accord avec Bug-in.

Et qu'Onfray ne soit pas un type armé, blindé de certitudes, réponse à tout, qu'il laisse une place à son paradoxe humain me le rend encore encore plus sympathique. Il est brillant, passionnant, enrichissant et humain! Chouette!

Et vive l'épicurisme tel que je le découvre grâce à lui!
Back to top
View user's profile Send private message
bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 03 Oct 2005 18:57    Post subject: Reply with quote

argh, attention, je n'encense pas Onfray non plus sur tout les points... il est tout de même me semble t'il pour les nécrotechnologies!
Back to top
View user's profile Send private message
bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 03 Oct 2005 21:20    Post subject: Reply with quote

Je m'insurge…

Des années de versions de grec ancien me font hérisser les poils sur la tête !

Epicure n'est pas hédoniste !!
Epicure ne prône pas (bien au contraire) une société de plaisir !!
Epicure évite le plaisir (y compris le réel plaisir, pas consommable) pour éviter la souffrance !!!

Etre épicurien serait, par exemple, éviter la convivialité pour éviter la souffrance de la perte d'un être cher.
Back to top
View user's profile Send private message
Guest






PostPosted: 03 Oct 2005 22:34    Post subject: Reply with quote

Quote:
Etre épicurien serait, par exemple, éviter la convivialité pour éviter la souffrance de la perte d'un être cher.


Sophisterie!
A ce momment la l'Epicurien ne fait jamais rien de peur qu'il y est toujours un mauvais côté au chose...
Back to top
Display posts from previous:   
This forum is locked: you cannot post, reply to, or edit topics.   This topic is locked: you cannot edit posts or make replies.    forum.decroissance.info » Forum Index -> Politique - Culture - Société All times are GMT + 1 Hour
Goto page 1, 2, 3  Next
Page 1 of 3

 
Jump to:  
You can post new topics in this forum
You can reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group