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La science : il me semble avoir trouvé le passage!
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 05 Nov 2005 0:45    Post subject: La science : il me semble avoir trouvé le passage! Reply with quote

J'avais essayé depuis un moment un article sur la science mais il ne me satisfaisait pas...
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?t=1082
trop critique, pas assez constructif... j'ai laissé ça trainer dans ma tête... et finalement il me semble que ça a mûri...

Bon bon bon.
Nouvelle analyse, nouvel angle de vue, plus efficace, plus simple et moins critique.

L'idée générale serait celle-ci:
La science de notre société industrielle, par sa production et sa façon de produire se place dans la perspective de la création d'un monde bien particulier, engagé politiquement. Il ne s'agit certainement pas d'une position neutre (qui par ailleurs me semble intenable).
Le discours selon lequel la science peut le pire comme le meilleur est un discours qui ne voit pas la problématique des moyens de productions de la science et de son acquisition.

Les recherches et travaux scientifiques demandent des moyens toujours plus élevés. Leur idéologie est que grâce à de nouveaux instruments "plus pointus", "plus précis" on pourra faire une science meilleure...

Il faut voir que le projet de monde de cette science est fait uniquement pour ceux qui ont les moyens de l'acquérir. C'est à dire non pas de pouvoir l'acheter, mais de pouvoir la produire.

Qui dispose des moyens de produire chez soi, ce qu'apporte la science d'aujourd'hui? Très peu de personnes, parce que cette science est faite "pour l'homme" et non "par les hommes", c'est à dire :
La science d'aujourd'hui n'est pas faisable par l'homme de la rue ou encore moins par la plupart des hommes de la planète qui n'ont que peu de moyens, qui sont très humbles et pauvres (nous n'en faisons que très peu partie, nous habitons dans un pays qui est inclus dans les 20% de riches. Que nous soyons tous riches -s'il s'agit de richesse matérielle- est impossible matériellement). La science d'aujourd'hui n'est faisable que par des moyens qui nous dépassent, des moyens que nous ne pouvons pas contrôler, mais dont nous détenons seulement un "droit d'usage".

Autrement dit : la science par les productions qu'elle met en place et que la société rend ensuite nécessaire, est un véritable asservissement pour l'homme humble, c'est un véritable instrument de domination. Il nous rend dépendant de sa production; production que nous ne pouvons pas réaliser nous même mais que nous sommes contraint (selon nos mode de vie plus ou moins choisis) d'acquérir.

Le problème atteint son paroxysme quand on redécouvre que la nature est la seule solution non pas pour des raisons écologiques mais éminement politique : c'est la seule qui permettra notre autonomie.

Pour controler cette science nouvelle que nous pourrions proposer, cette science humble, il faut définir un seuil, dire ou est le seuil du "humble" et faire en sorte qu'il soit valable pour la majorité de la population mondiale.
Or la majorité de la population mondiale ne vit pas dans les villes, ne vit pas avec nos moyens.

Le seul moyen accessible par tous et que tout le monde doit pouvoir se procurer (au sens où nous devons rendre ce pouvoir réel, parce qu'il ne l'est pas partout et il est en passe de disparaître) est le moyen naturel. La nature est le seul moyen que nous savons régénérer (un minimum), mais ce moyen doit être disponible pour tous.

Le projet des OGM et des nanotechnologies est l'ultime accaparation par la technique de l'ultime devenir marchandise. Cette ultime chose qui risque de devenir à jamais marchandise, c'est la nature. C'est grâce à elle que l'on pourrait nous sauver et rendre l'autonomie possible à condition que nous en possédions encore le contrôle.

La science doit être produite et doit se produire avec les éléments les plus humbles et les plus accessible à tous. Des éléments naturels, renouvelables et durables.

Sinon voici le projet auquel elle travaille : La dépossétion totale du monde par la majeure partie de ses habitants en les rendant dépendant de production qu'il ne pourront (même la nourriture!) plus (ou pas) produire de manière autonome.

Toute tentative de projet transitionnel comme projet politique, qui tenterait de passer doucement de ce que nous vivons à autre chose par des moyens comme le nucléaire ou l'éolien est une fausse réponse encourageante. C'est à dire qu'elle nous donne du courage mais répète la même idéologie. Notre incapacité à autoproduire celà en petite communauté avec des moyens humbles est révélatrice.
De plus un tel projet : éolien, panneau solaire n'est que le déguisement d'une idéologie toujours aussi radicale : contrôler les hommes dépendant de cette production, qu'elle se justifie écologiquement ou pas.

Il y a de fortes chances pour qu'apparaissent soudainement plein de projets écologiques : voitures qui polluent moins, éolien, panneau solaire.... et des projets qui pourraient effectivement allier durablement une bonne préservation de la nature...
Mais il faut comprendre que ce n'est que la prolongation de notre asservissement. Ces projets écologiques ne sont que la prolongation de la domination actuelle.
On peut les révéler aussi ainsi : perte d'énergie (de temps).
Le passage transitoire est en fait une volonté de préservation jusqu'a son dernier souffle du système d'asservissement.
Pourquoi ne pas passer directement à la solution la plus efficace et la plus libératrice?

Il faut comprendre qu'il est nécessaire d'y passer directement parce que ce n'est pas uniquement pour nous : ce projet est pour le futur... L'énergie que nous perdons actuellement à produire de l'éolien, du solaire ou du nucléaire, du moteur bio etc... C'est de l'énergie perdue a jamais qui n'aura pas été mise dans le seul projet durable de science, le seul projet durable pour tous.

Par exemple on risque de gaspiller beaucoup du peu de pétrôle qu'il nous reste pour mettre en place ces alternatives écologiques de transition, et ainsi ne plus en avoir pour le seul projet soutenable alors qu'il nécessite lui même beaucoup d'énergie si on veut qu'il soit correctement mis en place.

Si on utilise pas le pétrôle et ce qu'il permet tout de suite comme carburant pour fabriquer par exemples des moulins et des puits d'eau, ou des charettes ou n'importe quoi qui soit durable, on risque de ne plus en avoir pour le faire car nous l'aurons dépensé avant... Et ainsi l'asservissement risque de se perpétuer pour longtemps car il est fort probable que nous n'ayons plus au bout d'un moment, ni le savoir, ni la capacité de faire cette science humble, cette science qui permet l'outil convivial, l'outil ouvert qui ne fonctionne et ne nécessite que du vivant et non pas du synthétique.

VOILA! Très content
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 09 Nov 2005 17:02    Post subject: Reply with quote

salut bug-in,

J'ai trouvé ce texte qui va dans ton sens, écrit par un anomyme "chercheur dissident" en réaction au mouvement "sauvons le recherche" :
ARRETONS LA RECHERCHE !
http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=1110

Par rapport à ce que tu dis, c'est uniquement critique, mais ça peut apporter un complément.
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Guest






PostPosted: 09 Nov 2005 22:06    Post subject: Reply with quote

oui je le connais bien cet article... bof bof, il est bien pour la critique, est dans la 1ère version de mon texte que j'ai fini par renié il m'avais servis.

Mon avis la dessus c'est qu'il est trop critique, dans le sens ou si on en parle à des gens qui font de la recherche scientifique ils risquent d'avoir -avec raison- un refus épidermique.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 10 Nov 2005 10:49    Post subject: Reply with quote

Oui mais il s'attaque à des présupposés professionnels qui forment la base des discussions publiques sur la recherche... et jusqu'à preuve du contraire ce sont les professionnels qui font tourner la recherche.
Tu peux critiquer les finalités de la recherche. Mais si tu veux en assigner d'autres, tu ne peux pas le faire à la cantonade. Faut bien que tu t'adresses à ceux qui font la recherche non ?

En plus, la critique n'est jamais seulement destructive mais dégage des principes normatifs au fur et à mesure de son développement. Dans le texte de ce chercheur dissident, on peut lire en creux ce que tu dis, toi.
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Yog



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Location: Neverwhere

PostPosted: 10 Nov 2005 18:54    Post subject: Reply with quote

Partons d'un cas concret : le Népal.

Sans la technologie :

Le Népal est confronté a un gros probleme de déforestation, les sols s'érodent et le manque de bois oblige les paysans a utiliser les rejets animaux pour se chauffer au lieu de s'en servir pour fertiliser les sols. Les feux de bois sont aussi responsable d'un haut taux de pollution dans les maisons ce qui amene de nombreux cancers.

Avec la technologie :

Les capacités micro hydrauliques sont développés : les moulins a eaux traditionnellement utilisés par les népalais pour moudre leur grains sont améliorés (correction d'angle, commande aux artisans locaux de roues plus efficaces, ajout d'un générateur pour recharger les batteries des paysans). Ce qui amene une amélioration de la qualité de vie et de l'environnement et les forets se mettent a repousser.

Aussi etre contre toutes les avancées de la science, ca revient aussi a rejeter l'agriculture agro-écologique (date du XXe siecle comparé a l'agriculture conventionnelle qui date du XIXe), ce qui la foutrait un peu mal Sourire

Dans le meme sens il y a beaucoup plus d'esprit scientifique dans la technologie "duck-rice" ( http://www.fao.org/ag/AGA/AGAP/LPA/Fampo1/freecom4.htm ) que dans les OGM !
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 11 Nov 2005 20:39    Post subject: Reply with quote

Quote:
Il faut comprendre qu'il est nécessaire d'y passer directement parce que ce n'est pas uniquement pour nous : ce projet est pour le futur... L'énergie que nous perdons actuellement à produire de l'éolien, du solaire ou du nucléaire, du moteur bio etc... C'est de l'énergie perdue a jamais qui n'aura pas été mise dans le seul projet durable de science, le seul projet durable pour tous.


Et puis j'ai oublié de commenter ca,

temps d'énergie nécessaire pour qu'une éolienne produise l'énergie nécessaire a sa construction : 1 ans
panneau photovoltaique : 4-5 ans
Solaire thermal : 4 mois.
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babagilles



Joined: 17 Nov 2004
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PostPosted: 11 Nov 2005 23:22    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
temps d'énergie nécessaire pour qu'une éolienne produise l'énergie nécessaire a sa construction : 1 ans
panneau photovoltaique : 4-5 ans
Solaire thermal : 4 mois.

Les paramètres d'"efficacité/retour sur investissement" de ces possibilités sont selon moi importantes à prendre en compte lorsque l'on cherche des solutions, mais je les considère comme subalternes à la question de la nécessité/justification de leur usage (prise en compte de l'impact de ces choix techniques sur la situation sociale et écologique dans sa globalité.)
Ainsi je pense par exemple que cela peut être un piège de choisir une technique parce qu'elle est moins pire qu'une autre (qui n'est pas forcément une référence viable), ou parce qu'elle est simplement possible.
Un panneau voltaïque ne peut à ma connaissance pas être fabriqué de manière locale/artisanale (réalisation à très haut niveau technologique pour les cellules elles-mêmes).
Sa fabrication implique donc je pense un certain type d'organisation de la production et donc sociale (etc..).
Même chose pour des éoliennes (surtout celles de grande taille) et autres équipements.

Une meilleure qualité de vie, et un meilleur respect de la nature découleront-t-illes forcément de la mise en place d'une technique ? Pour moi ça n'est pas sûr.
Réaliser une activité qui a du sens, avec un procédé qui en a aussi (simplicité volontaire) peut apporter une plus grande satisfaction que de soulager l'effort à l'aide d'outils, dans le cas où ces outils impliquent des transformations sur d'autres plans.
Un exemple parmi d'autres : des millions de guitaristes font de la musique sur des instruments fabriqués quasi à l'identique. Progrès ou perte de diversité/créativité/autonomie ?
Sans aller jusqu'à prôner la souffrance dans l'activité physique, je pense que l'on peut trouver une réelle satisfaction dans l'effort librement choisi. Et puis au fait pourquoi avons-nous besoin de tant travailler ?

Eviter la déforestation par l'usage de cuiseurs solaires me paraît une solution conviviale surtout vu l'urgence de certaines situations.
L'introduction/le maintien de l'électricité (ou d'une certaine électricité) me semble être potentiellement la porte ouverte à la "nécessité" de nombreux objets électriques.

Un risque aussi pour moi est de penser qu'une difficulté passe par une solution technique.
Je pense que très souvent une situation découle d'un comportement/choix humain.
Pour l'exemple de la déforestation, je pense que la priorité (en terme de pensée) est de comprendre comment une communauté humaine en arrive à cette impasse alors que d'autres communautés ont réussi à l'éviter.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 12 Nov 2005 6:16    Post subject: Reply with quote

Quote:
Le Népal est confronté a un gros probleme de déforestation, les sols s'érodent et le manque de bois oblige les paysans a utiliser les rejets animaux pour se chauffer au lieu de s'en servir pour fertiliser les sols. Les feux de bois sont aussi responsable d'un haut taux de pollution dans les maisons ce qui amene de nombreux cancers.


Dans ce genre de description de problème, les aspects humains en sont absents. Les solutions sont alors du même type. Quand on parle de la "science" ici pour la critiquer, on ne parle pas de tout savoir en général, mais de la science moderne telle qu'elle fonctionne réellement :
1/ réduction du monde en laboratoire,
2/ puis expérimentation et invention outillées du monde réduit en laboratoire,
3/ puis aménagement du monde pour qu'il se comporte tel le monde réduit/modélisé en laboratoire.

En bout de chaîne 1+2+3 on se trouve effectivement devant une machine très efficace d'aménagement du monde, dont l'efficacité hypnotise tout le monde, et qui ne peut fonctionner que dans une société de croissance sans fin ignorante d'elle-même. A chaque étape, 1, 2, 3, correspondent des techniques différentes, auxquelles fait allusion le début du texte de bug-in. La science n'est donc pas d'un seul tenant.

La stigmatisation anti-science a l'encontre de la décroissance ne marche (dans l'esprit de ses auteurs) que si l'on fait abstraction des conditions sociales qui rendent possibles ces techniques, et qui font donc l'efficacité de la science moderne. Ne pas parler de ces conditions sociales, voilà précisément l'esprit scientifique. On rejoint la question des présupposés et des discours profesionnels dont je parle plus haut.

Une question "décroissante" qui se pose est, dit grossièrement : comment arrêter cette machine pour en faire de plus petites ? Il faudrait d'ailleurs expliquer que ce changement de taille n'est pas anodin et oblige à changer les prémisses de la science, à savoir l'exclusion (et l'ignorance avouée !) du sujet vivant des observations. Voir Michel Bounan.

Et là on rejoint la problématique de bug-in :

Quote:
La science d'aujourd'hui n'est pas faisable par l'homme de la rue ou encore moins par la plupart des hommes de la planète qui n'ont que peu de moyens


C'est d'ailleurs ce qu'a cherché à dire Albert Jacquart à l'émission Soir 3, relativement à la révolte des jeunes de nos banlieues.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
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Location: Neverwhere

PostPosted: 12 Nov 2005 13:08    Post subject: Reply with quote

Quote:
Dans ce genre de description de problème, les aspects humains en sont absents. Les solutions sont alors du même type. Quand on parle de la "science" ici pour la critiquer, on ne parle pas de tout savoir en général, mais de la science moderne telle qu'elle fonctionne réellement :
1/ réduction du monde en laboratoire,
2/ puis expérimentation et invention outillées du monde réduit en laboratoire,
3/ puis aménagement du monde pour qu'il se comporte tel le monde réduit/modélisé en laboratoire.
En bout de chaîne 1+2+3 on se trouve effectivement devant une machine très efficace d'aménagement du monde, dont l'efficacité hypnotise tout le monde, et qui ne peut fonctionner que dans une société de croissance sans fin ignorante d'elle-même.


Attention au dogmatisme, l'impression ca me donne c'est de lire un discours tout fait qui m'est claqué sans avoir pris le temps de réfléchir a ce que je dis...

Si le cancer, la diminution de la qualité de vie et la famine ne sont pas des aspects humains, je ne vois pas ce qui pourrait l'etre !

Ce que tu décris la ce n'est pas le fonctionnement de la "science moderne", puisque c'est un fonctionnement qui date de la fin du XIX, début XXe (il a quasiment fallu faire rentrer de force l'électricité dans les maisons ouvrieres...). J'ai du mal a voir ce qu'il y a de moderne la dedans.

Dans le monde rural ca ne marche pas comme ca.

J'ai un coloc qui a pas mal travaillé sur l'électrification du monde rural dans son pays, si tu utilises la méthode qui est décrite, personne ne va s'occuper de ton installation et de toute facon tu ne pourras meme pas l'ammener jusqu'au village !

Dans le cas du Népal cela fait des millénaires qu'ils utilisent les moulins a eaux, c'est pour ca que cette solution a été choisi puisqu'elle faisait partie de la culture népalaise (au contraire des moteurs diesel ou de l'hydroélectricité classique type gros barrage).

Attention au dogmatisme qui consiste a ne juger une solution que par regarder les courbes pour voir si ca croit ou ca décroit (croissance/décroissance de quoi ? de l'économie, de la consommation d'énergie, de la production, du temps de travail ?)

Quand Takao Furuno "invente" sa technique d'agriculture ce n'est en fait qu'un simple retour aux techniques traditionnelles du Japon d'il y a 400 ans... Pourtant ca augmente les rendements par rapport a une parcelle cultivée via l'agro-chimie conventionnelle... Alors c'est quoi décroissance (de la pollution et de l'utilisation d'énergie) ou croissance (du rendement par hectare) ?.

Deuxiement si tu double ton rendement a l'hectare sur une parcelle... Qu'est ce qui t'oblige l'année suivante a doubler ta production (option croissance)?

Tu peux tres bien simplement en profiter pour ne plus cultiver que la moitié de ta parcelle (option décroissance)!

Il y aurait peut etre une décolonisation de l'imaginaire a faire de ce coté la non ? Clin d'oeil

Quote:
Un panneau voltaïque ne peut à ma connaissance pas être fabriqué de manière locale/artisanale (réalisation à très haut niveau technologique pour les cellules elles-mêmes).
Sa fabrication implique donc je pense un certain type d'organisation de la production et donc sociale (etc..).
Même chose pour des éoliennes (surtout celles de grande taille) et autres équipements.


Si ce n'est que ca, tous les composants d'un moulin a vent ou a eau, d'une centrale bio-masse, ou d'un panneau thermique peuvent etre réaliser dans un environnement rural.

(ceci dit j'ai du mal a considerer les éolienne de 5 MW comme rentrant totalement dans l'esprit du renouvelable, donc je ne les prend pas en considération...)

Tu veux dire quoi par "autres équipements" ?

Quitter le monde moderne cela veut dire devoir faire face aux problemes du monde rural... qui se soucie ici d'attraper le choléra ou de devoir faire face a une famine ?

La majorité des progres dans notre esperance de vie viennent d'une meilleure alimentation et des conditions d'hygienes (infrastructures). Se priver de techniques qui nous permettent de vivre en harmonie avec la nature depuis des millénaires c'est vouloir aller un peu trop loin je trouve...
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 12 Nov 2005 13:11    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ce que tu décris la ce n'est pas le fonctionnement de la "science moderne", puisque c'est un fonctionnement qui date de la fin du XIX, début XXe (il a quasiment fallu faire rentrer de force l'électricité dans les maisons ouvrieres...). J'ai du mal a voir ce qu'il y a de moderne la dedans.


Je n'ai aucune connaissance sur le reste de votre discussion, mais juste une précision : le monde moderne ne commence pas en 1990, mais bien à la fin du XIXème siècle (voire un peu avant pour certaines choses).
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 12 Nov 2005 13:29    Post subject: Reply with quote

Yog, quelle est la problématique du texte de bug-in selon toi ?
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
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Location: Neverwhere

PostPosted: 12 Nov 2005 14:22    Post subject: Reply with quote

Oui c'est vrai que c'est peut etre mieux de commencer par ca Très content

Ce que je lis c'est que la science moderne est totalement focalisé sur l'augmentation de la production hétéronomes au détriment de la production autonome. Et pire que ca, que les avancées de la science sont totalement dépendante de la production hétéronomes.

(je cite "Les recherches et travaux scientifiques demandent des moyens toujours plus élevés. Leur idéologie est que grâce à de nouveaux instruments "plus pointus", "plus précis" on pourra faire une science meilleure... )

Déja, meme si c'est un point mineur, dire que des trucs, qui n'ont pas changer depuis 3 siecles alors que les connaissances ont beaucoup évolué depuis, peuvent etre qualifiés par l'adjectif "moderne" je trouve que c'est un abus de la langue francaise (aucune notion d'idéologie, juste une question de dictionnaire).

Ensuite, je ne suis totalement pas d'accord sur le fait que la science ne sert jamais la production autonome, alors que c'est ce qu'elle fait depuis le début de l'humanité.
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