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La science : il me semble avoir trouvé le passage!
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babagilles



Joined: 17 Nov 2004
Posts: 387
Location: Montpellier

PostPosted: 12 Nov 2005 17:21    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:

Si ce n'est que ca, tous les composants d'un moulin a vent ou a eau, d'une centrale bio-masse, ou d'un panneau thermique peuvent etre réaliser dans un environnement rural.

Ce sont pour moi aussi des techniques viables sur le plan théorique (à voir ensuite au cas par cas selon les modalités locales.)
Quote:
Tu veux dire quoi par "autres équipements" ?

Le principal point faible de l'électricité est pour moi le stockage. Sur le terrain la seule solution que j'ai vu être utilisée est la batterie (très polluante). Ces batteries n'étaient jamais autoproduites (même si la plupart étaient récupérées mais je ne vois là qu'une solution transitionnelle, tant que l'industrie existe). Même chose pour les appareils nécessaires à la régulation du courant (onduleurs, corrigez moi si je me trompe !) qui contiennent des composants électroniques dont la fabrication est je pense hors de portée de l'artisanat.

Quote:
Quitter le monde moderne cela veut dire devoir faire face aux problemes du monde rural... qui se soucie ici d'attraper le choléra ou de devoir faire face a une famine ?

Je n'aime pas le mot moderne car il est souvent utilisé avec un sens implicite équivalent à mieux ou à techniquement complexe (qui me semble souvent signifier aussi "donc mieux"), alors que pour moi il a le sens de récent. Le monde rural d'aujourd'hui n'est-il pas également moderne ?
Quand je suis à la campagne, je ne vois ni choléra, ni famine. Il suffit donc pour moi de continuer à faire en sorte que ça continue tout en éliminant ce qui n'est pas satisfaisant. Ceci dit je m'inquiète de la remontée de la dengue et des moustiques vers le nord et du stress de certaines plantes autochtones avec les "sécheresses" estivales successives.
Il y a certes des questions différentes à résoudre en milieu rural, mais il y a aussi des ressources et des plaisirs.

Quand je suis dans les villes , je constate de fortes pollutions et autres paramètres préjudiciables à la santé et ...aussi selon moi à la vie décroissante ! Autre lieu, autres problèmes ?

Quote:
La majorité des progres dans notre esperance de vie viennent d'une meilleure alimentation et des conditions d'hygienes (infrastructures).

Je le pense aussi et en même temps je pense qu'il n'y a pas besoin de beaucoup d'infrastructures pour assurer cela.
Pour moi ,les infrastructures assurant de bonnes conditions de vie et d'hygiène sont surtout rendues nécessaires par le fait que d'autres infrastructures (industrie/propriété privée/...etc) les menacent.
L'hygiène demande à mon sens très peu de moyens matériels et beaucoup de sensibilisation à sa mise en pratique.

Quote:
Se priver de techniques qui nous permettent de vivre en harmonie avec la nature depuis des millénaires c'est vouloir aller un peu trop loin je trouve...

C'est là je pense le coeur du questionnement décroissant. Qu'est-ce que l'on choisit (collectivement et individuellement, localement et globalement) de garder et d'écarter, dans quels buts et selon quels critères ?
A partir de là la perception de la privation pourrait peut-être elle-même évoluer dans une large mesure.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 12 Nov 2005 17:30    Post subject: Reply with quote

Merci Deun pour la question à Yog, ça me permé de mieux exprimée ce que j'ai peut-être pas assez bien dit (!).

DONC : je ne parlais pas de la science, en tant que savoir déconnectée de la pratique (définition déjà problématique), mais de la science faite par une collectivité savante... c'est à dire que je ne parle pas de la science en général, autrement dit du cumul de savoir, mais de la science en train de se faire, en ce moment.

Ensuite je ne rejette pas TOUTE les technologies comme il semble que tu l'es compris au départ Yog, mais seulement celle qui ne sont pas réalisable avec peut de moyen.

Donc le moulin à vent par exemple, entre dans les techniques que je trouve acceptable, ainsi que le métier à tisser.
Le moulin a vent est fabricable par une petite communauté, dans un milieu naturelle assez répandu (a voir?).
Le métier à tisser, celui qui a besoin de l'homme pour fonctionner... nécessite l'homme et il est donc facilement contrôlable. Par contre les machines électrique, industrielle, du début de ce siècle ne nécessite plus l'homme forcément. Elle peuvent non seulement être autonome (comme certain moulin) mais en plus nécessite des moyens de production dont nous ne disposons pas. Cette science ne travaille pas pour nous, elle travaille pour les riches, pour ceux qui peuvent acheter celà. Ensuite, ces outils chers, permettent des objets "utiles", utilisable par tout ceux qui peuvent les acheter... mais nous sommes condamner à les user... alors que l'homme à aussi une capacité productive... mais elle se retrouve aliéné. La société (et c'es la que les connaissances sociologique de Deun entre en jeux) les rend nécessaire.
Pour travailler? -> Une voiture.
Comme la voiture se répend, on n'a plus de regret à éloigner les choses dans l'espace. Mais comme la voiture est un outil qui n'est pas fabricable par tous... nous sommes condamné à parcourir ses distances en achetant un véhicule (pas tant que ça tout de même... à présent je fais 2h de vélo par jour et donc je ne prend plus ma voiture).

Evidement Deun n'a pas tort, il faudrait un bachelard moderne pour montrer les préjugé scientifique, notament sur le laboratoire...

Quoi qu'il en soit l'étape suivante et de lister et redécouvrir les productions faisable par tous.

Moulin à vent
Charette
Puit

Ainsi que les savoirs accessible sans matériels trop rare :

"Science sociale" (hors statistiques)
Philosophie (je considère pas celà comme une science cependant)
mathématique, physique... etc...

Mais EXIT : la génétique, exit pas mal de médicament....

D'ou des nouveaux champs de recherches :

Comment faire avec moins de moyens?
Et le moins (quantitatif) ne signifie pas une mauvaise qualité. C'est celà qui aujourd'hui est le dogme des chercheurs en majorité.
Mais le problème c'est que ce n'est pas un dogme sans conséquences externe...

En science sociale, pour Deun par exemple, le défit ce serait de réaliser une sociologie pour tous et qui n'est pas utile à l'homme de pouvoir politique. Une sociologie que tout le monde peut faire es-ce envisageable? (es-ce nécessaire serait la 1ère question, es ce que ça ne mène pas à des idéologies le risque).

BREF! La science (cette fois intemporelle) à un champs large inexploré.
Comment par exemple inventer des testeurs d'eau et de sa qualité qui ne soit pas trop chers? qui se fasse avec peut?
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 12 Nov 2005 20:30    Post subject: Reply with quote

Quote:
DONC : je ne parlais pas de la science, en tant que savoir déconnectée de la pratique (définition déjà problématique), mais de la science faite par une collectivité savante... c'est à dire que je ne parle pas de la science en général, autrement dit du cumul de savoir, mais de la science en train de se faire, en ce moment.


Hé ! Qu'est ce que tu crois moi aussi je parle de la science en train de se faire en ce moment ! Très content

C'est pas parce que les médias en parlent pas, qu'il n'y a personne qui s'en chargent! C'est toujours pareil, sous pretexte que ca ne crée pas de milliardaire, et que ca ne se passe pas dans l'industrie, on fait comme si ca n'existait pas !

Désolé j'ai oublié de préciser mes termes "technicien", quand je parle de "monde rural" je veux parler des zones non urbanisés de ce qu'on appelle les "pays en développement" (en gros, tous les coins du monde qui ne sont pas raccordés au réseau électrique...ce qui ne veut pas dire pauvreté!). Nous ne sommes pas face a une problematique qui ne se pose qu'au Nord, dans le Sud aussi ils ont des chercheurs qui travaillent sur des problemes similaires! Donc en gros moi je suis plutot dans la recherche des technologies ecologiquement viable plutot que dans la recherche de ce qu'il faut dégager.

Sur le coup de faire des listes de champs de recherche valables et d'autres a abandonner, je ne vois pas quel mandat autoriserait n'importe qui ici a dresser de telles listes.

D'autant plus, que par exemple sur le cas de l'électricité, je ne vois pas en quoi l'énergie électrique ne peut pas se faire a l'échelle d'une communauté... les savants qui travaillaient la dessus au XIXe les construisaient tout seul ! Si une batterie peut sauver plusieurs hectares de foret et la pollution des eaux, c'est un crime contre la nature de rejeter l'option.

(par contre je me permets de donner mon avis perso : va falloir m'expliquer en quoi la sociologie ca sert a quoi que ce soit pour sauvegarder la nature...)
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Travailler mieux pour vivre mieux.
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Guest






PostPosted: 14 Nov 2005 0:35    Post subject: Reply with quote

JE NE PARLE PAS ECOLOGIE! JE parle politique.
C'est bien ça le problème visiblement.
Au XIXième un petit savant peut faire de l'électricité dans son coin? de manière écologique? et avec quel matériaux?

C'est là qu'est toute la question.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 14 Nov 2005 12:37    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
Sur le coup de faire des listes de champs de recherche valables et d'autres a abandonner, je ne vois pas quel mandat autoriserait n'importe qui ici a dresser de telles listes.


C'est plutôt l'inverse qui se produit dans notre société industrielle. Le "n'importe qui" en plus d'être "n'importe qui" est généralement le premier concerné par les effets et produits de la recherche scientifique, qui elle n'est pas faite par "n'importe qui".

Quote:
(par contre je me permets de donner mon avis perso : va falloir m'expliquer en quoi la sociologie ca sert a quoi que ce soit pour sauvegarder la nature...)


A rien, car la posture sociologique conduit à douter fortement de l'existence d'une "nature" qui serait univoque pour tout le monde...!
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 14 Nov 2005 15:55    Post subject: Reply with quote

Quote:
JE NE PARLE PAS ECOLOGIE! JE parle politique.


Hein ?! Dissocier les décisions politiques a prendre de l'écologie ?! Ca me choque ce commentaire !

Quote:

C'est plutôt l'inverse qui se produit dans notre société industrielle. Le "n'importe qui" en plus d'être "n'importe qui" est généralement le premier concerné par les effets et produits de la recherche scientifique, qui elle n'est pas faite par "n'importe qui".


Je ne te comprends pas Triste

Cependant je précise, parce que je me suis peux etre mal exprimé. Nos limites sont définis par les grands equilibres environnementaux, ce que nous faisons a l'intérieur de ces limites est définis par les individus.

La définition des limites ne peut pas venir d'un processus politique (puisque ne dépendant pas de l'esprit humain), mes convictions me font refuser de recourir a l'arbitraire pour le second procesus.

Quote:
Au XIXième un petit savant peut faire de l'électricité dans son coin? de manière écologique? et avec quel matériaux?

C'est là qu'est toute la question.


La aussi j'ai peur ! T'as jamais regardé Mc Gyver quand t'étais gamin ? Clin d'oeil

L'électricité qui fait marcher la lumiere de ton vélo c'est juste un aimant qui bouge ! (énergie mécanique => énergie électrique).

Prend un citron, plante un morceau de cuivre et un morceau de fer dedans, voila tu as une pile volta capable d'allumer un petite ampoule !

Quote:

A rien, car la posture sociologique conduit à douter fortement de l'existence d'une "nature" qui serait univoque pour tout le monde...!


No offense mais j'appelle ca couper les cheveux en quatre.

Je veux bien écrire a la place "nature" : les ressources biologiques (biodiversité, qualité des sols...), les grands équilibres planétaires (cycle du carbone, hydrogene, azote...), la qualité des matieres premieres (air, eau...), etc.... Mais ca risque d'etre assez lourd a écrire a chaque fois. Clin d'oeil

encore que maintenant j'ai plus qu'a faire des copier coller ! Très content

Donc merci de corriger ma phrase précédente par :

Quote:
(par contre je me permets de donner mon avis perso : va falloir m'expliquer en quoi la sociologie ca sert a quoi que ce soit pour sauvegarder les ressources biologiques (biodiversité, qualité des sols...), les grands équilibres planétaires (cycle du carbone, hydrogene, azote...), la qualité des matieres premieres (air, eau...), etc.......)

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Deun



Joined: 14 Mar 2005
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Location: Colombes(92)

PostPosted: 14 Nov 2005 16:28    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
La définition des limites ne peut pas venir d'un processus politique (puisque ne dépendant pas de l'esprit humain), mes convictions me font refuser de recourir a l'arbitraire pour le second procesus.


Pourtant la phrase que tu viens d'écrire (La définition des limites ne peut pas venir d'un processus politique (puisque ne dépendant pas de l'esprit humain)) est un pur exemple d'arbitraire. Elle conduit mécaniquement à un gouvernement des experts. D'où vont-ils tirer ce pouvoir incroyable de détecter les limites que "n'importe qui" ne pourra pas voir ? De la Science ou de Dieu. Pas moins.
Soit. Au moins on y verrait plus clair et on saurait contre quoi on lutte ici !
Car cette phrase en italique est exactement aux antipodes de ce que je crois être défendu par les idées de la décroissance (quoique... mmh.).
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 14 Nov 2005 17:40    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pourtant la phrase que tu viens d'écrire (La définition des limites ne peut pas venir d'un processus politique (puisque ne dépendant pas de l'esprit humain)) est un pur exemple d'arbitraire. Elle conduit mécaniquement à un gouvernement des experts. D'où vont-ils tirer ce pouvoir incroyable de détecter les limites que "n'importe qui" ne pourra pas voir ? De la Science ou de Dieu. Pas moins.
Soit. Au moins on y verrait plus clair et on saurait contre quoi on lutte ici !
Car cette phrase en italique est exactement aux antipodes de ce que je crois être défendu par les idées de la décroissance (quoique... mmh.).


Les limites sont pourtant claires : les limites de l'accessibilité a la matiere-énergie et la production de déchets qui font qu'on ne peut pas se permettre de faire tout ce qu'on veut sur un monde limité (j'ai pas encore fini "la décroissance" de Nicholas Georgescu-Roegen mais pour le moment c'est un truc qui me parait assez clair cette histoire de limite...).

En quoi "détecter" les limites, c'est a dire tirer la sonnette d'alarme, est il un pouvoir ? Une connaissance je veux bien... Mais un pouvoir ?

Exemple concret :

si on utilise de l'uranium pour produire de l'électricité on est bon pour des déchets nucléaires qui nous restent sur les bras des millions d'années ! (connaissance)

C'est pas grave on le fait quand meme! Allez, au boulot ! (pouvoir)

L'idée : "l'homme peut s'affranchir de tous les equilibres naturels et ses seuls limites sont celles de son ingéniosité", c'est plutot l'option défendue par les gens qui cherchent a nous vendre la croissance économique infinie en ayant ont une vision mécanique du monde plutot que thermodynamique.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 14 Nov 2005 18:25    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
Les limites sont pourtant claires : les limites de l'accessibilité a la matiere-énergie et la production de déchets qui font qu'on ne peut pas se permettre de faire tout ce qu'on veut sur un monde limité (j'ai pas encore fini "la décroissance" de Nicholas Georgescu-Roegen mais pour le moment c'est un truc qui me parait assez clair cette histoire de limite...).


Je suis bien d'accord, oui, mais qu'on-ce qu'on en fait de ces limites ? C'est ça qui compte. Faut-il mettre au gouvernement des experts décroissants es-limites ? Si oui, quelle est la différence avec le fonctionnement social-économique actuel ? Pour ma part je n'en vois aucune. Je vois là seulement une passe d'arme entre expertises, mais rien qui soit propre à construire une façon nouvelle de vivre ensemble.

Le sujet de bug-in est pourtant simple. Il est dans la lignée du questionnement d'Illich dans sa critique de l'économisme. La science (une parmi d'autre) que nous critiquons ici postule la rareté. Elle fonde des systèmes d'autorité qui se légitiment par leur prouesses spectaculairement visibles. N'empêche. Notre système est celui de l'extrême spécialisation de chacun dans un étroit segment technique professionel, et de la consommation par l'argent dans des services et des objets presse-bouton pour nous donner tout ce que nous ne savons pas produire (c'est-à-dire à peu près tout).

Je fais volontiers l'hypothèse que nos déboires écologiques sont tout à fait liés avec ce style d'organisation social-technique. Un savoir est à construire qui donnera à voir des structures homologues à tous les niveaux, mental, biologique, social, "naturel". Je cherche aussi comme d'autres ce savoir, cette science, qui ne séparerai pas le sujet vivant observant et agissant sur le monde des comptes-rendus produits par cette science. Et je vois à l'oeuvre pour l'instant cette démarche dans plusieurs disciplines telle que la sociologie (un certain style à préciser), la psychologie (voir les réflexions dans ce forum à ce sujet), la phénoménologie (voir Husserl), la médecine homéopathique (voir Bounan) notamment.
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babagilles



Joined: 17 Nov 2004
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PostPosted: 14 Nov 2005 20:09    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:


La aussi j'ai peur ! T'as jamais regardé Mc Gyver quand t'étais gamin ? Clin d'oeil
L'électricité qui fait marcher la lumiere de ton vélo c'est juste un aimant qui bouge ! (énergie mécanique => énergie électrique).
Prend un citron, plante un morceau de cuivre et un morceau de fer dedans, voila tu as une pile volta capable d'allumer un petite ampoule !

Pour moi Mac Gyver c'était de la télé.
Pour la dynamo, je n'ai rencontré personne capable de fabriquer un aimant artisanalement (si tu en connais ça m'intéresse fortement).
Pour le citron, as-tu déjà vérifié qu'il était possible d'en tirer une énergie réellement exploitable ? Je doute que l'on puisse s'éclairer vraiment de façon correcte et pendant longtemps.
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babagilles



Joined: 17 Nov 2004
Posts: 387
Location: Montpellier

PostPosted: 14 Nov 2005 20:27    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
D'autant plus, que par exemple sur le cas de l'électricité, je ne vois pas en quoi l'énergie électrique ne peut pas se faire a l'échelle d'une communauté... les savants qui travaillaient la dessus au XIXe les construisaient tout seul !

Selon moi, les savants en question devaient avoir à leur disposition des moyens qui n'étaient pas ceux de l'ensemble de la population. Les matériaux et matériels qu'ils utilisaient étaient produits par d'autres. Bref je pense que cela était plutôt le fruit d'une forme d'organisation sociale qui avait déjà en elle les principaux traits de celle que nous connaissons aujourd'hui et aussi d'une complexité technique déjà assez avancée.
L'"efficacité" d'une pile électrique n'a pour moi de sens que si elle est produite à échelle industrielle. Volta n'a pas du s'éclairer longtemps avec les piles de sa fabrication.
En tout cas, à ce jour, je n'ai rencontré aucun collectif autonome qui ait réussi à réaliser une telle chose, malgré leur orientation autonome.

Quote:
Si une batterie peut sauver plusieurs hectares de foret et la pollution des eaux, c'est un crime contre la nature de rejeter l'option.

A moins qu'il y ait d'autres formes de solution encore plus intéressantes (de mon point de vue) comme par exemple changer nos comportements. Je pense que nos difficultés viennent plus souvent de choix de société mal pensés plutôt que sur un plan technique.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 15 Nov 2005 0:05    Post subject: Reply with quote

Je ne sais pas si vous vous rendez compte que l'homme utilisait déja les aimants au XIe siecle (invention de la boussole) ?!

Pour le cours d'électricité et d'histoire de la science j'ai beaucoup de qualités mais pas celle de la pédagogie... (s'il y a un prof de physique de collège qui nous lit il est le bienvenu !). Et puis je préfère revenir au sujet.

(et pour etre franc j'ai l'impression d'etre Galilée face a l'inquisition...).


Quote:
Je suis bien d'accord, oui, mais qu'on-ce qu'on en fait de ces limites ? C'est ça qui compte. Faut-il mettre au gouvernement des experts décroissants es-limites ? Si oui, quelle est la différence avec le fonctionnement social-économique actuel ? Pour ma part je n'en vois aucune. Je vois là seulement une passe d'arme entre expertises, mais rien qui soit propre à construire une façon nouvelle de vivre ensemble.


Je ne vois pas trop ou tu veux les mettre tes experts ?

Par exemple dans les limites tu as la présence sur Terre de seulement x tonnes de cuivres qu'on sait extraire avec telle quantité d'énergies, y tonnes de cuivre qu'on sait extraire avec une autre quantité d'énergie plus grande (etc pour le fer, l'uranium et tout ca et tout ca...) auquel tu ajoutes 1353 W.m-2 de radiations solaires.

T'auras beau mettre tous les experts que tu veux, parler en pounds ou en calories... Ca ne changera rien a la quantité d'énergie et de matiere qu'il y a de disponible sur la Terre (enfin si ca la diminuera vu qu'ils produiront un travail, un travail inutile, certes, mais un travail quand meme).

Apres c'est a nous de savoir , pour l'instant on a décidé de tout bruler et d'éteindre l'espece humaine dans un orgasme télévisuelle géant d'ici génération, mais moi ca m'arrangerait qu'on pense un peu a moi et a la petite part de bonheur auquel j'ai droit sur Terre...

Ce qui impliquerait qu'on gere notre capital et qu'on arrete de faire des conneries : arreter le jetable au profit du durable (aiguiser un rasoir au lieu d'en racheter un autre en plastique), favoriser l'immatériel au dépend du matériel (faire de la musique plutot qu'une chaine hi-fi et des CD), privilégier l'énergie solaire (éolien, thermique, hydraulique...) aux énergies fossiles, refaire du temps un allié au lieu d'un ennemi c'est a dire ne plus chercher a développer un rasoir électrique plus rapide qui nous donnerait plus de temps pour développer un rasoir éléctrique encore plus rapide mais réapprendre la patience (NB, ce que la sagesse populaire Africaine a très bien compris sans s'embarasser des couper des arbres pour imprimer des traités de sociologies Très content) , etc...


Quote:
Le sujet de bug-in est pourtant simple.


S'il l'était on ne serait pas en train de discuter Clin d'oeil

Quote:
Il est dans la lignée du questionnement d'Illich dans sa critique de l'économisme. La science (une parmi d'autre) que nous critiquons ici postule la rareté. Elle fonde des systèmes d'autorité qui se légitiment par leur prouesses spectaculairement visibles. N'empêche.


J'ai pas compris.

Et aussi est ce que comprendre ca, ca va m'aider dans les choses concretes de la vie comme réussir a pas paumer mon levain (y a pas je suis vraiment nul pour faire le pain...) ou mettre en place un Systeme d'Echange Local ou est ce que ca va juste augmenter l'entropie de l'univers ?


Quote:
Notre système est celui de l'extrême spécialisation de chacun dans un étroit segment technique professionel, et de la consommation par l'argent dans des services et des objets presse-bouton pour nous donner tout ce que nous ne savons pas produire (c'est-à-dire à peu près tout).


Ca se discute ca...

Le travail salarié c'est possible (encore que ca n'est vrai qu'a court terme, ma breve expérience professionnelle me pousse a croire qu'il vaut mieux connaitre le plus de domaines possible pour éviter de trop etre victime des "aléas économiques" (comondit)...).

Mais pour la vie ? Il n'y a jamais eu autant de possibilité d'acces au savoir (les bibliotheques ont un acces libre!) et de temps pour le mettre en pratique !

Quote:
Je fais volontiers l'hypothèse que nos déboires écologiques sont tout à fait liés avec ce style d'organisation social-technique. Un savoir est à construire qui donnera à voir des structures homologues à tous les niveaux, mental, biologique, social, "naturel". Je cherche aussi comme d'autres ce savoir, cette science, qui ne séparerai pas le sujet vivant observant et agissant sur le monde des comptes-rendus produits par cette science. Et je vois à l'oeuvre pour l'instant cette démarche dans plusieurs disciplines telle que la sociologie (un certain style à préciser), la psychologie (voir les réflexions dans ce forum à ce sujet), la phénoménologie (voir Husserl), la médecine homéopathique (voir Bounan) notamment.


Je comprends pas non plus (pourtant je connais tous les mots individuellement mais mis ensemble j'ai du mal...). Il y a moyen d'avoir un truc plus terre a terre facile a visualiser ?

Euh, a la limite sous l'URSS, les gens n'avaient rien (enfin, plutot l'inverse, ils avaient plein d'argent mais les magasins étaient vide) et rien ne marchait comme il fallait, ils étaient donc obligés de tout produire eux meme, d'étre plombier, mécanicien et électricien et ne jetaient rien car tout pouvaient etre recyclé. Ca va dans un sens ou un autre de ta réflexion ?
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