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La science : il me semble avoir trouvé le passage!
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 15 Nov 2005 1:22    Post subject: Reply with quote

Ce qui est sur c'est que mon article n'est ni complet (en tout cas pas autonome), ni bien rédigé! Mais c'est aussi pour ça que je préfère les discuter ici que les proposer à la publication sur décroissance.info (ceci n'est pas une critique).

Reprenons le problème grâce au dialegestaï (c'est pas toi qui connait le grec ancien?), donc la dialectique, le dialogue quoi... :

Quote:
privilégier l'énergie solaire (éolien, thermique, hydraulique...) aux énergies fossiles

Dis moi comment est ce que tu t'y prendrais toi, dans une forêt, en vivant dans un groupe minimal de 6 personnes, (ou disons une vingtaine) pour construire avec les matériaux locaux et uniquement des artefacts (marteau, tournevis), mais très peut d'outils ("Nous définissons l'outil comme un artefact dont l'usage est la production d'autres artefacts"[1]) un objet tel qu'une éolienne ou un panneau solaire?

Je sais qu'il doit être possible de fabriquer un moulin à vent ou a eau avec les rivières, y compris comme celà c'est vu par le passé des moulins à eau en série (époque romaine), mais les autres moyens de productions d'énergie que tu désigne, recquiert il me semble des matériaux sophistiqué que l'on ne peut acquérir sans entrer dans un mode de société bien particulier.

Je ne refuse pas ces choses par plaisir, ou parceque ça m'amuse ou pour me distinguer. La fabrication d'éolienne artisanale m'intéresse s'y elle est possible, mais jusqu'a présent (à part des schéma d'éolienne rudimentaire avec une dynamo de vélo dans un de mes livres scouts) je ne vois pas comment l'on peut produire de l'électricité pour une communauté de cette manière.

A l'arche près de lodève ils ont fini par concédé à l'achat de panneaux solaire, mais ils ne s'en servent que EN PLUS, c'est nullement nécessaire à leur vie quotidienne, parceque si ça devenait nécessaire, son entretient en cas de case, ou de problème recquiert de l'argent pour payer une maintenance qu'il ne pourront pas faire eux même... et donc pour avoir cet argent, un salariat... etc...

[1] "L'outil" page 65, dans le chapitre II "Structure du champs des techniques" dans le livre "L'engrenage de la technique" par André Lebeau.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 15 Nov 2005 10:05    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
Deun wrote:

Je suis bien d'accord, oui, mais qu'on-ce qu'on en fait de ces limites ? C'est ça qui compte. Faut-il mettre au gouvernement des experts décroissants es-limites ? Si oui, quelle est la différence avec le fonctionnement social-économique actuel ? Pour ma part je n'en vois aucune. Je vois là seulement une passe d'arme entre expertises, mais rien qui soit propre à construire une façon nouvelle de vivre ensemble.



Je ne vois pas trop ou tu veux les mettre tes experts ?

Par exemple dans les limites tu as la présence sur Terre de seulement x tonnes de cuivres qu'on sait extraire avec telle quantité d'énergies, y tonnes de cuivre qu'on sait extraire avec une autre quantité d'énergie plus grande (etc pour le fer, l'uranium et tout ca et tout ca...) auquel tu ajoutes 1353 W.m-2 de radiations solaires.


Yog wrote:
Et aussi est ce que comprendre ca, ca va m'aider dans les choses concretes de la vie comme réussir a pas paumer mon levain (y a pas je suis vraiment nul pour faire le pain...) ou mettre en place un Systeme d'Echange Local ou est ce que ca va juste augmenter l'entropie de l'univers ?
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babagilles



Joined: 17 Nov 2004
Posts: 387
Location: Montpellier

PostPosted: 15 Nov 2005 12:18    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
Je ne sais pas si vous vous rendez compte que l'homme utilisait déja les aimants au XIe siecle (invention de la boussole) ?!
Pour le cours d'électricité et d'histoire de la science j'ai beaucoup de qualités mais pas celle de la pédagogie... (s'il y a un prof de physique de collège qui nous lit il est le bienvenu !). Et puis je préfère revenir au sujet.
(et pour etre franc j'ai l'impression d'etre Galilée face a l'inquisition...).


Salut Yog !
Aucune intention d'inquisition de ma part, juste la recherche de réponses précises à mes questions.
Je pense que les aimants utilisés pour les boussoles de l'époque étaient des aimants naturels. Qui à mon sens n'ont pas les caractéristiques correctes pour être utilisés pour des utilisations genre moteur électrique.
Mais si tu connais quelqu'n-e qui sait produire soit-même (je veux dire qui l'a vérifié par l'expérience) des aimants, même naturels, convenant pour ce type d'usage, alors je serais plus que ravi de me tromper. Nous sommes plusieurs dans le milieu alternatif à rêver de pouvoir réaliser certains projets autonomes grâce aux aimants.

Quote:
Et aussi est ce que comprendre ca, ca va m'aider dans les choses concretes de la vie comme réussir a pas paumer mon levain (y a pas je suis vraiment nul pour faire le pain...)

C'est quoi le problème avec ton levain ?

Sincèrement,
Gilles
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 19 Nov 2005 20:40    Post subject: Reply with quote

Si tu veux

Quote:

Dis moi comment est ce que tu t'y prendrais toi, dans une forêt, en vivant dans un groupe minimal de 6 personnes, (ou disons une vingtaine) pour construire avec les matériaux locaux et uniquement des artefacts (marteau, tournevis), mais très peut d'outils ("Nous définissons l'outil comme un artefact dont l'usage est la production d'autres artefacts"[1]) un objet tel qu'une éolienne ou un panneau solaire?



Déja on ne se décides pas d'un jour a l'autre en se disant "mais bon sang il me faut une éolienne", c'est d'abord un travail de prendre la mesure de ses besoins et apres d'estimer que le meilleur moyen pour les remplir c'est d'ériger une éolienne...

Dans les conditions que tu me donnes, c'est a dire pas de techniques agro-écologiques pour se nourrir, pas de menuisierie, pas d'apothicaires, pas de construction eco-efficient, pas de forgeron, vie a l'échelle d'une communauté et non d'une région... ce n'est pas un groupe c'est une meute ! Donc a mon avis ces personnes seront plus occupé a essayer de survivre a l'hiver et a enterrer (ou manger...) leurs morts qu'a perdre leur temps a ériger une éolienne qui ne sera la que pour faire joli...

Quote:

Je ne refuse pas ces choses par plaisir, ou parceque ça m'amuse ou pour me distinguer. La fabrication d'éolienne artisanale m'intéresse s'y elle est possible, mais jusqu'a présent (à part des schéma d'éolienne rudimentaire avec une dynamo de vélo dans un de mes livres scouts) je ne vois pas comment l'on peut produire de l'électricité pour une communauté de cette manière.


Je ne vois aucunes raisons écologiques qui justifierait de se limiter a une communauté de 6-20 personnes. Instinctivement j'aurai meme plutot tendance a me dire que c'est un coup a polluer plus qu'a l'échelle d'une région.

Quote:
Je pense que les aimants utilisés pour les boussoles de l'époque étaient des aimants naturels. Qui à mon sens n'ont pas les caractéristiques correctes pour être utilisés pour des utilisations genre moteur électrique.
Mais si tu connais quelqu'n-e qui sait produire soit-même (je veux dire qui l'a vérifié par l'expérience) des aimants, même naturels, convenant pour ce type d'usage, alors je serais plus que ravi de me tromper. Nous sommes plusieurs dans le milieu alternatif à rêver de pouvoir réaliser certains projets autonomes grâce aux aimants.


Si je peux me permettre si ton but c'est de faire marcher un moteur électrique autant utiliser directement l'énergie mécanique de ton éolienne pour réaliser ton travail plutot que de perdre de l'énergie en faisant le trajet énergie mécanique --> énergie électrique --> énergie mécanique.

Pour un générateur électrique il me semble que les aimants naturels peuvent etre utilisé (bien sur faut pas s'attendre a avoir de quoi alimenter une usine !)

Mais si tu veux mon moyen parfaitement naturel d'obtenir un générateur électrique : sortir dans la rue, ouvrir le capot d'une voiture et prendre l'alternateur.

(ou alors il y a aussi la possibilité de mettre une grande tige de métal dehors et d'attendre la foudre mais ca m'a l'air tres dangereux comme activité...)

(ps pour mon levain, je pense que c'est parce qu'il fait assez froid dans la cuisine vu qu'on coupe le chauffage dans les pieces innocupées, en le conservant dans un placard de la chambre ca a l'air de mieux monter qu'avant...)
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 21 Nov 2005 1:06    Post subject: Reply with quote

coucou,

Quote:
Dans les conditions que tu me donnes, c'est a dire pas de techniques agro-écologiques pour se nourrir, pas de menuisierie, pas d'apothicaires, pas de construction eco-efficient, pas de forgeron, vie a l'échelle d'une communauté et non d'une région... ce n'est pas un groupe c'est une meute ! Donc a mon avis ces personnes seront plus occupé a essayer de survivre a l'hiver et a enterrer (ou manger...) leurs morts qu'a perdre leur temps a ériger une éolienne qui ne sera la que pour faire joli...
Aie... j'ai rencontré un écovillage, celui de l'Arche et il m'avais pas l'air d'être une meute, mais alors pas du tout... pourtant il n'ont pas tout ce que tu cites.

Pour la limitation à 6 ou 20... c'est pas une volonté de fixer une limite... c'est histoire de voir ce qu'on peut faire en petit groupe.
Je te repose la question, oublie, le nombre de 6 ou 20. 6 à 20 c'est parceque c'est un nombre courant dans les écovillages (à ce que j'ai put comprendre).
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 21 Nov 2005 20:24    Post subject: Reply with quote

Le truc c'est que 6-20 personnes, a moins qu'il n'y ait ni enfants, ni vieux ni femmes enceintes ca me parait vraiment chaud de vivre en autarcie (ou alors ils ont un capital comme des betes d'élevages, un batiment, des conditions climatiques tres favorable, ils ont été vaccinés, ont appris a lire etc...). Mais je ne demande qu'a etre convaincu (personnellement mon reve ce serait la vie de nomade plutot que de villageois Clin d'oeil )

Dans l'ouest de la Chine, partie la plus arriérée dont les villages en sont réduit a une agriculture de subsistance (en clair si la récolte est mauvaise leur seul salut c'est un geste du gouvernement sinon ils meurent de faim), ils arrivent a réaliser et installer tout seul des installation pico-hydroélectrique (les canalisations sont en bambous, les pales sont forgées dans la ville etc). Donc je dirais que sans aucune connaissances techniques c'est possible d'installer ca et de fournir l'éclairage électrique (ce qui est le principal attrait de l'électricité), mais pas plus évidemment.

Avec des connaissances techniques (savoir comment installer l'appareil, les améliorations a apporté, des artisans ayant assez de métier pour respecter les plans...), il devrait y avoir moyen de garder un bon niveau de confort...

Bon sinon tu m'as quand meme bien fait gamberger avec ton histoire
d'éolienne bio. Donc ce que je peux proposer c'est de prendre l'éolienne en bois de surrealiste :

http://www.surrealiste.org/modules/wiwimod/index.php?page=Eolienne%20en%20bois

Et de remplacer l'alternateur a aimants néodymes par un électroaimant qui sera amorcer avec une batterie a jus de citron (ou alors il y a la solution dissequer une anguille Très content ou pile a bactéries mais c'est pas encore au point avant quelques années...).

Bon des que je retourne en France faudra que j'aille chez mon menuisier pour m'y atteler si j'ai un peu de temps Clin d'oeil
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babagilles



Joined: 17 Nov 2004
Posts: 387
Location: Montpellier

PostPosted: 21 Nov 2005 20:27    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:

Si je peux me permettre si ton but c'est de faire marcher un moteur électrique autant utiliser directement l'énergie mécanique de ton éolienne pour réaliser ton travail plutot que de perdre de l'énergie en faisant le trajet énergie mécanique --> énergie électrique --> énergie mécanique.

100 % ok avec ca (bien que plus difficile dans la pratique : l'énergie électrique est selon moi très souple à l'utilisation en comparaison avec l'énergie mécanique.)
C'est d'ailleurs aussi pour ca que je ne cours pas après l'électricité.
Pour ce qui est de l'éclairage par ampoules je pense que c'est un peu obligé de passer par le courant.
Quote:
Pour un générateur électrique il me semble que les aimants naturels peuvent etre utilisé (bien sur faut pas s'attendre a avoir de quoi alimenter une usine !)

Moi il ne me semble pas. En as-tu vu fonctionner ? J'ai croisé beaucoup de personnes qui parlent de techniques alternatives (pile à hydrogène, moteur Pantone, énergie libre ...) sans les avoir vérifiées. En particulier à un niveau artisanal.

Quote:
Mais si tu veux mon moyen parfaitement naturel d'obtenir un générateur électrique : sortir dans la rue, ouvrir le capot d'une voiture et prendre l'alternateur.

Valable à mon sens le temps que la société industrielle (donc pour moi pas vraiment naturel) existe, donc je pense de manière très transitoire.

Quote:
(ps pour mon levain, je pense que c'est parce qu'il fait assez froid dans la cuisine vu qu'on coupe le chauffage dans les pieces innocupées, en le conservant dans un placard de la chambre ca a l'air de mieux monter qu'avant...)

Je te propose une idée : utiliser une marmite norvégienne en y placant ton levain et un "stock de chaleur" (par exemple une brique chauffée)
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 21 Nov 2005 21:44    Post subject: Reply with quote

(tain je connaissais meme pas le coup de la marmite norvégienne! merci!)

Quote:

Moi il ne me semble pas. En as-tu vu fonctionner ? J'ai croisé beaucoup de personnes qui parlent de techniques alternatives (pile à hydrogène, moteur Pantone, énergie libre ...) sans les avoir vérifiées. En particulier à un niveau artisanal.


Je peux te confirmer que le niveau artisanal pour une turbine pelton avec un alternateur de bagnole est possible...

(et des amis de mon frere et de moi meme peuvent confirmer qu'on peut crever de faim si on est largué en pleine campagne sans etre préparé a cette vie...)

Sinon pour le coup des aimants naturels : c'est juste du pifometre en fonction de mes souvenirs d'ordres de grandeur (sans garantir qu'il n'existe peut etre qu'un seul aimant naturel sur Terre qui puisse convenir), vu que ce serait extremement plus polluant de réaliser un générateur électrique from scratch avec des composants naturels, je ne vois pas l'intéret de cette expérience a part comme pur exercice intellectuel...

Bon sinon pour arréter les discussions sur ce genre de détails.

Je ne pense pas qu'il suffira de dire "on va élever des chevres dans le Larzac" pour sauver la planète...

Dépolluer les terrains, refertiliser les sols, repeupler les mers, desamorcer l'arsenal industriel qui tourne en ce moment... Tout ca va demander énormément de travail, d'énergie et de matiere premiere et nous petera a la gueule si on se contente juste de tout laisser en plan...

Rien que sur l'exemple des sols, d'apres ce que je me souviens il faut 4 ans pour convertir une terre de l'agriculture traditionnelle à une agriculture agroécologique....

Donc la vie a la Laura Ingalls (ou a la Rahan ?), ce sera pas pour tout de suite qu'on pourra se le permettre...
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Guest






PostPosted: 25 Nov 2005 16:26    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
(tain je connaissais meme pas le coup de la marmite norvégienne! merci!)

Avec plaisir !
Quote:
Je peux te confirmer que le niveau artisanal pour une turbine pelton avec un alternateur de bagnole est possible...

Je n'en ai jamais douté un seul instant, mais là n'est pas pour moi le problème. Ce qui me pose problème c'est bien que pour avoir des alternateurs, il me semble nécessaire d'avoir une industrie et tout ce qui va avec. Et je ne veux plus de ce qui va avec. D'où mon intérêt pour m'en tenir en ce qui me concerne à ce que je pourrai produire à petite échelle de façon autonome. Parce que je pense que la civilisation industrielle est en train de vivre ses dernières années. Certes je pense qu'on pourra récupérer des alternateurs (et autres matériels) quelques temps mais je crois que cette voie n'est pas viable à long terme.

Quote:
(et des amis de mon frere et de moi meme peuvent confirmer qu'on peut crever de faim si on est largué en pleine campagne sans etre préparé a cette vie...)

On peut aussi crever en pleine ville aujourd'hui. Quant à ce qui s'y passera dans quelques années....
C'est peut-être le moment de se préparer....

Quote:
Sinon pour le coup des aimants naturels : c'est juste du pifometre en fonction de mes souvenirs d'ordres de grandeur (sans garantir qu'il n'existe peut etre qu'un seul aimant naturel sur Terre qui puisse convenir),

Je préfère quand tu l'exprimes de cette façon. Ca relativise ton information précedente que j'ai ressentie comme très affirmative.


Quote:
vu que ce serait extremement plus polluant de réaliser un générateur électrique from scratch avec des composants naturels, je ne vois pas l'intéret de cette expérience a part comme pur exercice intellectuel...


Je ne partage pas cette idée de plus polluant avec toi.
D'autre part, je pense que cela permettrait que les producteur-ice-s autonomes de ces technologies soient en contact avec leurs choix...et leurs effets (ce qui ne me paraît pas êtyre souvent le cas dans nos sociétés à organisation industrielle.)
Je pense donc que beaucoup réviseraient ces choix, induisant une baisse de la pollution. C'est donc très concret pour moi.

Quote:
Je ne pense pas qu'il suffira de dire "on va élever des chevres dans le Larzac" pour sauver la planète...
Donc la vie a la Laura Ingalls (ou a la Rahan ?), ce sera pas pour tout de suite qu'on pourra se le permettre...

Même si je crois percevoir ce que tu veux dire, je n'aime pas ces expressions que tu utilises. Je les ressens comme des réductions à des images , des étiquettes.
On c'est qui ?
Pourquoi ne serait-il pas possible pour certain-e-s de choisir et de réaliser une façon de vivre viable et heureuse, dans une grande simplicité matérielle (et une grande richesse humaine) si illes le désirent ?
Et pourquoi pas très rapidement puisque certain-e-s l'ont fait ?

Quote:
Dépolluer les terrains, refertiliser les sols, repeupler les mers, desamorcer l'arsenal industriel qui tourne en ce moment... Tout ca va demander énormément de travail, d'énergie et de matiere premiere et nous petera a la gueule si on se contente juste de tout laisser en plan...

Vivre de façon simple et autonome (en interdépendance locale), est à mon sens une façon d'atteindre ces objectifs. Il ne s'agit pas là pour moi de tout laisser en plan mais de tout remettre à plat. Il me semble plus logique de laisser au maximum la nature se ressourcer par elle-même en arrêtant de la détruire plutôt que de vouloir l'aider. Surtout si pour cela on choisit d'utiliser les mêmes modèles de pensée et les mêmes moyens matériels que ceux qui nous ont amenés à la situation actuelle.

Babagilles
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 12 Jun 2006 19:46    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ce qui impliquerait qu'on gere notre capital et qu'on arrete de faire des conneries : arreter le jetable au profit du durable (aiguiser un rasoir au lieu d'en racheter un autre en plastique), favoriser l'immatériel au dépend du matériel (faire de la musique plutot qu'une chaine hi-fi et des CD), privilégier l'énergie solaire (éolien, thermique, hydraulique...) aux énergies fossiles, refaire du temps un allié au lieu d'un ennemi c'est a dire ne plus chercher a développer un rasoir électrique plus rapide qui nous donnerait plus de temps pour développer un rasoir éléctrique encore plus rapide mais réapprendre la patience (NB, ce que la sagesse populaire Africaine a très bien compris sans s'embarasser des couper des arbres pour imprimer des traités de sociologies Très content) , etc...


Je crois que la différence centrale entre nos positions a nous deux c'est que tu t'inquiètes (il me semble) que de l'écologie (ce qui est déjà pas mal), mais es ce suffisant?
Moi je crains le capitalisme vert. De tout ce que tu as écrit et que je cite juste au dessus il n'y a qu'une chose que le capitalisme aujourd'hui refuse encore c'est de fabriquer moins de choses jetable, tout le reste il s'en accomode. BP (qui vendent du pétrole) fabrique des panneaux solaires, la plupart des industries depuis les années 70 dématérialise le plus possible leur production pour que ça leur coute moins chers en minerai et dans notre société à nous (pas dans le monde global) les services se développe (Deun le dit bien dans un autre topic) en tant que service marchandise, venant ainsi prendre la place de la solidarité.

TOut ce que tu nous présente (sauf l'histoire du jetable) est donc en cours de gestion par le capitalisme et lui permet même de vivre.

Dans un autre message tu dis "ne pas croire au capitalisme" est ce que tu pourrais plus développer ce point?

Il me semble que Deun et moi partageons la nécessité de la décroissance comme une critique qui n'est pas qu'écologique mais bien aussi une critique (entre autre) de la marchandisation.
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