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concept décroissant
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bolsse
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PostPosted: 21 Nov 2005 11:55    Post subject: concept décroissant Reply with quote

salut, je flirte depuis mes "débuts politiques" avec les idées de gauche (PC, verts, LCR, LO) je suis même sympatisant libertaires...enfin je vais pas raconter ma vie, je suis pas sur un blog.
Déjà je voulais dire que "la décroissance" est un nom de parti dangeureux car il est succeptible de regrouper plusierus, si ce n'est toutes les forces de gauches. Derrière ce slogan prémaché se cache j'ai l'impression un vide, ou un trou à combler peut être.
C'est pour cela que j'avais deux questions bien précises sur des notions très importantes :
- Quel est le point de vue "du parti décroissant" sur le salariat? Souhaite t-il l'abolir?
-Même question pour la propriété privé.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 21 Nov 2005 13:52    Post subject: Re: concept décroissant Reply with quote

bolsse wrote:
- Quel est le point de vue "du parti décroissant" sur le salariat? Souhaite t-il l'abolir?


A ma connaissance, les gens qui parlent de décroissance ne sont pas penchés sur ces importantes questions pour le moment !

Une petite discussion ici est en cours sur le salariat, l'entreprise, Marx...
http://forum.decroissance.info/viewtopic.php?p=13554#13554
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bolsse
Guest





PostPosted: 21 Nov 2005 17:41    Post subject: Reply with quote

Et comment peut t-on se présenter aux élections présidentielles sans avoir répondu ne serait-ce qu'à ces deux questions. Le parti décroissant est je pense pour l'instant un endroit où les idées peuvent fuser, un endroit de débat admirable mais un endroit ou la conceptualisation est encore embryonnaire.
Créer un "parti décroissant" pour participer "localement" au pouvoir, pour avoir une influence (d'opinion ou sur les instances décisionnelles) de contre pouvoir, cela me parait tout à fait légitime. Mais vouloir s'attaquer à la médiatique élection présidentielle me semble être (passé moi l'expression) une grosse connerie.
Quand je lis "des écrits décroissants", je vois peu de conceptualisation, pas de projet instituant, peu de théories, que faites *vous* de la dialectique; ou sont les analyses politiques, je me permet de rappeller que ces théories politiques se basent en premier lieu sur des concepts philosophiques mais également sur des apports scientifiques (sociologiques, psychologiques, économiques...).
Enfin je ne vous jette pas la pierre, ce "parti" doit grandir.
Et j'aimerais aussi que la 1er des revendications de ce parti soit "abolir le capitalisme". Je ne sais pas si c'est vraiment son but, défois je lis "économie solidaire, commerce équitable" ou pire "capitalisme à visage humain". Tous ça pour dire que les idées décroissantes manquent de clarté.

Cette critique est biensûr constructive, c'est dans la "révolution permanente" que l'on avance.

Autre chose tant que j'y suis. Quellles sont vos théories pr prendre le pouvoir, encore une fois c'est le flou artistique le plus totale. Latouche nous parle de "la pédagogie des catastrophes", si le capitalisme récupère les critiques les plus radicales, soyez en sûr qu'il transformera en profit les catastrophes écologiques à venir. Ce même Latouche dans le monde diplomatique de ce mois ci, nous parle à la fin de son article du *modèle* de l'armée de libération au Chiapas. Ce modèle guevariste de prise de pouvoir est au antipode de la création (modèle plus trotskystes) du "parti pour la décroissance". Encore un fois c'est un flagrant délit de manque de clarté.
Le mouvement décroissant de par son nom souhaite "rassembler large", mais ses *écrits* mangent aussi à tous les rateliers. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, les points de vue différents sont bons, et le rassemblement (cf PS) est la négation de toute possibilité de s'engager.
Mais à mon avis, faut se plonger dans les bouquins et se précipiter sur les plumes avant de vouloir créer SON parti.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 21 Nov 2005 17:58    Post subject: Reply with quote

bolsse wrote:
Et j'aimerais aussi que la 1er des revendications de ce parti soit "abolir le capitalisme"


Moi aussi. Quand on parle de croissance, on devrait parler de surtravail (le fait de, pour survivre, travailler au delà du nécessaire pour reproduire sa force de travail), et donc relier cette mécanique de la croissance à celle du capitalisme.

Il est vrai aussi que la décroissance s'est pour l'instant attaqué à la consommation (d'où les thèmes de simplicité volontaire). Mais la boucle peut assez facilement être bouclée d'après ce que je viens de dire... y a plus qu'à... Sourire
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 21 Nov 2005 19:12    Post subject: Reply with quote

Je laisse parler la voie de la sagesse Très content

Quote:
À n'en point douter, la croissance actuelle doit non seulement cesser, mais être inversée.
Mais quiconque croit pouvoir écrire un projet pour le salut écologique de l'espèce humaine ne comprend pas la nature de l'évolution ni même de l'histoire, qui ne s'apparente pas à un processus physico-chimique prévisible et contrôlable comme la cuisson d'un oeuf ou le lancement d'une fusée vers la lune mais qui consiste en une lutte permanente dans des formes constamment nouvelles.


Nicholas Georgescu-Roegen, La décroissance - Entropie, Ecologie, Economie.

Bref la question du salariat, je la classe dans la catégorie "considérations futiles" (tout comme les différents classements politiques gauche/droite/abstentionistes)
_________________
Travailler mieux pour vivre mieux.
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bolsse
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PostPosted: 21 Nov 2005 21:51    Post subject: Reply with quote

La citation de Roegen n'entre pas vraiment dans le sujet du salariat, ou si tel est le cas, je suis en profond desaccord avec lui.
La question du salariat est en réalité une notion très importante, comme beaucoup d'autre du reste. Et je trouve que glorifier l'art de la non-organisation en la classant dans "considération futile" est une preuve du côté "débrouillardise" de la décroissance et encore une fois un manque évident de maturité.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 21 Nov 2005 21:51    Post subject: Reply with quote

D'abord un petit rappel : le site décroissance.info n'est pas le site officiel de la décroissance, et il n'a aucun lien direct avec le partie de la décroissance. J'en fais pas parti et je n'en est pas l'intention.

donc les "vous" etc... comme si nous étions le parti de la décroissance sont déjà un problème.
Personnellement, dès que je pourrais abandonner mon salariat (d'ici la fin de mon travail [- d'un an]?) je compte bien m'en passer et essayer d'en apprendre le plus possible afin de rejoindre un éco-village.

Quand à Latouche, je n'aime pas trop, ces écris, pour moi c'est trop "déconnecté".
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bolsse
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PostPosted: 21 Nov 2005 21:53    Post subject: Reply with quote

Quand je dis "débroullardise", je veux penser au côté libertaire.
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bolsse
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PostPosted: 21 Nov 2005 21:57    Post subject: Reply with quote

Arf désolé pour ce problème de forme, mais comme je suis nouveau ici, je me suis dis que sur le forum "décroissance.info", il y avait (que) des *partisans* de la décroissance. Mais je vois aussi qu'il y a encore pire (je rigole hein...), le terme "éco-village". Je sais pas encore combien de temps des mecs (ou nanas) vont croire que l'on peut changer le monde en créent "des sociétés parrallèles" (c'est valable pour les indiens du chiapas, comme de bien entendu).
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 21 Nov 2005 23:40    Post subject: Reply with quote

Quote:
La citation de Roegen n'entre pas vraiment dans le sujet du salariat, ou si tel est le cas, je suis en profond desaccord avec lui.
La question du salariat est en réalité une notion très importante, comme beaucoup d'autre du reste.


Georgescu-Roegen n'a fait qu'expliquer que dans un monde fini il ne peut pas y avoir de "cycle économique" et donc que nous dégradons forcément l'environnement. En ce moment nous sommes donc en train de voler la part d'énergie fossile et de ressources naturelles de nos descendants.

Comme il ne peut y avoir de croissance économique infinie dans un monde fini, la décroissance c'est quelque chose qui va nous arriver sur la g. quoi qu'on fasse !

A partir de ce moment la, soit tout le monde s'y prépare et on atterit en douceur, soit nous décidons de suicider l'espece humaine (je dis nous parce que mine de rien l'écologie n'est pas une préoccupation de pays riche, c'est un devoir de pays riche...).

Si tu préfères le combat contre le salariat a la prévention de l'extinction de la biosphère, je me permets de te dire que tu as des droles de priorités...

Apres je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument "prendre le pouvoir", déja c'est impoli de "prendre", chez moi on "demande gentillement" et apres le pouvoir ca m'interesse pas du tout...

d'autant plus que si tu parles du parti pour la décroissance (pour qui il y a peu de chance que je vote vu que je prefere le MEI) il me semble avoir lu dans leur statut qu'on ne peut etre membre du parti et exercer une représentation politique autre qu'au niveau local...

Quote:
Et je trouve que glorifier l'art de la non-organisation en la classant dans "considération futile" est une preuve du côté "débrouillardise" de la décroissance et encore une fois un manque évident de maturité.


Déja je ne suis pas une preuve, je suis un etre humain.
Pour faire respecter mes droits de salariés j'adhere dans un syndicat, ils sont beaucoup mieux renseignés et organisés que n'importe quel décroissant... Si tu penses qu'une "théorie" peut englober tous les aspects de la vie sociale, ca me parait un manque évident de maturité doublé d'un aveuglement total des questions historiques.

Quote:
Quand je lis "des écrits décroissants", je vois peu de conceptualisation, pas de projet instituant, peu de théories, que faites *vous* de la dialectique; ou sont les analyses politiques, je me permet de rappeller que ces théories politiques se basent en premier lieu sur des concepts philosophiques mais également sur des apports scientifiques (sociologiques, psychologiques, économiques...).


La politique est un art pas une science...

(c'est la propagande qui est scientifique...)


(et en note sur le Chiapas, meme les mexicains ne savent pas trop ce qu'il se passe la bas alors c'est pas super comme exemple ou contre exemple...)
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 22 Nov 2005 8:39    Post subject: Reply with quote

Quote:
Je sais pas encore combien de temps des mecs (ou nanas) vont croire que l'on peut changer le monde en créent "des sociétés parrallèles" (c'est valable pour les indiens du chiapas, comme de bien entendu).


Apparemment toit tu sais comment on change le monde, ce serait pas mal que tu nous indiques le chemin parce que je crois qu'il ya quelques millions de personnes qui cherchent depuis quelques siècles !!
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 22 Nov 2005 10:07    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
Je laisse parler la voie de la sagesse Très content

Quote:
À n'en point douter, la croissance actuelle doit non seulement cesser, mais être inversée.
Mais quiconque croit pouvoir écrire un projet pour le salut écologique de l'espèce humaine ne comprend pas la nature de l'évolution ni même de l'histoire, qui ne s'apparente pas à un processus physico-chimique prévisible et contrôlable comme la cuisson d'un oeuf ou le lancement d'une fusée vers la lune mais qui consiste en une lutte permanente dans des formes constamment nouvelles.


Nicholas Georgescu-Roegen, La décroissance - Entropie, Ecologie, Economie.

Bref la question du salariat, je la classe dans la catégorie "considérations futiles" (tout comme les différents classements politiques gauche/droite/abstentionistes)


Toujours aussi constructif Yog...

Tu sembles vraiment considérer que ce forum est une sorte de ring pour joutes verbales.

Au lieu de (mal) recopier cette phrase de ton économiste préféré, tu ferais mieux de définir le mot "économie". Peut-être que ce sera plus facile pour toi ensuite de relier le thème du salariat avec celui de l'écologie...
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