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concept décroissant
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Cecile



Joined: 02 Mar 2005
Posts: 410
Location: Paris XV

PostPosted: 22 Nov 2005 10:12    Post subject: Reply with quote

bolsse wrote:

Quand je lis "des écrits décroissants", je vois peu de conceptualisation, pas de projet instituant, peu de théories, que faites *vous* de la dialectique; ou sont les analyses politiques, je me permet de rappeller que ces théories politiques se basent en premier lieu sur des concepts philosophiques mais également sur des apports scientifiques (sociologiques, psychologiques, économiques...).


Mort de rire Mort de rire eh bah t'as pas lu les messages de Deun et Kobayashi ????? Bien meilleurs que Latouche !!! Mort de rire et un chouilla plus "théoriques", "dialectiques", "philosophiques" mais par contre attention au côté "scientifique". C'est utile pour prouver à la populasse que quelque chose est vrai mais attention, einh... ici, on se méfie des experts qui usurpent le droit de chacun de décider pour lui-même....

Bon, je suis un peu caricaturale ! bienvenue ici, comme tu le remarques si bien, tout reste à écrire, à débattre, à faire...

Quand aux éco-villages, s'ils ne résolvent pas les problèmes de la société, au moins ils ont le mérite de résoudre les problèmes de ceux qui ont décidé d'y vivre. C'est déjà pas mal, non ? en plus, ils servent de terrains expérimentaux, et je crois que ces expériences nous seront précieuses dans les années à venir.

Cécile
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Pano



Joined: 13 Oct 2005
Posts: 4

PostPosted: 22 Nov 2005 11:10    Post subject: Reply with quote

La critique de la croissance et du développement est je crois au départ à la fois une critique du capitalisme occidential et une critique du socialisme. Une critique en tout cas de ce qui les rapproche, c'est à dire de la prédominance de la valeur "travail".

Ivan Illich par exemple dénonçait à la fois les multinationales, les grands syndicats et l'Eglise, en tant qu'organisations qui au delà d'une certaine taille finissent par ne vivre que pour elle-mêmes.

Depuis l'effondrement de l'Union soviétique, le "capitalisme à l'occidental" a pris le pas et donc logiquement la critique se concentre sur le plus "fort", mais à mon avis c'est un piège pour la "décroissance" que de vouloir se concilier avec la gauche traditionnelle (ou plus exactement avec la "gauche salariale").

Une exemple très révélateur à mon avis, ce sont les syndicats dans les centrales nucléaires. La but du syndicat est de préserver les emplois directs qu'il défend et donc de soutenir l'énergie nucléaire ! Je risque de choquer certains, mais à mon avis si l'on suit la logique jusqu'au bout les syndicats traditionnels sont des opposant potentiels à la "décroissance", même si aujourd'hui ce n'est pas le cas car leur pouvoir est très affaibli.

Pour revenir sur les remarques de bolsse, bien sûr que l'on peut classer le salariat dans la catégorie "considérations futiles" ou plutôt "non prioritaires" à partir du moment où la valeur "travail" n'est plus centrale.

Je ne crois pas que le but doit être d'"abolir le capitalisme" car la critique est beaucoup plus large que celle du capitalisme, elle concerne tout autant le "socialisme". Le but doit être d'inverser certains logiques qui régissent le monde depuis les révolutions françaises et américaines comme l'asservissement au progrès scientique ou le travail comme identité de l'homme. Bien entendu ces points de vue n'engagent que moi...
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 22 Nov 2005 17:55    Post subject: Reply with quote

Pano wrote:
Depuis l'effondrement de l'Union soviétique, le "capitalisme à l'occidental" a pris le pas et donc logiquement la critique se concentre sur le plus "fort", mais à mon avis c'est un piège pour la "décroissance" que de vouloir se concilier avec la gauche traditionnelle (ou plus exactement avec la "gauche salariale").

Une exemple très révélateur à mon avis, ce sont les syndicats dans les centrales nucléaires.


Le problème c'est qu'on prend toujours cet exemple Sourire
Sincèrement je crois que cette question (syndicalisme et décroissance) n'a pas été étudiée pour l'instant.

Pano wrote:
Je risque de choquer certains, mais à mon avis si l'on suit la logique jusqu'au bout les syndicats traditionnels sont des opposant potentiels à la "décroissance", même si aujourd'hui ce n'est pas le cas car leur pouvoir est très affaibli.


Je ne sais pas... Le salarié militant ou délégué peut parfaitement être décroissant : en luttant contre l'exploitation de la main-d'oeuvre (donc en dimunant la plus-value), en faisant grève, en freinant la production.
Le freinage par exemple c'est complètement décroissant dans l'esprit.
Par contre le syndicat dans son discours et ses négociations, dans les instances nationale, c'est plus compliqué.
J'ai l'impression. Je ne connais pas hyper bien ces sujets.

Mais comme je le disais dans les discussion sur l'entreprise, sortir du salariat dans les conditions actuelles, ce ne serait pas forcément sortir de la croissance.
Par contre, y rester et investir la vie syndicale, organiser le freinage, ça peut être redoutable...
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Guest






PostPosted: 22 Nov 2005 18:55    Post subject: Reply with quote

Quote:
eh bah t'as pas lu les messages de Deun et Kobayashi ????? Bien meilleurs que Latouche !!! et un chouilla plus "théoriques", "dialectiques", "philosophiques" mais par contre attention au côté "scientifique". C'est utile pour prouver à la populasse que quelque chose est vrai mais attention, einh... ici, on se méfie des experts qui usurpent le droit de chacun de décider pour lui-même....

Ok, je lierai les messages de ces deux intervenants avec une attention toute particulière à l'avenir. Tu a raison, la confiance que l'on fait aux "scientifiques" doit être sans arrêt remise en cause, il suffit de s'interesser par exemple quelques instants aux OGM pour s'apercevoir que tout n'est pas claire.

Quote:
Quand aux éco-villages, s'ils ne résolvent pas les problèmes de la société, au moins ils ont le mérite de résoudre les problèmes de ceux qui ont décidé d'y vivre. C'est déjà pas mal, non ? en plus, ils servent de terrains expérimentaux, et je crois que ces expériences nous seront précieuses dans les années à venir.

J'ai vraiment l'impression que les éco-villages sont une énième version de l'anarchisme post-moderne, et qu'ils ont bel et bien cédé à la célèbre phrase de Fukuyama. "ils ont le mérite de résoudre les problèmes de ceux qui ont décidé d'y vivre."...Que vaut une lutte quand elle se trouve en dehors des lieux désionnels? Les éco-village ou autres taz repose sur l'utopie d'une vaste mise en résaux du monde qui pourrait constituer une nouvelle forme de solidarité et un nouveau type de société. Or cette "cyber"culture se détache complètement du monde vécu, de la vie réelle, des coprs, de la chair, du vivant où s'inscrit la domination mais aussi où se vit le désir, l'imaginaire la jouissance et je crois qu'une mise en réseau ne procède qu'à l'éloignement du monde sensible, vécu.
Les éco-village se situent dans cette pensée postmoderne de gauche qui ne cherche plus à penser les institutions et à les transformer de l'intérieur mais cherchent à créer partout des micro lieux, siginifiant ainsi que tout se vaut, que nous sommes tous capable de décider dans notre coin de la vie que l'on veut mener et pourquoi pas changer d'éco-village au gré de nos envies Or nous savons bien que des déterminismes énormes pèsent sur la classe ouvrière, paysanne...et autre qui font que jamais le monde ne changera sans travail critique à l'intérieur des lieux où se joue le pouvoir où se prennent les décisions et que le changement collectif se fait par des projets collectifs, par la mise en commun de désirs collectifs, de forces libidinales, corporelles qui peuvent lutter contre la violence du capital. Cette mise ne commun ne doit pas cependant signifier l'éradication de l'individu au profit du collectif mais permettre à chacun de se réaliser au sein d'un projet collectif.
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bolsse
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PostPosted: 22 Nov 2005 18:56    Post subject: Reply with quote

Simplement pour dire que le message précédent était de moi, je n'ai pas encore les bons réflexes Sourire.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 22 Nov 2005 20:04    Post subject: Reply with quote

Résolument pas d'accord (du moins si je te comprend bien)
Quote:
Je sais pas encore combien de temps des mecs (ou nanas) vont croire que l'on peut changer le monde en créent "des sociétés parrallèles" (c'est valable pour les indiens du chiapas, comme de bien entendu).
.

Je ne veux pas changer le monde, le monde change à chaque fois que chacun de nous agit, il change donc tout le temps. Je n'ai pas envie dans un projet délirant et totalitaire de décrété comment le monde doit être. Par ailleurs je n'en ai pas le pouvoir. Le pouvoir que j'ai est limité et c'est à partir de ce pouvoir que j'élabore mes projets.
Ont peut comme tu semble le faire critiquer et avec raison le capital et sa logique (qui pour certain d'entre nous est soumise à celle de l'extension de la technique qui permet la création de nouvelle marchandise), mais si ta solution c'est la destruction de l'état, moi je dis banco, sans suis la question fatale :
AVEC QUELS MOYENS? AVEC QUELS POUVOIRS?
Et la réponse malheureuse : ... ben on ne les a pas. On se contente de critiquer. D'ou ma profonde envie d'aller voir un écovillage et d'y vivre.

Un écovillage, n'a rien d'une cyberlutte. QUand Hackim Bey parle de la TAZ effectivement il là lie à l'informatique et à l'apparition d'internet (nota : récement Hackim Bey à rejeté cette position qui glorifiait internet), mais un éco village n'a rien avoir avec tout ça.
C'est essentiellement pratique ce qui s'y passe et ça n'a rien de virtuel.

Je te propose de laisser Fukuyama dans ses délires de fin de l'histoire etc... l'hyperthéorisme, je vois pas trop son utilité ici.
Je pense qu'il n'y a pas lieu de transformé quelque chose de l'intérieur quand ce quelque chose est irrécupérable. Ont peut pas faire de bonne église ou de bonne politique avec les structures actuelle, d'ou la mise en place de nouvelles façon qui récuse les composantes capitaliste inscrite dans certaines structures.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 23 Nov 2005 0:27    Post subject: Reply with quote

Les écovillages sont intéressant a plus d'un titre...

Actuellement un homme moderne qui se retrouve en pleine nature ne peut pas survivre.

Les étudiants chinois "réactionnaires" qui se sont fait déporté dans la campagne chinoise par Mao pouvait mourir de faim parce qu'il n'y avait personne pour leur apprendre les choses de bases comme faire le pain, meme chose pour les déportés en Sibérie, la c'etait le manque d'infrastructure qui en était la cause plus que le manque de formation (témoignages de premiere main...)

Plus pres de nous l'apparition de l'électricité en Grece a tellement changé les habitudes alimentaires des Grecs (réfrigérateur, viande...), que lorsqu'ils ont eu des problemes d'alimentation électrique il y a une génération de cela, il ont eu de tres gros problemes sanitaire (comme la réapparition du choléra !).

Avoir une bibliothèque humaine de savoir pratique ce n'est pas seulement utile, c'est aussi nécessaire...

Pour l'opposition gauche-syndicat/écologie : Metaleurop est un parfait exemple, c'est meme allé jusqu'a l'envoi de menaces de mort a la mere d'un enfant atteint de saturnisme qui avait porter plainte contre l'usine...

(Je suggere de lire "Métaleurop : Paroles Ouvrières" et de comparer le discours "cette usine n'était pas polluante" avec la réalité du terrain et les statistiques de gamins plombés...)
_________________
Travailler mieux pour vivre mieux.
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Khadavali



Joined: 01 Oct 2005
Posts: 30
Location: Région parisienne

PostPosted: 23 Nov 2005 21:43    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:

Sincèrement je crois que cette question (syndicalisme et décroissance) n'a pas été étudiée pour l'instant.


Au printemps dernier j'avais participé à une discussion sur le thème "Décroissance et syndicalisme" à Paris au local de SUD...

A l'occasion je pourais sortir mes notes et en faire un post...
_________________
A.K.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 23 Nov 2005 22:24    Post subject: Reply with quote

Salut,

Bolse a écrit :
Quote:
Les éco-village se situent dans cette pensée postmoderne de gauche qui ne cherche plus à penser les institutions et à les transformer de l'intérieur mais cherchent à créer partout des micro lieux, siginifiant ainsi que tout se vaut, que nous sommes tous capable de décider dans notre coin de la vie que l'on veut mener et pourquoi pas changer d'éco-village au gré de nos envies Or nous savons bien que des déterminismes énormes pèsent sur la classe ouvrière, paysanne...et autre qui font que jamais le monde ne changera sans travail critique à l'intérieur des lieux où se joue le pouvoir où se prennent les décisions et que le changement collectif se fait par des projets collectifs, par la mise en commun de désirs collectifs, de forces libidinales, corporelles qui peuvent lutter contre la violence du capital. Cette mise ne commun ne doit pas cependant signifier l'éradication de l'individu au profit du collectif mais permettre à chacun de se réaliser au sein d'un projet collectif.


Je partage ce lien que tu fais entre éco-village et post-modernité. Et même j'irai plus loin, la simplicité volontaire pourrait aussi entrer dans ce lien avec la post-modernité. Il faut savoir aussi que la décroissance prône l'émergence d'une authentique post-modernité, qui n'est évidemment pas les plats post-modernes que l'on nous sert depuis 20 ans.

Mais cette question d'un lien entre décroissance et post-modernité serait interessant à creuser. La nébuleuse décroissante dans les universités américaines (bien plus importante que dans les universités européennes d'ailleurs) est justement très très liées à la lecture de Michel Foucault ou Jacques Derrida. C'est par exemple très clair chez Gustavo Esteva. On trouve également un très beau texte sur internet qui fait le lien entre Foucault et la pensée de l'après-développement http://eprint.uq.edu.au/archive/00000398/01/brigg03.pdf . Latouche a lui publié dans la revue du MAUSS, un article où il affirme sa propre épistémologie, qui serait proche du nominalisme mais qui rejetterait le constructivisme. Sa Position est donc très fine, trop fine peut-être. Et il est clair qu'il est sur le fil du rasoir constructiviste et donc d'un possible basculement dans la post-modernité telle qu'on nous la présente actuellement. Mais la finesse du positionnement de Latouche montre qu'on n'y est pas me semble-t-il. Pareil sur la position de Latouche sur le multiculturalisme, là encore il évite le relativisme culturel radical, le tout se vaut, le " On est tous des copains-copains ". C'est vraiment très courageux de la part de Latouche de défendre des positions si fines. Et il est sur que quelqu'un d'un peu préssé pourrait classer Latouche ou l'ensemble de l'après-développement dans le post-modernisme sous ses traits actuels, comme certains ont classé Derrida dans le post-modernisme.

Latouche qui a une formation de philosophe plus que d'économiste, défend l'idée que la décroissance et l'après-développement prônent une sorte l'alter-post-modernisme. C'est plutot cela il me semble. J'ai pas encore lu le livre de Jean-Paul Besset, Comment ne pluy être progressiste... sans devenir réactionnaire, et je sais pas si cet auteur dégage des considérations philosophiques sur une " alter-post-modernité "...

Sinon je rebondis sur ce que tu dis sur l'élaboration de sociétés parallèles et sur l'ambiguité d'une telle démarche, en mettant quelques réflexions que j'avais eu avec korrotx, enfin ça vaut ce que ça vaut... Bon c'est un peu sorti du contexte de la discussion et en il y a quelques copié-collé de passages différents.

Kobayashi a écrit :
Quote:
L'idée de créer une Contre-société parallèle n'est pas nouvelle. L'Eglise romaine par exemple a depuis la Révolution française refusé en bloc la Modernité (libéralisme politique, libéralisme économique, industrialisation, urbanisation... ). C'est le courant Anti-Moderne (alors que d'ailleurs si la pensée décroissance a des liens évident avec l'antimodernisme et en est issue, elle est plutôt " Alter-moderne ", et certainement pas altermondialiste). Au XIX siècle cet affrontement colossal entre l'Eglise et la Modernité a donné lieu à des guerres civiles et inter-étatiques, des excommunications, etc. L'Eglise de France par exemple (encyclique Syllabus 1864) a interdit au catholiques français (donc une écrasante majorité des français de l'époque) de participer à la République... L'Eglise par son refus de collaborer avec le Monde Moderne qui l'environne, a alors tenté de créer un Contre-Monde parallèle pour résister à cette grande vague historique, vague sur laquelle nous nous situons aujourd'hui sur sa crète, vague qui va bientot s'effondrer de son propre poids.

Et pourtant malgré l'énorme poids démographique de l'Eglise catholique mondiale au XIX et première moitié du XX siècle, le projet pharaonique de constituter une Contre-Société parallèle à la Modernité (malgré la tentative en France de la réaliser sous Vichy 1940-1944), est d'un échec flagrant au vu de l'état actuel de l'Eglise catholique dans les pays industrialisés.

On pourrait faire le même constat de l'anarchisme andalous du XIX et première moitié du XX siècle. La région au monde qui a été la plus marquée par l'anarchisme, a été l'Andalousie, où les paysans et l'ensemble des classes sociales populaires (des millions de personnes) se sont mis concrètement a créer la Contre-Société parallèle anarchiste (coopératisme de production et de consommation, mutualisme, syndicalisme révolutionnaire, etc..). Or rapidement tout cela a échoué pour finalement aboutir dans une guerre civile (1936).

En France, hormis l'Eglise catholique, la tentative " de Gauche " de créer une Contre-Société parallèle a été écrasée dans l'insurrection de la COmmune (1870). Donc en France on a jamais eu une véritable " Contre-Société parallèle de Gauche " comme en Espagne (voire en Italie).

Et que dire du résultat de la réalisation du COntre-Monde soviétique au XX s : un véritable désastre effondré sur lui-même.

Il y a un livre très important sur toutes ces question : Deport, L'échec des révolutions, qui analyse dans le détail les contradictions internes à toutes les tentatives depuis deux siècles de créer des COntre-Société.

Après cet aperçu de ce qu'on fait nos ancêtres de la Gauche radicale, on peut être très dubitatif à propos des discours qui disent qu'il faut " déserter ", " se retirer du monde " (comme des moines). D'ailleurs il y a un très très bon bouquin d'un excellent sociologue, Henri Desroches, à propos de cette figure de la Contre-Société. Bizarremment (mais justement il montre que c'est pas si bizzare que cela), la Gauche radicale et le monachisme ou millénarisme religieux sont les seuls à partager cette volonté de créer des COntre-Sociétés. C'est dans Sociologie de l'espérance (Calman-Lévy) un bouquin magistral sur cette question.


Pourtant, le fait de construire des coop, des sel, amap, des éco-villages... est une façon de renouer avec le projet de création d'une Contre-Société. Et pourtant affairé à mettre en place ces " institutions ", on oubli de rester en contact avec le reste du Peuple de la Société de Croissance encore sous les chaines. Cela a toujours été une contradiction à l'intérieur des mouvements visant à la création d'une Contre-Société parallèle. C'est pour cela qu'il faut faire les deux, à la fois commencer par créer le semi-institutionnel d'une Société-Parallèle (Amap, sel...) et garder à l'esprit que la survie de ce projet (et surtout la survie de la Terre tout court) dépend de l'agrégation de l'ensemble du Peuple de la Société de Croissance. Sinon pédagogie des catastrophes il y aura.

Donc j'affinerai peut-être l'idée de constituer une " Contre-Société parallèle ", idée qui garderait à l'esprit que la survie de la planète dépend de l'adhésion complète du Peuple de la Société de Croissance. Cette Contre-Société parallèle que nous sommes entrain de constituer grâce à l'application de la simplicité volontaire, doit être en fait une " Contre-Société-Précurseuse " (oh que c'est mal dit), l' avant-garde d'u nouveau monde . Car la Contre-Société parallèle n'est pas du tout vouée à rester parallèle. Elle doit se substituer à la Société de Croissance, pour devenir une " Société de décroissance ".

Bref entre la " Société de croissance " et la " Société de décroissance ", la constitution d'une Contre-Société parallèle est un intermède qui a vocation à disparaitre.

Dans cette intermède, il faut " Rester avec la Société de Croissance " sinon il y aura une inéluctable disparition de notre Contre-Société parallèle


L'important selon moi c'est d'éviter de tomber dans le " militantisme narcissique " que dénonce si justement Cristopher Lasch. Un militantisme comme tu dis Bolse totalement post-moderne, qui crit à haute voix " Après moi le désastre ! " ou encore " Chacun pour sa pomme ! " voir : http://rengen.ouvaton.org/brochures.php?id=443

Il faut à tout prix éviter cette " pente montante "...
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bolsse
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PostPosted: 24 Nov 2005 18:26    Post subject: Reply with quote

A bug-in.
Peut-être que le lien éco-village et TAZ était rapide, je m'en escuse.
Quote:
Je pense qu'il n'y a pas lieu de transformé quelque chose de l'intérieur quand ce quelque chose est irrécupérable. Ont peut pas faire de bonne église ou de bonne politique avec les structures actuelle, d'ou la mise en place de nouvelles façon qui récuse les composantes capitaliste inscrite dans certaines structures.

Je ne partage pas la même opinion que toi sur les structures politiques, je serais un brin plus optimiste et je crois même que l'on peut changer la société par et DANS ces institutions. Il ne s'agit pas de dire que l'"on" va prendre le pouvoir suprême par les urnes mais plutot de penser une politique bien moins démagogique en terme de pouvoir, en d'autre terme, "agir localement". La politique au sens médiatique aujourd'hui n'est plus vraiment une démocratie, mais plutot une "cratie". C'est très simple, la démocratie sans le démos, sans le peuple, c'est la démocratie réduite au simple cratos, le pouvoir pour lui même. Ainsi sont menés de front par nos élites, deux attitudes antagonistes. La 1er consiste à soutenir mordicus et proclamer plus que jamais l'idée de démocratie, capable de donner des leçons à quiconque sur ce terrain puisque nous fûmes ses inventeurs "modernes" (par le sang, bien sûr). La seconde attitude consiste à multiplier les moyens interdisant à ce même peuple toute action réelle sur son gouvernement, non pas en lui interdisant le vote ou l'action politique, mais en créant entre lui et ces même élites un fossé de plus en plus grand. Que trouvons nous dans ce fossé? Des experts d'abord, "spécialistes incontestés", censer conseiller habilement le prince, on n'y trouve des "proches collaborateurs", on n'ytrouve d'infini structure économico-politiquo-bureaucratique secondaire toute aussi lourde que complexe succeptible d'assurer-dans-le-respect-des-règles-de-la-démocratie-la-pluralité-des-interets-de-la-nation. On y trouve encore une redoutable professionalisation politique, un phénomène de caste nobiliaire dangeureusement népotique, faites d'héritiers, de mariages et de grandes écoles, au sein duquel la mixité des origines socio-culturelles est savament réduite à ce qu'il faut pour créer l'illusion.
Enfin je m'enflamme un peu, pour revenir au sujet et en tonbant dans le positivisme, je dirais que les éco-villages peuvent être interéssant pour créer un "phénomène d'opinion". Mais je dénoncerai toujours son côté apolitique post-moderne.

A Kobayashi, la belle Cécile (enfin c'est la représentation virtuelle que je m'en fais) m'a dis du bien de vous, je bois donc tes paroles:p.

Quote:
Il y a un livre très important sur toutes ces question : Deport, L'échec des révolutions, qui analyse dans le détail les contradictions internes à toutes les tentatives depuis deux siècles de créer des COntre-Société.

Très bon livre! Mais je me permet de corriger ton égarement, ce bouquin est d'André Ropert.

Quote:
D'ailleurs il y a un très très bon bouquin d'un excellent sociologue, Henri Desroches

Sur ce point, j'enleverais l'article exellent, rien de très grave, une vielle rancoeur sur une analyse de Mauss/coopérative...Marcel Fourier pourrait t'en parler mieux que moi :p

Quote:
Bref entre la " Société de croissance " et la " Société de décroissance ", la constitution d'une Contre-Société parallèle est un intermède qui a vocation à disparaitre.


Entièrement d'accord, ce devrait être une logique même des ces "contre sociétés", ou plus pragmatiquement, on pourrait *rentrer* dans ces "société parrallèle" que pour un temps restreint.

Comme le disait Deleuze "il ne suffit pas de foutre le camp pour faire un nomade".
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bolsse
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PostPosted: 24 Nov 2005 18:38    Post subject: Reply with quote

Encore une remarque, je l'avais déjà vaguement écrit je crois mais elle me semble important. Sur la "pédagogie des catastrophes", c'est vraiment mal connaitre le libéralisme pour croire en cela, et sur ce point je rejoins la pensée de Zizek. Historiquement, le capital a su récupérer les critiques les plus radical (émancipation sexuel en 68 pour ne citer que celle la), le capital s'adapte, absorbe, c'est une longue histoire d'atténuation du caractère subverssif de ces critiques. Et il en sera de même avec des catastrophes écologiques...
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Guest






PostPosted: 24 Nov 2005 19:58    Post subject: Reply with quote

C'est justement parceque le capital est devenu tout puissant que la politique n'a plus aucun pouvoir vraiment intéressant. Par ailleurs, je suis profondément contre l'idée de prendre le pouvoir, au sens le prendre aux autres. S'il doit y avoir un changement politique, il se ferai pour moi, localement, comme tu semble le partager, mais continuerai localement, c'est à dire qu'il va être obliger de réinventer du fonctionnel et non pas utiliser ce qui par ailleurs ne fonctionne pas bien.

Nous disposons chacun d'un pouvoir, la maintenant, tout de suite et il est plutôt question de se mettre d'accord et de le coordonner que de le prendre par une forme de représentation.

Ces idées la, ne sont pas neuve et si tu as une connaissance des écrits de François Partant, tu comprendras que je le rejoins sur plusieurs point. Pour lui l'écovillage est l'ultime chance, très faible, mais ultime. Il n'y a qu'a regarder autour de nous, ou dans le rapport du ministère de l'énergie sur le pétrôle, qui annonce des problèmes d'apprès leur propre expert (donc pas des engagé de gauche etc...) pour 2013! Hors nous savons qu'une grande partie de notre société est fonctionnelle grâce au pétrôle et que le passage de avec bcp de pétrôle à sans pétrôle demande de s'y prendre à l'avance. Qu'est ce que font actuellement les politiques dans ce domaine? RIEN.
Leur politique c'est de s'autoréduire au fonction régalienne (sécurité - justice - contrats) et de laisser le reste à l'économie libérale.

Comprennons nous bien : je ne suis pas pour l'état, ni pour le système libéral, actuellement nous avons les deux qui agissent contre nous. l'Etat diminue nos sécurité sous couvert de terrorisme et de révolte civile, le système libéral se charge d'instauré la concurence et la consommation (disons l'illimitant) comme principe moral.

Certaine choses sont possibles pour moi, même bcp, mais pas dans les structures actuelle, mais plutôt en coopérative.
La sécu, juste après la seconde guerre mondiale, à son instauration par la frange communiste des résistant, était une coopérative. Ce n'est que plus tard qu'elle nous échappa et passa à l'Etat, depuis elle se dégrade et nous ne la controlons plus.

La décroissance raisonné, ou chacun essaye de travaillé moins, et se suffit du mi-temps, en plus de diminuer les problèmes de santé lié au travail, donne du temps libre... QUE FAIRE DE CE TEMPS?
Evidement l'autoproduction est la première réponse, il faut bien fabriquer ce que par ailleurs l'on achète pas.
La seconde réponse? C'est par exemple de réinstauré des coopératives locale, peut-être des sortes de sécu? Qui sait? il y a foule de projets réalisable, dès que le temps nous réappartient.

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