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Décroissance et Internet
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zerak



Joined: 28 Nov 2005
Posts: 4
Location: Fontenay-aux-roses (92)

PostPosted: 28 Nov 2005 23:48    Post subject: Décroissance et Internet Reply with quote

Bonjour à tous,

je ne sais pas trop dans quel forum poster ma question, alors je le tente ici :

Comment la décroissance s'articule-t-elle avec Internet, la société numérique ?
Quels sont les bonnes choses ? les problèmes ? les solutions ?
Quel serait l'évolution "décroissante" d'internet selon vous ?

Les idées en vrac qui me viennent à l'esprits :
- la libre circulation des idées, les logiciels libres, la diffusion libre d'oeuvres numériques me semblent des bonnes choses
- l'information circule tellement vite et librement qu'il est "nécéssaire" (peut-être pas en fait ...) de répondre vite, d'agir vite, et celà contribue à la frénésie de la société, ça me semble un problème
- Les déchets difficiles à traiter que celà engendre, principalement les ordinateurs

je suis sûr qu'il y a plein d'autres choses à dire, sur le sujet. Qu'en pensez-vous ?

zerak
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VALOUO



Joined: 08 Nov 2005
Posts: 123

PostPosted: 29 Nov 2005 16:32    Post subject: Re: Décroissance et Internet Reply with quote

zerak wrote:

- la libre circulation des idées, les logiciels libres, la diffusion libre d'oeuvres numériques me semblent des bonnes choses
- l'information circule tellement vite et librement qu'il est "nécéssaire" (peut-être pas en fait ...) de répondre vite, d'agir vite, et celà contribue à la frénésie de la société, ça me semble un problème
- Les déchets difficiles à traiter que celà engendre, principalement les ordinateurs

zerak

Sourire Bonjour,
Oula lala!
Sujet plus que sensible!!! Se débarrasser de mon ordinateur me semble personnellement plus essentiel que de jeter mon frigo MAIS vai-y-parvenir? Déjà prôner la décroissance n'est pas facile mais sans soutien (forum, site, info), pas facile.

Mais je ne vois pas d'usage décroissant à l'ordi: devant l'écran pas d'action , de contacts, d'échange. La machine réduit l'expression spontanée à des smiley.
Beaucoup d'écolo rencontrés ont un ordi... et...donc des DVD...et donc une imprimante...et donc internet...et souvent un téléphone portable...et parfois un appareil photo numérique...
Nier que leur fabrication nuit à l'environnement en prônant leur utilité pour l'action et l'information militante, parce que ce sont des logiciels libres , des sites écolos, alternatifs, etc reste encore un bon moyen de se trouver des excuses, excuses que je sais moi-même porter en avant. Embarassé

Justifier nos excuses, ne nous justifie pas pour autant: un ordi demande beaucoup de matières premières pour sa fabrication, son transport, son achat soutient le système marchand, se pose l'énorme problème de son recyclage...
Il crée une barrière entre ceux qui ont et ce qui n'ont pas: en classe (préparation d'exposé, rapport de stage, art plastique)...
A chacun d'assumer ses choix, mais ce n'est pas ici que je défendrais le fait que je possède un ordinateur: il me semble que j'avancerais des arguments trop de mauvaise foi!
VALOUO


Last edited by VALOUO on 29 Jun 2006 17:46; edited 2 times in total
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damien



Joined: 30 Jul 2005
Posts: 660

PostPosted: 30 Nov 2005 0:04    Post subject: Reply with quote

En effet c'est un sujet sensible....

Pour aborder le sujet il me semble que la première chose à faire c'est d'éviter l'écueil dans lequel presque tout le monde tombe : il ne faut pas faire l'amalgame entre "internet" et "ordinateur". De la même façon qu'il est important de dissocier "les chaines de télévision" et les "téléviseurs".

Dans une optique décroissante, il me semble que ce qu'on cherche à réduire c'est l'utilisation des ressources quantifiables. Pour faire simple : Tout ce qui se divise quand on le partage. Les tartes aux pommes, les places de cinoche, le pétrole , etc...

Mais il existe aussi tout un tas de choses qui augmentent quand on les partagent : la joie, le savoir, l'amour...

Vu sous cet angle là , internet en lui même est outil précieux pour transmettre les expériences et l'avancée vers une conscience humaine planètaire. Je vais même jusqu'à dire que si je suis un partisan du retour au local pour ce qui concerne les déplacements de personne et le transport de marchandise , je n'envisage pas ce retour au local comme un renfermement sur moi même. Bien au contraire internet me parait la clef de voute d'un monde hétérogène et décentralisé, fait de "villages" autonomes mais reliés les uns aux autres...

Alors bien entendu, tout ça ne résout pas le dilemne qui taraude tout le monde ici... Actuellement les ordinateurs sont des saloperies polluantes et très gourmandes en énérgie...

Mais il existe de nombreuses pistes à explorer dans ce domaine pour aller vers un utilisation plus écologique de ces appareils :
Voici quelques idées jetées en vrac :

* Ne pas acheter d'ordinateur portable ( impossible à réparer + obsolescence programmée de 2 ans environ)

* Ne pas installer les logiciels derniers cris ( ex: Excell 98 fait la meme chose que Excell 2003) .

* Préférer l'utilisation des logiciels libres

* Ne jamais jeter un ordinateur à la poubelle , de nombreuses pieces peuvent être récupérées.

* "Collectiviser" les ordinateurs avec proposant des salles informatiques en accès libre. Tout comme le parc automobile , le parc informatique est largement sous-utilisé.

Il y a énormément de choses à dire sur ces deux sujets. Je vois beaucoup de militants utiliser internet et vivre cette utilisation comme une contradiction qu'ils/elles ont du mal assumer...

Encore une fois l'essentiel est de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain...


Last edited by damien on 30 Nov 2005 14:54; edited 1 time in total
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 30 Nov 2005 10:24    Post subject: Reply with quote

Ah un débat sur Internet M. Green

Je suis moins optimiste que Damien concernant Internet, mais là c'est mon usage personnel qui parle et je n'ai pas prétention à généraliser : je n'ai jamais fait grand chose de constructif ET de collectif à distance avec les outils de communication de base (mail, forum, chat). Par exemple, briser cette distance par une amélioration de l'outil et des possibilités de communication (webcam, téléconférence, etc) afin de reproduire la rencontre physique me semble l'absurdité même de la croissance.

Il est vrai aussi qu'il y a un amalgame entre Internet (canal de communication) et l'informatique (outil de contrôle et d'intégration des collectifs de travail).
Pour le dire plus simplement : l'ordinateur reste un outil de contrôle ; si on y branche un modem l'ordinateur ne devient pas un modem, il contrôle le modem.

Il est donc plus logique de se pencher sur tel type de logiciel utilisé *massivement* que sur l'ordinateur en lui-même pour avancer dans la réflexion, tout ordinateur ayant une structure très stable depuis son invention.
Et il est assez facile d'observer qu'en passant de la simple conversation au travail collectif, on passe d'un logiciel à un autre, on passe de la communication au contrôle/intégration.

Et on observe alors que l'informatique joue un rôle de coordination entre les personnes en obligeant techniquement tel mode de coordination, c'est-à-dire en faisant souvent l'économie d'un détour idéologique et culturel pour mettre en place la coordination. Mais là encore, on retrouve avec l'informatique une vielle problématique qui est celle de la bureaucratie et plus généralement des effets de la technique lorsque toute une société a les yeux rivés sur son efficacité.

Mais souvent, la paresse intellectuelle fait bien vite s'arrêter ces considérations : l'utopie de la communication vient gommer assez largement la problématique du contrôle et de la grande taille (des collectifs, des organisations humaines), attachée historiquement à l'apparition de l'informatique. Il faut, je crois, contextualiser l'informatique et avoir le recul historique pour reconnaître qu'on a pu s'en passer et pour chercher pourquoi. Il n'est pas impossible de parvenir à la conclusion de l'inutilité froncière de cet outil si d'aventure ce contexte devenait celui d'une relocalisation des activités humaines.
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Merome



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76

PostPosted: 30 Nov 2005 14:33    Post subject: Reply with quote

Etant informaticien de métier et de passion, je vais être extrêmement subjectif et un brin provocateur :
Il ne faut pas se passer des ordinateurs !

Et notamment depuis l'avènement d'internet qui semble, ou qui pourrait, nous apporter une sorte de conscience planétaire, une mondialisation qui enfin serait la bonne. J'ai fait plusieurs articles de blogs sur ce sujet ( http://merome.net/dotclear/index.php?2005/10/18/141-la-societe-de-linformation-en-guise-de-vieme-republique http://merome.net/dotclear/index.php?2005/06/02/79-un-nouvel-ordre-mondial ...)
L'idée est qu'internet nous permet... tout. Il suffit de développer une idée pour qu'elle ait sa place, mondialement. Sans internet, je n'aurais jamais connu les noix de lavage, je n'aurais pas pris conscience de la même façon des désastres écologiques qui se préparent, je n'aurais pas pu convaincre d'autres personnes, je n'aurais jamais connu l'idée de décroissance !

Internet prend toute sa dimension quand on en devient un acteur. On sent alors bien plus la responsabilité de nos actes, leur portée, même les plus anodins. C'est pour ça que la recherche "Sarkozy" dans Google renvoie sur Iznogoud en deuxième choix. Pour un simple article de blog que j'ai écrit, la recherche "Chauffage granulés" arrive chez moi très vite.
Sur internet, tout le monde est important. Associé aux logiciels libres, je trouve qu'on s'approche des concepts qui sont liés à la décroissance.

Bref, moi je suis convaincu !
_________________
http://merome.net - Jeux en ligne - Blog ...
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 30 Nov 2005 17:49    Post subject: Reply with quote

Mérome, Je cite ceci de ton blog qui me semble résumer ce que tu veux dire :
Quote:
Ceci étant posé, comment gouverner, sachant que les français seront forcément contre ?


La question "comment gouverner?", tu en conviendras, n'est pertinente que d'un certain point de vue, ceux qui entendent "gouverner" justement.

Quant à la réponse qui vient après cette question...

Quote:
Cherchons la réponse du côté de l'origine du problème, justement : la société de l'information. En quoi cette nouvelle donne pourrait apporter un plus à la démocratie au lieu de la détruire comme cela en prend le chemin aujourd'hui ?
J'ai nommé : la démocratie directe fortement participative. Rien que ça. Les informations circulent vite ? Dans tous les sens ? Servons-nous de ça pour remonter les infos de "la France d'en bas" vers les élus, les élites. Les clivages sont légions, ils rendent le pays ingouvernable ? Multiplions les consultations populaires grâce à l'internet !


... on voit qu'elle découle de la question : il est acté qu'il y a des gens d'en bas à gouverner, et donc à consulter.
Dans cette optique, Internet, comme solution technique pour améliorer l'efficacité de ces consultations "populaires", ne pose et ne résout aucune question nouvelle, mais bien plutôt ne fait qu'ensevelir un peu plus les présupposés politiques à la question de départ.

Ce présupposé est celui qui sous-tend l'utilité de l'informatique en terme d'efficacité pure : la grande taille des collectifs à coordonner (ici un Etat-nation).

L'informatique ne peut rien résoudre en dehors de ces prémisses qui l'ont vu naître dans l'histoire, la nécessité de gérer vite et bien des entreprises. Ses ressorts profonds ne sont nullement mathématiques, communicationnels, démocratiques, etc... mais relatif aux problématiques plus anciennes des sciences de gestion qui sont apparues avec le capitalisme et les grandes firmes. On pourra la tordre dans tous les sens, elle ne reproduira que ces conditions historiques particulières-là... sauf à se rendre inefficace.

Et cependant avec Internet elle se présente comme quelque chose de radicalement nouveau !...

... Bluff technologique de ce qui se présente comme nouveau, mais qui ne vaut comme durcissement de l'ordre social existant (et qui par conséquent améliore en retour d'autant l'efficacité des techniques)... ?
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 30 Nov 2005 19:34    Post subject: Reply with quote

Et voila l'avis d'un ancien informaticien qui a quitté son boulot parce qu'il n'en voyait pas l'utilité (je recommande a tout le monde de poser la question "mais mon boulot il sert a quoi ?" a son chef, ca vaut le détour!).

Comme dans tout les domaines, la question n'est pas Internet (ou l'informatique) oui ou non, mais quel monde voulons nous construire avec Internet (ou sans).

Internet permet de partager les connaissances et c'est parfait pour ca. C'est donc un outil pratique et qui nous fait économiser un paquet de ressources matérielles et énergétiques des qu'il est bien utiliser (ce qui est rarement le cas en Occident il est vrai). En clair quand on veut passer a l'action et qu'il nous manque des informations pour la réalisation c'est tres bien.

Par contre comme moyen d'action politique (plus précisément pour convaincre quelqu'un de la nécessité de passer a l'action) je me permets de douter fortement de son efficacité.

Crouler sous des tonnes d'informations c'est une autre forme de censure, le message sera tellement dilué qu'il n'atteindra jamais sa cible a moins que la personne ne soit déja au courant du message que je veux faire passer (ce qui est plutot paradoxal). Avec une simple photocopieuse et un peu d'huile de coude je pourrais m'adresser a 100 fois plus de personnes qu'avec un site internet.

Et cette communication sera d'autant plus efficace que je m'adresse a une cible locale avec qui je peux réellement faire des choses, pas a un gars a plusieurs centaines de km de chez moi qui ne pourra qu'au mieux m'envoyer un mail d'encouragement avec un hochement de tete affirmatif...

Agir local, penser global (et pas l'inverse!)
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Travailler mieux pour vivre mieux.
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damien



Joined: 30 Jul 2005
Posts: 660

PostPosted: 30 Nov 2005 22:10    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:

L'informatique ne peut rien résoudre en dehors de ces prémisses qui l'ont vu naître dans l'histoire, la nécessité de gérer vite et bien des entreprises. Ses ressorts profonds ne sont nullement mathématiques, communicationnels, démocratiques, etc... mais relatif aux problématiques plus anciennes des sciences de gestion qui sont apparues avec le capitalisme et les grandes firmes. On pourra la tordre dans tous les sens, elle ne reproduira que ces conditions historiques particulières-là... sauf à se rendre inefficace.


Hum on peut discuter ce point , mais admettons que les "conditions origininelles" d'une technologie déterminent irrémédiablement son développement et appliquons ce raisonnement à Internet.

L'histoire du réseau est assez complexe mais pour simplifier : à la fin des années 60 les autorités militaires des Etats Unis (le DARPA en particulier) ont mis en place un projet nommé ARPANET qui devriendra plus tard "internet"

L'objectif d'Arpanet était de permettre aux réseaux de communication militaires (on est alors en pleine guerre froide) de continuer à fonctionner malgré une attaque nucléaire massive de la part de l'URSS. Les chercheurs (souvent des militaires) pouvaient utiliser les unités centrales de n'importe lequel des établissements gérés en réseau, qu'il soit universitaire ou militaire.

je vois deux choses intéressantes là-dedans :

* Le but originel d'internet n'est pas le controle de la population ou la gestion d'entreprise mais bien la création d'un système de communication distribué et décentralisé

* Ce que les militaires n'ont pas bien compris c'est que la structure qu'il venait de créer était quasiment incontrolable. Dans les faits les Etats Unis conservent le controle du système de nom de domaine (Cf sommet de l'information à Tunis) ce qui n'est pas un moyen de controle très efficace...

D'une certaine façon internet est un gentil monstre pas très obéissant qui se serait "échappé" des laboratoires américains Clin d'oeil

Bien sur tout n'est pas rose. Et de nombreux groupes cherchent à prendre le controle de la bête...Il y a les gens stupides qui ne comprennent rien à rien. Par exemple les grandes majors qui intentent des procès aux gamins qui téléchargent illégalement de la musique... Ces majors sont hargneuses mais trop bêtes pour être réellement dangereuses. Il y a aussi des approches plus subtiles comme celle de google par exemple...

ce qu'il faut comprendre c'est nous sommes au début d'une révolution technologique plus fondamentale que l'invention de l'imprimerie , du téléphone et de la télévision réunis . Et que pour une fois nous avons la possibilité d'être actif ...

Il est légitime de se demander si cette révolution technologique sera un bienfait pour l'humanité. Mais ce serait une grosse erreur de répondre catégoriquement "Non" sans chercher à inverser la tendance.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 01 Dec 2005 1:37    Post subject: Reply with quote

Quote:
ce qu'il faut comprendre c'est nous sommes au début d'une révolution technologique plus fondamentale que l'invention de l'imprimerie , du téléphone et de la télévision réunis . Et que pour une fois nous avons la possibilité d'être actif ...

Il est légitime de se demander si cette révolution technologique sera un bienfait pour l'humanité. Mais ce serait une grosse erreur de répondre catégoriquement "Non" sans chercher à inverser la tendance.


Hum...
1) C'est trop tard pour etre actif.
2) Nous sommes a la fin de cette "révolution" technologique.
3) Internet ca se controlle tres bien (cf la Chine).
4) Internet c'est surtout un gros paquet de lignes électriques, de fibres optiques et de cartes électroniques diverses et variés donc la question primordiale que je me pose c'est de savoir comment diminuer l'impact sur l'environnement de l'homme avec et sans internet.

Les préoccupations sur les "bienfaits de l'humanité" on verra peut etre ca quand on sera sur d'avoir échapper a l'extinction de l'espece humaine, non ?
_________________
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damien



Joined: 30 Jul 2005
Posts: 660

PostPosted: 01 Dec 2005 13:02    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:

1) C'est trop tard pour etre actif.


Pourquoi ?

Et que faisons-nous ici ? Il me semble que ce qu'on est en train de faire sur ce forum, c'est de partager et de s'approprier un media...
Si c'est pas ça être "actif" ...

Yog wrote:

2) Nous sommes a la fin de cette "révolution" technologique.


La bonne blague. La révolution est terminée parce qu'internet est arrivé dans ton village ? Clin d'oeil

Yog wrote:

3) Internet ca se controlle tres bien (cf la Chine).


humm pareil je serais curieux de lire ton argumentation là-dessus...

Yog wrote:

4) Internet c'est surtout un gros paquet de lignes électriques, de fibres optiques et de cartes électroniques diverses et variés donc la question primordiale que je me pose c'est de savoir comment diminuer l'impact sur l'environnement de l'homme avec et sans internet.


On en revient au problème de l'informatique en général...
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 01 Dec 2005 13:57    Post subject: Reply with quote

damien wrote:
je vois deux choses intéressantes là-dedans :

* Le but originel d'internet n'est pas le controle de la population ou la gestion d'entreprise mais bien la création d'un système de communication distribué et décentralisé


Oui, mais quand je dis que l'informatique a à voir avec le contrôle, cela ne signifie pas que l'informatique est contrôlée par des gens en particulier !

Même dans les entreprises, on peut observer que l'informatique/l'organisation tels que planifiés et imaginés par ses concepteurs ne sont pas vraiment ce qui va effectivement se produire dans la réalité. Et loin de moi l'idée de se réjouir de cela (comme on le fait facilement dans le monde académique en invoquant l'"innovation" dans les usages, voire la marge de liberté laissée à l'utilisateur. Dont on peut se gargariser).

Je dis ça, ça ne sous-entend pas qu'un contrôle humain et bien identifié serait souhaitable.
C'est plutôt que je doute vraiment de la capacité humaine à maîtriser la croissance de ce réseau planétaire. Bref ça sent la contreproductivité illichienne à plein nez !

Il n'y a pas de révolution je pense dans ce changement dans la continuité qu'est l'informatique et Internet ; on rencontre avec l'informatique et Internet la question de la démesure et de l'incapacité de la société industrielle à dévelloper une précaution au moins égale à la puissance de ses outils.
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bolsse



Joined: 01 Dec 2005
Posts: 27

PostPosted: 01 Dec 2005 14:38    Post subject: Reply with quote

A mon avis, l'ordinateur et bien sûr internet sont les fers de lances modernes de ce que Deleuze a appelé "les sociétés de contrôle".
Derrière ce soi-disans-paradis de la communication et des échanges se cache me semble t-il un profond individualisme chevroné ("on se donne rdv sur msn ce soir") et un mutisme géographique ("tiens je vais m'acheter une sape pas chère [qui aura fait 1000 km avant d'arriver chez moi mais bon]) assez dangeureux.
L'ordinateur, internet et tutti quanti font parti des nombreux moyens que touve la classe dominante pour permettre l'accroissement des bien matériels de cette même classe afin de les laisser dans un état latent.
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