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Décroissance et Internet
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Pano



Joined: 13 Oct 2005
Posts: 4

PostPosted: 01 Dec 2005 18:38    Post subject: Reply with quote

Je suis également informaticien de métier, et j'avoue que la technique informatique est vite passionnante. Cela ne m'empêche pas d'essayer de garder un regard très critique (au risque de devenir skizophrène).

Je suis plutôt de l'avis de Deun sur ce point, quelque soit l'organisation qui contrôle (ou pas) le réseau. C'est peut-être plus une intuition qu'un raisonement bien contruit qui me fait dire cela, mais je n'imagine pas l'homme être maître de cet outil.

Il y a un siècle tout le monde devait penser que la voiture proccurerait une grande liberé. Liberté de se déplacer, liberté d'aller rencontrer des gens loin de chez soi, etc... Pourtant l'automobile m'apparait plus aujourd'hui comme une prison. Il est très difficile de vivre sans et elle fait entrave aux anciens moyens de transport (marche à pied, vélo, cheval,...). Sans
parler des problèmes de pollution qu'elle engendre, sa généralisation l'a avant tout rendue inefficace, elle fait perdre du temps au lieu d'en gagner (c'est en tout cas ce demontrait Illich).

Le parallèle avec internet est peut-être un raccourci, mais force est de constater qu'internet envahit nos vie, qu'il est de plus en plus difficile de s'en passer. Quand j'entend certains vanter les mérites de ce moyen de communication, je retourne la question : Est-il souhaitable que les réseaux deviennent nos moyens de communication principaux ? exclusifs ? Internet permet à des groupes de simplicité volontaire de se monter et d'échanger, mais il est encore plus utile aux sectes, aux groupes terroristes, aux opérations marketing, aux pédophiles, etc... Or tous ces aspets sont indissociables.

Quant à l'utopie de créer une "village global", je n'en veux pas. Bien sûr qu'internet supprime les distances, mais quel drôle de village qu'un village de 8 millards d'âmes; un village où tout le monde est anonyme mais
où tout le monde sait néanmoins tout sur tous; un village unique, sans autre perspective possible et par conséquent cloisonné. Je renvoie ceux que cela intéresse aux écrits de Paul Virillo, un des rares auteurs
(à ma connaissace) très critique sur l'informatique et qui nous prédits des angoisses claustrophobiques...

Je ne crois pas souhaitable (et en tout cas impossible à l'heure actuelle) de se couper complètement de l'informatique, néanmoins l'unanimisme avec lequel tout le monde vante les mérites d'internet et ecourage sa rapide généralisation me fait peur. Il faut beaucoup de temps pour apprendre réellement à se servir d'un outil de sorte à identifier, puis limiter ses méfaits. L'informatique offre tellement de possibilité techniques et internet implique tellement de personnes que les risques sont gigantesques, et nous n'avons très certainement pas la mointre idée des catastrophes qui nous attendent...

--
Pano
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 01 Dec 2005 21:30    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pourquoi ?


Parce que maitenant tout est standardisé et la sécurité est beaucoup plus élevé.


Quote:
Et que faisons-nous ici ? Il me semble que ce qu'on est en train de faire sur ce forum, c'est de partager et de s'approprier un media...
Si c'est pas ça être "actif" ...


C'est une utilisation pas une appropriation. Un forum c'est pas différent d'une simple boite vocale, a part que ca va nous prendre plusieurs jour pour tenir une conversation qui ne mettrait meme pas le temps d'une biere au café du coin...

Quote:
La bonne blague. La révolution est terminée parce qu'internet est arrivé dans ton village ? Clin d'oeil


C'est fini parce que tous les petits acteurs du début se sont plantés, ou se sont fait racheté ou sont devenus gros pour une partie infime d'entre eux.

Quote:
humm pareil je serais curieux de lire ton argumentation là-dessus...


Les patrons de cybercafés sont responsable si un de leur client va sur un site interdit (il y a des descentes de flics pour regarder les logs), les hébergeurs sont responsables du contenu illicite du contenu qu'ils mettent en ligne, les yahoo et autres grosses sociétés sont responsables de ne pas mettre les sites interdits dans leur moteur de recherche s'ils veulent continuer a faire des affaires... Et tout le monde a tellement peur de dépasser la ligne qu'ils font meme du zele. Pour contrer un réseau décentralisé il suffit de mettre en place un controle qui l'est aussi...

Il y a quelques années il était encore facile de pouvoir trouver des informations techniques sur internet, maintenant faut etre ceinture noire en moteur de recherche pour réussir a slalomer entre les sites commerciaux et les informations non pertinentes... Trop d'informations tue l'information.

Par contre pour les pays en développement qui n'ont pas la possibilité d'installer des bibliotheques partout, Internet est un progrès énorme.
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Merome



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76

PostPosted: 02 Dec 2005 14:59    Post subject: Reply with quote

Pour ce qui est de la "fin de la révolution", je m'inscris en faux également, et violemment. Nous arrivons aujourd'hui à un moment où tout le monde sait ce que c'est qu'Internet, en a au moins déjà entendu parlé.
J'ai personnellement connu internet en 1995, ça fait 10 ans. Ce n'est que maintenant que je saisis la révolution qu'il pourrait représenter. Wikipedia, ekopedia, Mozilla,... Leur succès date de ces derniers mois, et ce sont de véritables révolutions.
Imaginez dans 10 ans, quand les gens qui aujourd'hui ne connaissent d'internet que le nom, sauront produire de l'information et la diffuser, être acteur de ce nouveau système s'ils le souhaitent... Je suis peut-être résolument optimiste et partisan, mais bon, c'est une possibilité.

Quant à la vieille idée qu'on pourrait tenir ce genre de débat au café du coin, c'est vrai théoriquement, mais pratiquement, vous ne me verrez pas de sitot dans un bar, pour diverses raisons ! Internet rend possible ce qui ne l'est pas autrement, ou ce qui ne l'est plus.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 02 Dec 2005 17:46    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pour ce qui est de la "fin de la révolution", je m'inscris en faux également, et violemment. Nous arrivons aujourd'hui à un moment où tout le monde sait ce que c'est qu'Internet, en a au moins déjà entendu parlé.
J'ai personnellement connu internet en 1995, ça fait 10 ans. Ce n'est que maintenant que je saisis la révolution qu'il pourrait représenter. Wikipedia, ekopedia, Mozilla,... Leur succès date de ces derniers mois, et ce sont de véritables révolutions.


J'ai du mal a voir des exemples ou Wikipedia donne des informations plus pertinentes qu'une simple bibliothèque universitaire.

Quote:
Imaginez dans 10 ans, quand les gens qui aujourd'hui ne connaissent d'internet que le nom, sauront produire de l'information et la diffuser, être acteur de ce nouveau système s'ils le souhaitent... Je suis peut-être résolument optimiste et partisan, mais bon, c'est une possibilité.


C'est bien mais concrétement ca avance a quoi de diffuser une information sur Internet ?

Quote:
Quant à la vieille idée qu'on pourrait tenir ce genre de débat au café du coin, c'est vrai théoriquement, mais pratiquement, vous ne me verrez pas de sitot dans un bar, pour diverses raisons ! Internet rend possible ce qui ne l'est pas autrement, ou ce qui ne l'est plus.


Je n'ai pas dit qu'on pourrait tenir cette conversation au café du coin, j'ai exprimé l'idée que cette conversation va prendre une quantité de ressources énergétiques immenses pour un résultat médiocre par rapport a une conversation de visu.
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zerak



Joined: 28 Nov 2005
Posts: 4
Location: Fontenay-aux-roses (92)

PostPosted: 04 Dec 2005 11:13    Post subject: Reply with quote

sujet sensible et passionel on dirait Clin d'oeil

Je pense également que la "révolution internet" est loin d'être terminée, et même qu'on est en plein dedans. Et c'est pour celà qu'il faut réfléchir, et essayer d'en tirer le meilleur, afin de ne pas se retrouver dans 20ans à dire que c'est pas l'internet comme ça que je voulais.

Je pense que l'intrusion de l'informatique et de la communication (tel portable, email, internet) dans notre vie est relativement récente, et beaucoup trop rapide. J'apprends tout les jours à utiliser ces choses. Je ne parle pas de technique, je parle d'apprendre à ne pas perdre son temps avec, à éteindre mon portable, à ne pas gêner les autres avec, ne pas sur-solliciter les gens par des mails ou des coup de tel pour au final ne rien dire.

Concernant la dispersion de l'information, et surtout de l'information pertinente, je trouve ça très regrettable. Je pense que comme beaucoup de problèmes de société, celà relève aussi de l'éthique de l'usage. La publicité envahit l'espace, le spam draine plus de 50% du traffic de mail mondial (c'est ahurissant non ?), et parmis les informations publiées, il est de plus en plus difficile de savoir ce qui est vrai ou non. A chacun, de ne pas aggraver ces pbs.
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campari



Joined: 19 Oct 2005
Posts: 23

PostPosted: 04 Dec 2005 11:38    Post subject: Reply with quote

Sur le thème de "trop d'information tue l'information", j'ai retrouvé ce titre d'article du nouvel observateur:

Contre la sur-information, une politique moderne d'organisation des sociétés (Le Nouvel Observateur, 28 juin 1976, p. 68, col. 3).

30 ans !


Choqué

Internet est un outil de diffusion intéressant. Si je prends l'exemple du référendum du 29 mai, Internet a joué un rôle important dans la diffusion d'une autre parole que celle des médias contrôlés. Par les blogs notamment, mais aussi les forums.
Bien sûr, on a aussi manoeuvré dans les bars Cool , mais la diffusion a haute échelle est quand même capitale (que ce mot est laid) dans un monde pensé globalement.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 05 Dec 2005 12:29    Post subject: Reply with quote

Pano wrote:
un des rares auteurs


Connus... Je signale les travaux de Pascal Robert (qui le sont moins) :

"L'impensé informatique" 1994 (sa thèse)
http://www.enssib.fr/bibliotheque/documents/theses/robert/robert.html

"Entre critique et modélisation. Pour une « nouvelle posture critique » face à l’informatisation" 2004 (un article essentiel)
http://www.creis.sgdg.org/colloques%20creis/2004/Robert.htm
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Merome



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76

PostPosted: 05 Dec 2005 14:14    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
Quote:
Pour ce qui est de la "fin de la révolution", je m'inscris en faux également, et violemment. Nous arrivons aujourd'hui à un moment où tout le monde sait ce que c'est qu'Internet, en a au moins déjà entendu parlé.
J'ai personnellement connu internet en 1995, ça fait 10 ans. Ce n'est que maintenant que je saisis la révolution qu'il pourrait représenter. Wikipedia, ekopedia, Mozilla,... Leur succès date de ces derniers mois, et ce sont de véritables révolutions.


J'ai du mal a voir des exemples ou Wikipedia donne des informations plus pertinentes qu'une simple bibliothèque universitaire.


Tous les sujets qui sont très récents, pour commencer (il y a un article sur les émeutes récentes, par exemple). Ou qui sortent du champ strict de l'encyclopédie, comme la polémique sur le bouquin des frères Bogdanov.
Les exemples sont mal choisis, sans aucun doute, mais les principes sont là : réactivité, diffusion mondiale, richesse...

Quote:

C'est bien mais concrétement ca avance a quoi de diffuser une information sur Internet ?


Au moins à la même chose que de diffuser l'information autrement. Personnellement, je pense même que ça sert en plus à :
- toucher potentiellement plus de monde
- toucher potentiellement plus de zones géographiques
- toucher plus rapidement, s'il y a urgence.

Quote:

Je n'ai pas dit qu'on pourrait tenir cette conversation au café du coin, j'ai exprimé l'idée que cette conversation va prendre une quantité de ressources énergétiques immenses pour un résultat médiocre par rapport a une conversation de visu.


Difficile d'estimer la quantité de ressource. Pendant que j'écris ça, je peux avoir une compilation qui tourne en arrière plan, ou partager de l'information en Peer-to-peer, bref, des besoins mutualisés. Le serveur, lui, ne travaille pas que pour mon message. Donc "quantité de ressources énergétiques immenses" est déjà sujet à débat.
Ensuite, une conversation de visu, entre toi et moi par exemple, sur ce sujet, aboutirait dans le meilleur des cas à ce que l'un des deux soit convaincu par les arguments de l'autre, et il faudrait user de la même force de persuasion pour en convaincre d'autre (si tant est qu'il y ait une Vérité sur le sujet). Alors que là, tout le monde profite du débat, en même temps et peut y participer, ou pas. Même moi, alors que ma timidité m'empêcherait sans doute de prendre parole devant une assemblée des "vrais gens" lecteurs de ce topic...
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damien



Joined: 30 Jul 2005
Posts: 660

PostPosted: 05 Dec 2005 15:54    Post subject: Reply with quote

Quote:
Sur le thème de "trop d'information tue l'information"


Bon je reviens sur ce point parce que qu'on retombe sousvent sur ce thème , ça me parait crucial...

Premièrement , l'information ça ne s'additionne pas comme des patates. En clair lorsqu'on dispose de plusieurs informations, la quantité d'information globale n'est pas la somme des quantités d'information. C'est pas moi qui le dit, c'est Claude Shannon le papa de la théorie de l'information . Mais rassurez vous je suis pas là pour vous assumer avec des théories Clin d'oeil

Allons plutot dans le champ du concret. Et commençons par admettre que l'assertion "trop d'info tue l'info' est pertinente pour les médias "traditionnel" , fonctionnant sur un principe "hégémonique". Prenons l'exemple d'une chaine de télé, disons que je suis le directeur de TF1 . Mon objectif est d'être LA référence , je dois capter les téléspectateurs et vendre mes espaces publicitaires. Il est clair que je vais voir d'un mauvais oeuil l'ouverture d'autres canaux de diffusion (par exemple la TNT) car mon auditoire va se diperser et que mon information sera diluée parmi les autres...

ça c'est la problématique des médias du XXe siècle.

La grosse différence c'est qu'internet est bi-directionnel . La télé , la presse, la radio sont des médias à sens unique : quelques émetteurs en haut / beaucoup de recepteurs en bas...
À l'inverse internet est basé sur le principe de réseaux et de noeuds. Chaque noeud recoit une info (un signal) et peut la stopper , la rediffuser, la modifier, etc...

Un peu comme les neurones d'un cerveau...

Dans le cas des médias traditionnels , pour avoir de l'info de qualité je vais chercher une ou deux sources (disons RFI et le monde diplomatique) que je vais juger fiable de manière plus ou moins empirique. Sur internet je vais plutot chercher à recouper une info en regardant combien de site la relaient et surtout comment cette info est relayée.

Le gros avantage d'une telle organisation c'est d'être très hermétique à la propagande et résistant aux tentatives de prise de controle... Rien que sur ce point-là les médias traditionnels ne font pas le poids. il suffit de regarder à qui appartient la presse en France et comment le référendum a été traitée par les medias, pour se rendre compte que l'expression «indépendance de la presse» est une sinistre blague.

Mais revenons à l'affirmation "trop d'info tue l'info" . Dans le cas d'un système de communication distribué et décentralisé, ce qui va rendre le système plus pertinent ( disons plus "intelligent" ) : c'est le nombre de liens entre les différents noeuds et la capacité de chaque noeud (moi et vous et le reste des internautes) à "enrichir" les infos qu'il reçoit en fonction de sa propre analyse.

( ...et non je ne suis pas en train de vous traiter de «têtes de noeuds» Moqueur )


L'enjeu est là à mon humble avis : Comment rendre les internautes plus actifs . Que les gens cessent de voir Internet comme une mégamachine sortie du "1984" d'Orwell et qu'ils se saisissent du média pour y injecter leur subjectivité. Comment transformer des "consommateurs" d'information en "producteurs" d'information...

Bref comme pour les autres drogues, l'avenir des média c'est l'auto-production Clin d'oeil



----
Pour creuser le sujet :

* La Noosphère c'est quoi donc ?
* La théorie de graphes et les réseaux de neurones pour les fans de math
* L'open publishing et pourquoi ça ne peut pas marcher Clin d'oeil
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 06 Dec 2005 1:04    Post subject: Reply with quote

Quote:
Tous les sujets qui sont très récents, pour commencer (il y a un article sur les émeutes récentes, par exemple). Ou qui sortent du champ strict de l'encyclopédie, comme la polémique sur le bouquin des frères Bogdanov.
Les exemples sont mal choisis, sans aucun doute, mais les principes sont là : réactivité, diffusion mondiale, richesse...


J'imagine sans probleme que la couverture des événements récents, tout comme les sujets qui sont reliés a la population fréquentant ce genre de site (par exemple les distributions de Linux, les proces de Microsoft ou la grammaire klingon) contiennent énormément de matériel par rapport a une encyclopédie "toute bete", mais pour les événements récents ca ne s'appelle plus écrire une encyclopédie mais faire du journalisme, et pour le reste ca n'a pas vraiment d'utilité pour un bon 80% de la planete...

Et pour le journalisme, la bibliothèque donne une couverture plus complète puisque tu peux y consulter tous les journaux qui traitent des événements...

Bon évidemment tu vas me dire, si j'étais dans un pays en développement, je serais bien content d'avoir wikipedia parce que j'ai pas de bibliothèque... Sauf que dans ces cas la, j'ai plus de chance de parler russe, arabe ou espagnol (pour prendre des grands ensembles de langues...), et en additionant ces trois la je n'arrive meme pas au niveau du nombre de contribution en néerlandais. Dans l'état actuel des choses, ca ressemble plus a un gadget pour riches anglophones qui ont besoin d'avoir quelques articles d'introduction a la facon de Discovery Channel plutot qu'a une aide au développement...

Le principal avantage du web dans le cas de l'information c'est de pouvoir accéder a des titres rares, épuisés ou peu accessibles. Ce qui n'est pas vraiment le cas des articles de Wikipedia (sauf si on veut apprendre a parler le langage elfique de Tolkien bien entendu...).

Un projet comme la bibliotheque européenne numérique serait déja plus pertinent (d'un autre coté vu que l'Europe n'existe plus c'est un peu mal barré, faudra se contenter de gallica :/)

Quote:
C'est bien mais concrétement ca avance a quoi de diffuser une information sur Internet ?

Au moins à la même chose que de diffuser l'information autrement. Personnellement, je pense même que ça sert en plus à :
- toucher potentiellement plus de monde
- toucher potentiellement plus de zones géographiques
- toucher plus rapidement, s'il y a urgence.


C'était pas le sens de ma question Sourire

Je vais encore plus la simplifier. Concrétement ca avance a quoi d'avoir diffusé une information ?

Quote:
Difficile d'estimer la quantité de ressource. Pendant que j'écris ça, je peux avoir une compilation qui tourne en arrière plan, ou partager de l'information en Peer-to-peer, bref, des besoins mutualisés. Le serveur, lui, ne travaille pas que pour mon message. Donc "quantité de ressources énergétiques immenses" est déjà sujet à débat.


Reste a savoir si toutes ces taches sont vraiment nécessaires... (bon tu me diras moi je suis en train d'attendre c...ment qu'une amie se connecte c'est pas mieux). Sinon la prolifération des ordinateurs c'est horrible pour la grille électrique, donc le peer to peer qui consiste a laisser son ordinateur branché en permanence ca me parait de la décadence (et puis pour chopper quoi ? sortie des divx/mp3/warez y a strictement rien... et encore la derniere fois que je m'amusais a ce genre de truc c'était mille fois plus rapide de passer par les serveurs de news).

Quote:
Ensuite, une conversation de visu, entre toi et moi par exemple, sur ce sujet, aboutirait dans le meilleur des cas à ce que l'un des deux soit convaincu par les arguments de l'autre, et il faudrait user de la même force de persuasion pour en convaincre d'autre (si tant est qu'il y ait une Vérité sur le sujet). Alors que là, tout le monde profite du débat, en même temps et peut y participer, ou pas. Même moi, alors que ma timidité m'empêcherait sans doute de prendre parole devant une assemblée des "vrais gens" lecteurs de ce topic...


Dans une conversation réelle, a la fin on pourrait se dire, bon on a chacun deux bras, deux jambes et une tete pas trop mal faite, maintenant au boulot pour changer le monde. La, je vois mal comment on va arriver a une autre forme de conclusion qu'une bande de clampins qui lisent des mots en hochant la tete..
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Merome



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76

PostPosted: 06 Dec 2005 8:29    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:


C'était pas le sens de ma question Sourire

Je vais encore plus la simplifier. Concrétement ca avance a quoi d'avoir diffusé une information ?


Bon, je coupe le reste parce que le débat est stérile et je répond juste à ça.

Diffuser une information, c'est communiquer. Or l'homme a un besoin naturel de communiquer. C'est pour ça que tout le monde (sauf moi) a un téléphone portable !
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 06 Dec 2005 9:30    Post subject: Reply with quote

Pour prolonger ce que dit Yog :

C'est vrai qu'il y a un entre-soi sur Internet, ce qui peut-être positif, mais qui par contre invalide réellement l'idéologie "village global" dont les contradicteurs de Yog font ici l'apologie.
Damien a souligné le rôle d'Internet dans l'esprit des militaires américains (système de communication décentralisé donc moins vulnérable aux destructions et aux pannes). Il y a aussi autre chose, moins souvent évoqué : la réalisation d'Internet afin de relier entre elles les universités américaines. Or on sait combien ces universités sont coupées du reste de la société là-bas.
On pourrait multiplier les exemple dans ce sens, notamment toutes ces expériences personnelles de rencontres "électroniques", qui ne trompent pas quant à l'homogamie sociale des personnes parvenant à créer des liens par ce biais.

Encore une fois, ce n'est pas Internet qui crée cet "entre-soi", par plus que l'informatique a inventé les sciences de gestion d'entreprise. Mais justement.
Prétendre à une révolution c'est je pense se faire de grosses illusions.
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