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Décroissance et Internet
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 06 Dec 2005 9:35    Post subject: Reply with quote

Merome wrote:
Diffuser une information, c'est communiquer. Or l'homme a un besoin naturel de communiquer. C'est pour ça que tout le monde (sauf moi) a un téléphone portable !


Rouler un voiture, c'est se déplacer. Or l'homme a un besoin naturel de se déplacer (sinon pourquoi aurait-il des jambes?). C'est pour ça qu'il y a tant de gens qui ont une voiture !
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Pano



Joined: 13 Oct 2005
Posts: 4

PostPosted: 06 Dec 2005 13:44    Post subject: Reply with quote

campari wrote:

Internet est un outil de diffusion intéressant. Si je prends l'exemple du référendum du 29 mai, Internet a joué un rôle important dans la diffusion d'une autre parole que celle des médias contrôlés. Par les blogs notamment, mais aussi les forums.


Il est indéniable que pour le cas du référendum Internet a joué un rôle très important et a fait office de contre pouvoir de l'information face aux médias traditionnels. Mais à ce sujet je reprendrai une remarque de Daniel Schneideirmann sur le site d'Etienne Chouard. Celui-ci contenait des erreurs d'anaylses, corrigées par l'auteur dès qu'il en a été informé, mais le texte avec les fausses informations continuait de circuler...

damien wrote:

Dans le cas des médias traditionnels, pour avoir de l'info de qualité je vais chercher une ou deux sources (disons RFI et le monde diplomatique) que je vais juger fiable de manière plus ou moins empirique. Sur internet je vais plutot chercher à recouper une info en regardant combien de site la relaient et surtout comment cette info est relayée.


Pourquoi la méthode "internet" serait-elle plus fiable ? Tu peux essayer de faire des recoupements, mais il y a des chances que tous tes recoupements se basent sur les mêmes sources. Personnellement je fais plus confiance à un journaliste pour vérifier son information (c'est normalement son métier) qu'à un internaute lambda (qui n'a pas le temps). Pourtant il y a de nombreux exemples récents de fausses informations dans les média traditionnels (je ne m'intéresse là qu'à des erreurs et non à des omissions ou manipulations volontaires), comme par exemple la fausse aggression dans le RER D. Je m'explique ce genre de phénomène par la compression du temps de l'information : l'information est devenue une denrée périssable très rapidement, il faut toujours chercher l'information de dernière minute, le scoop. Ce phénomène n'est pas du à l'origine à Internet, mais Internet participe sûrement à cette accélération. J'irai même jusqu'à dire qu'internet accroit la pression sur les autres médias !

damien wrote:

Le gros avantage d'une telle organisation c'est d'être très hermétique à la propagande et résistant aux tentatives de prise de controle... Rien que sur ce point-là les médias traditionnels ne font pas le poids.


Je pense que c'est très naïf de croire internet hermétique à la propagande, au contraire c'est le royaume de la désinformation. Il n'y a pas meilleur moyen pour répandre une rumeur ! Le Pentagone avait même monté un service spécialisé dans la désinformation : le but répandre de fausses informations dans les médias du monde entier, à commencer par internet, en cas de "crise grave" pour tromper l'ennemi et défendre les "intérêts américains". Je sais également que certaines grandes sociétés, comme Microsoft, ont recruté des blogueurs parmis les plus populaires (ceux qui arrivent en tête dans Google) pour qu'il défendent le point de vue de la société (ou en tout cas pour qu'ils ne s'y opposent pas). Certains département de marketing créent des blogs diffusant, entre autres, des informations favorables à la société. Les formes de propagande ne sont pas les mêmes que pour les médias traditionnels, mais les technologies de l'information ont encore un grand potentiel dans ce domaine.

Un autre exemple de risque qui me vient à l'esprit, c'est ce qui c'est passé au lendemain des attentats de Madrid. Aznar grandissime favoris a perdu les élections quelques jours plus tars pour avoir menti sur les auteurs des attentats. Ce sont les nouvelles technologies (internet, téléphonie mobile,...) qui ont permis de faire circuler cette information (je crois que comme en France les médias n'avaient plus le droit de continuer la campagne les derniers jours). Que ce serait-il passé s'il s'était avéré par la suite qu'il s'agissait d'une fausse rumeur et que l'ETA était bien à l'origine de l'attentat ? En quoi serait-ce compliqué de créer une telle rumeur pour une organisation avec de gros moyens ? En tout cas, bien que je ne partage pas les idées d'Aznar, un tel retournement de l'opinion publique (ou plutôt comme dirait Paul Virillo de l'"émotion publique") sur la base d'informations incomplètes et invérifiables me fait froid dans le dos...

--
Pano
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Merome



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76

PostPosted: 06 Dec 2005 13:52    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Merome wrote:
Diffuser une information, c'est communiquer. Or l'homme a un besoin naturel de communiquer. C'est pour ça que tout le monde (sauf moi) a un téléphone portable !


Rouler un voiture, c'est se déplacer. Or l'homme a un besoin naturel de se déplacer (sinon pourquoi aurait-il des jambes?). C'est pour ça qu'il y a tant de gens qui ont une voiture !


N'oublie pas de transposer aussi la question qui était posée avant :
"A quoi ça sert de se déplacer ?"

Bref, question idiote, réponse idiote, je fais ce que je peux Sourire
Ensuite, je ne crois pas que l'Homme ait un besoin naturel de se déplacer, ce qui me fait dire qu'il a par contre besoin de communiquer, c'est cette expérience de je ne sais plus quel pharaon ou roi qui avait voulu savoir quel langage développerait un groupe de nourrissons à qui on ne parlait jamais. Les bébés sont morts, faute de recevoir (et de pouvoir émettre) des informations, vitales. Par contre, je ne pense pas que si on les avait privé de déplacement, leurs capacités en auraient été affecté.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 06 Dec 2005 21:23    Post subject: Reply with quote

Quote:
N'oublie pas de transposer aussi la question qui était posée avant :
"A quoi ça sert de se déplacer ?"

Bref, question idiote, réponse idiote, je fais ce que je peux Sourire
Ensuite, je ne crois pas que l'Homme ait un besoin naturel de se déplacer, ce qui me fait dire qu'il a par contre besoin de communiquer, c'est cette expérience de je ne sais plus quel pharaon ou roi qui avait voulu savoir quel langage développerait un groupe de nourrissons à qui on ne parlait jamais. Les bébés sont morts, faute de recevoir (et de pouvoir émettre) des informations, vitales. Par contre, je ne pense pas que si on les avait privé de déplacement, leurs capacités en auraient été affecté.


Hum... Des expériences de bébé auquel on ne parle jamais et qui survivent quand meme il y en a plein dans l'histoire de l'humanité, ca s'appelle la surdité congénitale.

Et en fait la question "A quoi ca sert de se déplacer" c'est la meme problématique que ma question précédente... Se déplacer, juste pour se déplacer c'est illustré par plein d'expression populaire : tourner en rond, brasser de l'air, etc...

"parler pour ne rien dire" cela illustre le fait de communiquer sans aucun autre objet que l'acte de communication.

La parole est un médium (dans le sens : ce qui sert de support, d'intermédiaire à quelque chose), mais ce n'est pas un moyen d'action.

Deun : Bien vu pour le "entre soi" !

Pano : J'étais en Europe de l'Est pendant la plus grande partie de la campagne, j'ai forgé mon opinion en lisant le texte et en rafraichissant mes connaissances sur le fonctionnement de l'union européenne, quand je suis revenu en France deux semaine avant le référendum, j'ai essayé d'aller a tout les meetings que je pouvais et j'entendais les gens employer des argumentations (que ce soit pour le oui ou pour le non) qui était dans leur vaste majorité :
- fausses
- composées d'expressions qui se répétait mot pour mot d'une personne a l'autre (tres bon indicateur pour savoir si un groupe de personne a assimilé une information et peut donc la retranscrire avec ses propres mots ou a juste été influencé par une propagande)

J'ai plusieurs fois pu constater que des gens pouvaient discuter des heures sur le traité constitutionnel, tout en étant totalement ignorant du roles des institutions européenne, voir meme de l'existence de certaines d'entre elles ! De la communication dans tous les sens mais a la fin aucune personnes informées... que de la propagande et du verbiage...
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Merome



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76

PostPosted: 07 Dec 2005 8:34    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:


Hum... Des expériences de bébé auquel on ne parle jamais et qui survivent quand meme il y en a plein dans l'histoire de l'humanité, ca s'appelle la surdité congénitale.



Mouais, on ne communique pas que par la parole...

Enfin, débat stérile comme je crains d'en rencontrer souvent en matière de décroissance : si un passionné de vélo vient nous expliquer que le vélo est un des moteurs de la décroissance, y a bien un ou deux énergumènes qui vont se faire un plaisir de lui démonter son argumentaire juste par esprit de contradiction, en disant que ça sert à rien de se déplacer, et que les pneu de son vélo sont en caoutchouc...
Je regrette un peu que les décroissants ne soient pas plus réalistes, cela ferait avancer l'idée d'autant plus vite. Enfin, ce n'est que mon avis.
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 07 Dec 2005 9:13    Post subject: Reply with quote

Quote:
Par contre, je ne pense pas que si on les avait privé de déplacement, leurs capacités en auraient été affecté.


Choqué

Et pourquoi ça ???
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 07 Dec 2005 20:21    Post subject: Reply with quote

Quote:

Mouais, on ne communique pas que par la parole...

Enfin, débat stérile comme je crains d'en rencontrer souvent en matière de décroissance : si un passionné de vélo vient nous expliquer que le vélo est un des moteurs de la décroissance, y a bien un ou deux énergumènes qui vont se faire un plaisir de lui démonter son argumentaire juste par esprit de contradiction, en disant que ça sert à rien de se déplacer, et que les pneu de son vélo sont en caoutchouc...
Je regrette un peu que les décroissants ne soient pas plus réalistes, cela ferait avancer l'idée d'autant plus vite. Enfin, ce n'est que mon avis.


Je ne pense pas que ce soit "peu réaliste" de ne pas croire aux solutions miracles ! Clin d'oeil

Chaque sujet porte ces problématiques, ce n'est pas en les niant qu'on pourra les résoudre. D'autant plus que je ne trouve pas cette critique juste dans le sens ou a chaque fois je t'ai donné des alternatives (bibliotheque et contact direct).

Et pour finir je ne trouve pas ca tres correcte de qualifier d'"idiot" les propos de quelqu'un qui a passé du temps et des efforts pour te rédiger une réponse...
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Merome



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76

PostPosted: 08 Dec 2005 9:21    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:


Je ne pense pas que ce soit "peu réaliste" de ne pas croire aux solutions miracles ! Clin d'oeil



Il faut se rendre à l'évidence : l'activité humaine pollue. Elle est en elle-même non décroissante. Dès lors, il faut veiller à faire les meilleurs compromis. Internet est un des moins pires compromis du modernisme et je trouve dommage qu'on l'utilise pour le dénier.

Yog wrote:

pourra les résoudre. D'autant plus que je ne trouve pas cette critique juste dans le sens ou a chaque fois je t'ai donné des alternatives (bibliotheque et contact direct).


Oui, mais je pourrais aussi bien te rétorquer que les bibliothèques et les livres qu'elles contiennent sont fait avec des arbres en bois. Et que la véritable décroissance, c'est de graver les écrits dans la pierre. Jusqu'où faut-il aller ?

Yog wrote:

Et pour finir je ne trouve pas ca tres correcte de qualifier d'"idiot" les propos de quelqu'un qui a passé du temps et des efforts pour te rédiger une réponse...


J'ai qualifié d'"idiote" une seule de tes questions : "A quoi ça sert de diffuser une information ?". Je respecte par ailleurs ton opinion et elle m'enrichit, ce dont je te remercie.
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 08 Dec 2005 14:12    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Pano wrote:
un des rares auteurs


Connus... Je signale les travaux de Pascal Robert (qui le sont moins) :

"L'impensé informatique" 1994 (sa thèse)
http://www.enssib.fr/bibliotheque/documents/theses/robert/robert.html

"Entre critique et modélisation. Pour une « nouvelle posture critique » face à l’informatisation" 2004 (un article essentiel)
http://www.creis.sgdg.org/colloques%20creis/2004/Robert.htm


Et il faut ajouter son livre :

Pascal Robert, La logique politique des technologies de l'information et de la communication. Critique de la logistique du glissement de la prérogative politique, Presse Universitaire de Bordeaux, 2005.


Les technologies de l'information et de la communication (TIC) opèrent un "glissement de la prérogative politique" dans les démocraties occidentales. Cette nouvelle donne se traduit par la possibilité pour un acteur dont la logique vise à défendre son propre intérêt, d'exercer des fonctions politiques renvoyant à l'intérêt général, sans avoir la légitimité de l'élection démocratique. Sur fond de mondialisation et de déréglementation, les TIC ouvrent la possibilité technique d'un tel processus. L'ouvrage, à travers trois révélateurs que sont l'espace, les logiques de l'extrême et la modélisation, explore et décrypte le travail de la techno-logique des TIC dans le montage politique de cette opération idéologique du "glissement de la prérogative politique" où l'on confond volontiers intérêt public et intérêt privé, au bénéfice peut-être de ce dernier mais pas forcément de la démocratie.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 10 Dec 2005 5:00    Post subject: Reply with quote

Ah non la pierre c'est moins décroissant que l'arbre ! Parce que l'arbre si tu lui laisse le temps de vivre sa vie il va croitre grace a l'énergie du soleil et donner de nouveaux arbres alors que la pierre quand on l'a utilisé ben y en a plus... (apres les produits chimiques utilisés pour blanchir le papier moderne c'est autre chose...)

Maintenant ne te méprends pas, je considère vraiment la démocratisation d'Internet comme une révolution technologique, mais pour moi l'essentiel de ce qu'on a besoin est déja en place et on devrait plutot commencer a se poser deux minutes et commencer a utiliser ce qu'on a sous la main plutot que de toujours essayer de refaire le monde avec des "révolution"... D'autant plus que pour l'instant en France les dernieres grands succes d'internet qui ont eu lieu c'est skyblog (chaque fois que je vais la, je pleure...) et avant ca le live de loftstory...

Apres je serais le premier content d'avoir eu tort, ce ne serait pas la premiere fois que l'humanité serait surprenante...

Quote:
J'ai qualifié d'"idiote" une seule de tes questions : "A quoi ça sert de diffuser une information ?". Je respecte par ailleurs ton opinion et elle m'enrichit, ce dont je te remercie.


J'avais pas forcément le moral quand j'ai posté ca, désolé d'avoir utilisé un ton trop acerbe.
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Merome



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 76

PostPosted: 12 Dec 2005 14:25    Post subject: Reply with quote

Bon, nous voilà à peu près d'accord.

Les derniers grands succès d'internet, pour moi, c'est plutôt Firefox, Google Earth (même si c'est discutable à plus d'un titre), Wikipédia...
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damien



Joined: 30 Jul 2005
Posts: 660

PostPosted: 15 Dec 2005 13:04    Post subject: Reply with quote

pano wrote:

Mais à ce sujet je reprendrai une remarque de Daniel Schneideirmann sur le site d'Etienne Chouard. Celui-ci contenait des erreurs d'anaylses, corrigées par l'auteur dès qu'il en a été informé, mais le texte avec les fausses informations continuait de circuler..


A ma connaissance Daniel Schneidermann a aussi dit de grosses conneries à l'antenne et il ne les a jamais rectifiées .

Cf . "Pas vu pas pris" de Pierre Carles

pano wrote:

Je pense que c'est très naïf de croire internet hermétique à la propagande, au contraire c'est le royaume de la désinformation. Il n'y a pas meilleur moyen pour répandre une rumeur !


C'est quoi la différence entre une "rumeur" et une "information" ?
Moi je n'en voit aucune . Tout les infos que je reçois que ce soit par la radio , la télé, internet ou par des amis sont des rumeurs. Lorsque j'entend plusieurs rumeurs qui se recoupent je commence à y croire.

L' objectivité journalistique, c'est un mythe.


pano wrote:

Personnellement je fais plus confiance à un journaliste pour vérifier son information (c'est normalement son métier) qu'à un internaute lambda (qui n'a pas le temps)


et c'est moi le naïf ? Clin d'oeil

Franchement ? Les journalistes donnent des meilleurs informations parce que c'est leur métier ? Les journalistes font des enquêtes (un peu comme Tintin) et ils vérifient toutes les infos qu'ils relaient ?

Qui croit encore à ça ?

A l'exception de quelques rares exceptions ,les médias français sont controllés par Dassault, Largadère ou Bouygues. Ce sont des entreprises à but lucratif, leur but est de préparer ton cerveau à etre receptifs aux pages de pub. Dans ce contexte là, les journalistes forment petite caste privilégiée ,déconnectée du monde réel et soumise aux contraintes économiques et aux luttes d'influence politiques. Enfin bref ...

Je suis un peu sur le cul de lire cette "confiance" accordée au spécialistes de l'information alors que ce forum et la décroissance en général tendent plutot vers l'antispécisme

notez bien que je n'ai pas une vision cynique des choses. Je pense que beaucoup des journalistes sont bourré de bonnes intentions , qu'ils essaient juste de garder leur travail et avalent des couleuvres tout les jours.

Face a ce constat il ne reste que deux positions : s'abonner à tout les journaux sans pub et prier pour qu'ils tiennent encore quelques temps . Ou alors on décide que les medias sont trop importants pour qu'on les laissent à une petite élite parisienne et on utilise internet pour construire de nouvelles formes d'échanges d'infos

Moi j'ai choisit. Encore une fois grace à internet , on a la possibilité de proposer une alternative , d'être construtifs. Pour une fois on peut réagir au lieu de rester à nous plaindre devant nos écrans de télé

Ou est le problème ? En quoi une démocratisation de la production d'information serait nuisible ? Est ce que c'était vraiment mieux avant quand il avait une chaine de télé unique ?

Désolé je m'ennerve un peu mais le sujet me tient à coeur et quand j'entend qu'un journaliste est plus crédible qu'un "internaute lambda" ça me fout les boulles


------------------

quelques liens :

» les petits soldats du journalisme
» Don't hate the media, become the media
» acrimed
» Les médias mentent !
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