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pape et écologie, et technologie
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la fourmi



Joined: 12 Oct 2005
Posts: 60
Location: lointaine

PostPosted: 29 Dec 2005 1:22    Post subject: Reply with quote

Moi je ne pense pas que l' "église" pronnent la même décroissance que nous.
J'ai l'impression que pour eux, la consommation, c'est "péché". que le luxe, l'ostentation est compris comme de l'arrogance, de la vanité, vouloir s'élever plus haut que la condition humaine moutonnante.
Il sera plus facile à un riche de passer par le trou d'une aiguille que de rentrer dans mon royaume (pardon, c'est de l'à peu près).
Le bon catho qui ira au paradis doit être pauvre, avoir beaucoup travaillé, pour nourrir ses nombreux enfants et donné l'excédent aux encores plus pauvres etc... Une espèce de consolation en fait "soit pauvre, travaille dur et soit exploité, tend l'autre joue, et surtout ne te révolte pas car toi, tu iras au paradis."
Donc forcément, vivre dans la pauvreté (apparente, donc en consommant peu) est valorisé par l'église.
D'autant plus si on peu y mettre un prétexte "charitable" comme lutter contre la faim dans le monde.
Ce n'est pas exactement ce que j'entend par "décroissance".
Si j'essaye de consommer le moins possible, ce n'est pas par charité chrétienne, mais pour aider la planète sur laquelle JE vis. En plus je ne le vis pas comme une peine (méritant récompense), mais comme une joie.

voilà.
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VALOUO



Joined: 08 Nov 2005
Posts: 123

PostPosted: 29 Dec 2005 10:01    Post subject: Reply with quote

Mort de rire

Last edited by VALOUO on 31 Jul 2009 15:16; edited 1 time in total
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jauresist



Joined: 14 Oct 2005
Posts: 57
Location: Groupe Nantais pour la Décroissance

PostPosted: 29 Dec 2005 13:08    Post subject: Humilité et chrétienté Reply with quote

Kobayashi wrote:
Moi je crois qu'il faut y aller mollo avec le discours anti-catho. Enormement de petits groupes chrétiens ont pris parti pour la décroissance, ils sont une force micro-institutionnelle (comme le sont les AMAP...) qui compte parmi le mouvement pour la décroissance. (...) ou encore les éditions de la gauche catholique pour un catholicisme libéral que sont Golias éditent de nombreux ouvrages décroissants (d'Ariès notamment) ainsi que la revue décroissante L'Immondialisation.


Tout à fait d'accord avec toi Koba. Si je fustige l'Eglise catholique, je ne fustige pas les chrétiens. Il y en a même des illustres et parmi les humbles de nombreux forts estimables. Certains ont besoin de se référer à une injonction divine pour "faire le bien", moi pas, seule ma sensibilité me guide.

Non, je me permet juste de donner mon opinion (peu charitable certes) sur le pape. Cependant, les membres de Golias font de même et ne mâchent pas leurs critiques à son égard. Ils souhaiteraient une réforme profonde de l'Eglise pour en faire une puissance symbolique opposée à l'ordre libéral et mercantiliste et selon moi, ils feraient mieux de s'en passer complètement.

Je te remercie pour ton message rempli de renseignements sur les nombreuses organisations chrétiennes discidentes. Il ne remet cependant pas en cause la légitimité de s'en prendre à l'Eglise et ses contradictions entre le discours et les pratiques. Elle constitue en l'état une force de conservation. Les gens aisés ne s'y trompent pas. C'est pourquoi ils sont majoritaires sur les bancs des églises. Ils savent qu'ils y trouveront un discours inoffensif et qu'ils y entretiennent leur bonne conscience à peu de frais.

Par contre Koba, tu es fermement opposé aux groupes tels que "Earth First!" parce qu'ils mettraient la nature avant l'homme.
Ne faut-il pas malgré tout combattre l'anthropocentrisme? Les peuples indigènes qui ont durablement existé n'ont-ils pas construit une relation de symbiose avec leur environnement naturel avec une vision non-hiérarchique entre les espèces? (cf Sabine Rabourdin "Les sociétés traditionnelles au secours des sociétés modernes")
Pour moi, c'est justement le slogan "l'Homme est supérieur à tout le reste" qui est nocif.

L'humanité a plus que jamais besoin de modestie. La décroissance est un appel à réduire notre train de vie et à l'adapter aux exigences naturelles. Il remet l'homme à sa juste place dans la biosphère. Remettre en question nos droits de prélèvement illimité, respecter les autres espèces, c'est pour moi la saine reconnaissance que l'homme fait parti d'un tout, la nature, qu'il en est dépendant pour assurer durablement son existence. En conséquence, les sociétés humaines entrant en décroissance feront le chemin de l'humilité, ayant tiré les leçons douloureuses du "péché" d'orgueil.
_________________
"Celui qui ne se contente pas de peu ne se contente de rien"
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Guest






PostPosted: 29 Dec 2005 19:24    Post subject: Reply with quote

ah la religion et la spiritualité....
aujourd'hui avec les notions de décroissance et les problèmes écologiques les occidentaux réalisent plus ou moins que les savoirs techniques et éthiques qu'ils ont accumulés ces dernier temps sont bon pour la poubelles.

bon...

qu'est ce qu'on garde et qu'est ce qu'on jette alors?
et qu'est ce qu'on ré apprend?

personnellement je ne garderai pas les précèptes des religions monothéistes. quant aux institutions religieuses n'en parlons pas c'est encore pire.

j'en reste donc aux précèptes

" la nature est au service de l'Homme... " domination sur la nature

" LE Dieu, unique, personnifié, tout puissant et créateur de tout..." " l'Homme crée à son image" naissance de la figure de l'individu. apologie de l'individu...

si j'en reste à ces deux principes, et que je multiplie cela par les 2000 années de monothéismes que nous avons subis je constate qu'une bonne partis des déstructions qui ont jalonné l'histoire sont liés au monothéisme...

Moïse, frustré du pouvoir de son frère le pharaon se fit un plaisir de se prendre pour l'envoyé d'un dieu unique plus puissant que tout les dieux du panthéon égyptien et s'en alla fondé son petit royaume... par la suite les institutions monothéistes en prennant de l'empleur et exportant de toute part leur précèptes transformèrent en profondeur les organisations ancienne vernaculère ce qui favorisa les échanges marchands...

pour ma part je sui un peu trop rationel et j'aimerai sentir plus de spiritualité en moi, mais je crois, rationellement parlant, qu'il y a fondamentalement une incompatibilité entre les idée monothéistes et l'écologie, et donc la décroissance.

l'idéal spirituel décroissant ne peux qu'être tourné vers l'Animisme, voir le polythéisme. l'athéisme ne me paraît pas mauvais non plus quoi qu'il soit un frein dans la compréhension de certains phénomène naturel dites surnaturel, et pour l'approche holistique et non technicienne des choses.

La nature passe avant l'Homme car l'Homme est ancré en elle et ne peut existé sans elle. L'homme n'a pas d'existence, ni même de sens, autonome, il n'est, que au sein de la nature.

l'idéal décroissant bien que nous n'en n'ayons pas tous conscience est le fruit du métissage de notre pensée occidental et des pensées indigènes (Africaine, Amérindienne, Asiatique, Aborigène, Europèenne, ETc)

Ces peuples du mondes n'ont pas à nous offrir que des "musiques du monde", ils ont la réponse à tous nos problèmes. aussi bien individuel que collectif. aussi bien matériel que spirituel.

le monothéisme a crée la misère du monde. n'oublions pas que le colonialisme en est son fruit.

Christophe Colon (orthographe espagnole) était partit convertir l'empereur de chine au christianisme.

les missionnaires ont détruit des cultures en équilibre avec leur environnement. ( en europe aussi mais bien avant le moyen age )

le capitalisme est issu directement de l'éthique protestante.

sans parlé du judaïsme, je voudrais pas être poursuivis en justice pour antisémitisme.

etc... etc...

le monothéisme a fait son temps...
qu'il disparraisse!

plein de bonne intention, du sang plein les mains.
le mal prends toujours le visage du bien.
et sans tomber dans le manichiéisme, il n'est pas faire preuve de parraisse intelectuelle que de dire que le monothéisme est la plaie de ces Deux derniers millénaires.

juste un dernier mots pour Koba:

il me semble qu'à vouloir toléré tout et n'importe quoi à partir du moment où la bannière de la décroissance est brandit et que le visage fasciste n'est pas présent, on fini par se faire pigeonné au carrefour.

que les monothéistes et les capitalistes bourgeois soit interressé par la décroissance, que certains d'entre eux pronnent la simplicité volontaire et
la frugalité, soit, mais alors dans ce cas, si la décroissance s'accomode de toutes les philosophies préexistante alors c'est qu'elle est bien supérficiel cette décroissance.

tu réduis cela à des considérations, économique, écologique et social, alors que c'est bien plus que cela.

c'est une redéfinition profonde de l'ensemble des pérception de la rélaité. c'est le renouveau (ou le retour comme on veut ) de la pensée paysanne, des sociétés vérnaculaires.

et qu'on ne ma parle pas d'utopie, je vous parles d'idéal.

mais bon, peace mon frère, love mon frère, et non-violence, soyons zen et permissif. il est interdit d'interdire...

les petites fleurs ferront la décroissance et les méchants nous rejoindrons et tout serra bien qui coninuera bien.

mais bon...

Mans
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 29 Dec 2005 19:28    Post subject: Reply with quote

ce message est de Mans.

la biodiversité comme la sociodiversité.

l'humanisme, l'universalisme, le monothéisme, le colonialisme même erreur, même doux visage et sombre constat.

développement croissance progrès démocratie état république même chemin de crétin.

redéfition total!!!
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 01 Jan 2006 21:48    Post subject: Reply with quote

J'ai du mal a prendre au sérieux une discussion qui commence par la confusion entre une coiffe traditionnelle datant du XIIe siecle et " le bonnet rouge du père Noël, icone de la consommation et de la marchandisation de l'affection".

Qui fait dans l'islamalgame le plus navrant en associant automatiquement l'idée de terrorisme avec la religion musulmane... "la menace terroriste, donc la religion musulmane!"... (mince va pas falloir le dire a mon coloc du Pakistan qu'il parjure sa religion en condamnant aussi le terrorisme, en plus il est pachtoune, ca la fout vraiment mal!)

Qui se permet de se poser en connaisseur de la pensée chrétienne tout en se proclamant athée (chercher l'incohérence).

Et en rajoute une couche en occultant totalement l'influence du paganisme sur le christianisme...

Quote:

Ces peuples du mondes n'ont pas à nous offrir que des "musiques du monde", ils ont la réponse à tous nos problèmes. aussi bien individuel que collectif. aussi bien matériel que spirituel.


Le mythe du bon sauvage a encore frappé...

Au fait, le Vatican, combien de divisions ? Je vous laisse continuer a charger dans des moulins pour essayer de trouver un méchant a combattre...
_________________
Travailler mieux pour vivre mieux.
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VALOUO



Joined: 08 Nov 2005
Posts: 123

PostPosted: 02 Jan 2006 11:14    Post subject: Reply with quote

Mort de rire

Last edited by VALOUO on 31 Jul 2009 15:16; edited 1 time in total
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Guest






PostPosted: 02 Jan 2006 13:00    Post subject: Reply with quote

Etonnant, ces discours sur la tolérance qui commence par "je crois" et qui sont truffés de "il faut" !
Spiritualité et Décroissance voilà le sujet explosif de premier choix !

Depuis longtemps, pour lutter contre la peur que génère l'inconnu, les humains cherchent une explication au monde qui les entourent.
Depuis toujours, certains ont observé, raisonné, expérimenté, changeant de modèle explicatif chaque fois que les faits les contredisaient.
Depuis toujours, certains imaginent, fabulent, inventent des mondes forcement cachés, forcement supérieurs ... et finissent par y croire même si tout laisse à penser que leurs mythes sont du vent.

Depuis longtemps, les chefs ont compris l'avantage qu'avait la deuxième approche, faite de crainte, de foi et de "Vérité Révélée" pour maintenir leurs sujets dans l'obéissance aveugle. Chaque fois que nécessaire ils ont éliminé les penseurs libres, porteurs de doute et d'autonomie.

Les monothéismes, faisant de l'Homme une image de Dieu (excusez du peu !) n'ont rien à envier dans ce domaine aux polythéismes, animisnes et autres spriritualités qui les ont précédés, ou concurrencés. Tous oeuvrant pour la même cause : endormir le peuple pour mieux assoir le pouvoir des maîtres.

Bien sûr, il est de bon ton dans le "milieu" écolo-décroissant de trouver quelques vertues aux chamans quand on dénigre prètres, pasteurs, rabins et mollah. Mais cela relève souvent plus d'une vision folklorisée que d'une connaissance réelle de ces sociétés "vivant-en-harmonie-avec-la-nature".
Il est aussi de bon ton, de critiquer "la Science" (en confondant avec le scientisme, son avatar ontologiquement oxymoresque : comment avoir foi dans une démarche fondée sur le doute ?).

Or, le chemin vers l'autonomie (= définir ces propres normes), que beaucoup cherchent ici, ne peut se construire sur des actes de foi et des arguments d'autorité. Nous n'avons que le doute, la rigueur intellectuelle, et l'humilité comme béquilles fragiles pour avancer.

C'est cela "être athée", bien plus que "anti-calotin", mais fondamentalement "matérialiste". Car être "matérialiste" ça n'est pas s'interressé qu'aux choses matérielles, à la richesses, à la puissance... mais plutôt ne pas inventer des mythes chaque foit que l'on est confronté à l'inconnu, faire la part entre ce que l'on sait, ce dont on doute, et toute le reste que l'on ne comprend pas encore, ou que l'on ne comprendra jamais ... et vivre tout simplement.

... sans culpabiliser, cher Mans, face aux "spiritualistes" qui ont, certes, réponses à tout... mais quelles réponses !! D'autant que le rejet de l'hypothèse "Dieu" (athéisme) n'est pas un obstacle à la prise en compte du tout (holisme). Nul besoin d'inventer une puissance "surnaturelle" pour comprendre ce qu'est un biotope, par exemple.
Pm86
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Guest






PostPosted: 02 Jan 2006 19:33    Post subject: Reply with quote

les mythes ne répondent pas aux ignorances ou à l'inconnu en donnant naissance à des hypotétiques forces transcandantes, mais bien au contraire sont l'expression, le language utilisé, pour décrir le matériel ou le naturel, ou le non apparents (ce qui est différent du non-existant).

le monothéisme parle de transcandance. l'animisme d'imanance.
le monothéisme est autoritaire, ne serrai-ce que celle de son Dieu.

il ne s'agit pas pour moi de m'appuyé sur le mythe du bon sauvage, ou de faire l'appologie du chamanisme ou d'une quelquonque confession.

les peuples animistes tel que (par exemple) les Guayaki, au paraguay, n'ont pas de "maîtres". la grande majorité des peuples indigènes des Amériques ont eu ou ont toujours une organisation politique qui n'a rien avoir avec ce que nous connaissons. le politique est chez eux "indivisé du social". il n'y a d'ailleurs aucune rupture entre les différents domaines de la vie, ni entre les différents "diciplines" que nous avons chez nous.

en agriculture, en science, au niveau spirituel, au niveau politique, etc...

Pierres Clastres, éthnologue anar, a fait d'important travaux qui appuie mes propos, Lévis-Strauss aussi dit la même chose.

ce n'est pas être bercé par le mythe du bon sauvage que de dire que lorsque les occidentaux ont débarqué aux amériques les sociétés qu'ils ont rencontré était le fruit de plusieurs dizaines de millénaire d'évolutions et avait acquis bien plus en terme de "progrès" dans tout les domaines de la vie qu'eux.

quand je dis que les peuples du mondes ont les réponses à nos problèmes, je pèsent mes mots. mais cela ne m'étonne pas qu'on me répondent "le mythe du bon sauvage". je réponds aussi bêtement " la foi en l'occident rationel et supérieur"

je suis d'accord avec ta notion du "doute" et sa nécessité.

l'athéisme ne libère pas forcement l'esprit,
la science n'est qu'un language pour expliquer le monde. je ne suiks pas certain que depuis que la "science" existe elle est su découvrir grand chose que l'Homme savait déja. et je pèse mes mots.

c'est bien plus complexe que cela.
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Guest






PostPosted: 03 Jan 2006 10:58    Post subject: Reply with quote

Ce débat est effectivement très sensible et demanderait beaucoup plus de place qu'un simple post pour l'aborder.
D'éducation catholique (modérée) je suis athé mais je reste toujours très tolérant vis à vis des religions, en comparaison par rapport à la majorité des français.
Je me permet juste quelques remarques...

Anonymous wrote:

Depuis longtemps, pour lutter contre la peur que génère l'inconnu, les humains cherchent une explication au monde qui les entourent.
Depuis toujours, certains ont observé, raisonné, expérimenté, changeant de modèle explicatif chaque fois que les faits les contredisaient.
Depuis toujours, certains imaginent, fabulent, inventent des mondes forcement cachés, forcement supérieurs ... et finissent par y croire même si tout laisse à penser que leurs mythes sont du vent.

Depuis longtemps, les chefs ont compris l'avantage qu'avait la deuxième approche, faite de crainte, de foi et de "Vérité Révélée" pour maintenir leurs sujets dans l'obéissance aveugle. Chaque fois que nécessaire ils ont éliminé les penseurs libres, porteurs de doute et d'autonomie.

C'est une vision très simpliste que de résumer toute les religions et croyances à cela. Il est indéniable que des religions ont été utilisées à ses fins à divers moments dans l'histoire, mais n'en est-il pas de même du rationalisme que tu utilises pour détracter ces croyances ? Le libéralisme économique n'est-il pas le paroxysme d'un certain rationalisme ?

Je ne prétend pas arriver avec la "Vérité", ce que je veux critiquer surtout c'est ce lieu commun qui voudrait que l'Homme soit devenu "adulte" au XXème siècle, grâce à la science et à la raison, ce qui lui permettrait de se débarrasser de Dieu.
Je conseille à tous ceux que cela intéresse les ouvrages d'Ellul :"les nouveaux possédés" et l'"exégèse des nouveaux lieux communs" qui peuvent éclairer sur les croyances et les mythes modernes.

Je rappelle également que deux auteurs à l'origine des pensées décroissantes étaient des chrétiens fervents :
Ivan Illich a été prêtre catholique (ce qui ne l'empêchait pas de critiquer l'Eglise en tant qu'institution)
Jacques Ellul était un théolgien protestant.

--
Pano
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pm86



Joined: 15 Nov 2005
Posts: 116

PostPosted: 03 Jan 2006 12:30    Post subject: Reply with quote

Non, Pano, je n'"utilise" pas le "rationalisme" pour "dénigrer" les croyances. J'ai seulement parlé de "doute", de "rigueur intellectuelle" et d'"humilité".

Mon questionnement est : "le respect peut-il être fondé sur autre chose que le sacré ?"

Les croyances ont pour principe de sacraliser quelquechose :
- la nature toute entières chez les animistes, dans beaucoup de polythéisme, et chez certains "écolos" ;
- l'homme, placé au dessus de tous le reste, chez les monothéistes, et certains "rationalistes" ...

Moi non plus je ne pense pas que les "hommes" soient devenus "adultes" au XXème siècle grâce à la Raison et à la Science... justement parce que je pensent qu'ils ont sombrés, dès le XIXème, dans une nouvelle
"croyance" : le scientisme.

Quand je parle de "rigueur intellectuelle" ça consiste déjà à faire attention aux mots utilisés.
Trop souvent ici on confond Occident, démarche "scientifique" et "scientisme".
Comme je l'ai déjà dit, "Depuis toujours, certains ont observé, raisonné, expérimenté, changeant de modèle explicatif chaque fois que les faits les contredisaient." et cela n'est pas le propre ni d'un lieu ni d'une époque, et c'est cela que depuis longtemps, et pas que "en Occident" on appelle "la science".
Le "scientisme" consiste à "croire" que la "Science" apportera une réponse à "Tout".

Dans ce même registre :
- est "immanent" ce qui relève du domaine de l'expérience,
- est "transcendant" ce qui est hors de portée de l'action ou de la connaissance.
De ce fait, la "croyance qui attribue une âme pas seulement aux hommes mais aussi aux animaux, aux objets et aux phénomènes" (= animisme) relève de la transcendance tout autant que le fait de croire en un "Dieu tout-puissant".

Quant à trouver des penseurs intéressants parmis les croyants... ils ont toujours été, au minimum, des minoritaires tout juste tolérés voire des dissidents classés hérétiques et traités comme tel !
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 03 Jan 2006 22:42    Post subject: Reply with quote

Quote:

ce n'est pas être bercé par le mythe du bon sauvage que de dire que lorsque les occidentaux ont débarqué aux amériques les sociétés qu'ils ont rencontré était le fruit de plusieurs dizaines de millénaire d'évolutions et avait acquis bien plus en terme de "progrès" dans tout les domaines de la vie qu'eux.

quand je dis que les peuples du mondes ont les réponses à nos problèmes, je pèsent mes mots. mais cela ne m'étonne pas qu'on me répondent "le mythe du bon sauvage". je réponds aussi bêtement " la foi en l'occident rationel et supérieur"


Pas d'accord non plus Clin d'oeil

Je suis un grand défenseur du métissage mais aussi des traditions locales.

Je ne vois pas trop de différence entre chercher une solution "nouvelle" a l'autre bout de l'Afrique ou de l'Amerique du Sud et suivre une mode "nouvelle" venue des USA par exemple...

(d'ailleurs, il y a déja eu une "mode" amerindienne en France au XVIIIe ou tout le monde vantaient les mérites de l'organisation de la confédération iroquoise)

Nous aussi nous avons notre histoire d'expérimentations locales (par exemple la "femme moderne" n'a fait que récupérer les droits qu'elle avait a l'époque celtique...) et j'ai tres peur que ce genre d'attitude ne soit qu'une autre maniere de faire table rase du passé.

Et puis j'aime pas quand j'ai l'impression que les gens considerent que l'échange peut se faire que dans un seul sens, les Cherokees ont choisi de faire une synthèse entre le fonctionnement européen et le mode de vie amerindien et ca a donné une société plus évolué que celle des amereuropéens (ceux ci envoyaient meme leurs enfants dans les universités cherokees !), c'est en s'inspirant de l'expérience occidentale que certaines cultures ont trouvé des moyens de concilier leur culture locale et l'arret de la déforestation etc...
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