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pape et écologie, et technologie
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VALOUO



Joined: 08 Nov 2005
Posts: 123

PostPosted: 23 Jan 2006 14:38    Post subject: Reply with quote

Mort de rire

Last edited by VALOUO on 31 Jul 2009 15:17; edited 2 times in total
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bruno



Joined: 22 Jan 2006
Posts: 16
Location: st etienne

PostPosted: 23 Jan 2006 14:54    Post subject: Reply with quote

je clique mais obtient le message "Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses". Par qui pourquoi ? Je l'ignore !

"Dans la mesure où certains penseurs de la décroissance se réclament d'une religion, le sujet me semble, de mon point de vue, pertinent"

Qu'ils s'en réclament m'importe peu. J'ai la chance de vivre dans un pays laïc, dans lequel l'aspect religieux relève de la vie privé comme, par exemple, les orientations sexuelles. Parleraient-ils des leurs que je n'aurais pas grand chose à en dire !!!
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VALOUO



Joined: 08 Nov 2005
Posts: 123

PostPosted: 23 Jan 2006 15:09    Post subject: Reply with quote

Mort de rire

Last edited by VALOUO on 31 Jul 2009 15:17; edited 3 times in total
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 23 Jan 2006 15:30    Post subject: Reply with quote

C'est bon j'ai supprimé le message…
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Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
Posts: 59

PostPosted: 09 Feb 2006 23:15    Post subject: Reply with quote

Excusez-moi, je prends la discussion très en retard. Mais je viens de lire des choses que je ne peux pas laisser sans réponse. Avant de commencer, je tiens à préciser que je suis athée et même volontiers bouffeur de curés.

Mans a écrit :
Quote:
Moïse, frustré du pouvoir de son frère le pharaon se fit un plaisir de se prendre pour l'envoyé d'un dieu unique plus puissant que tout les dieux du panthéon égyptien et s'en alla fondé son petit royaume... par la suite les institutions monothéistes en prennant de l'empleur et exportant de toute part leur précèptes transformèrent en profondeur les organisations ancienne vernaculère ce qui favorisa les échanges marchands...


Moïse n’a pas inventé le monothéisme. Son peuple s’en réclamait longtemps avant lui. Quant aux préceptes religieux qui auraient favorisé le commerce, il y a là une belle confusion : ce qui en général favorise le commerce, c’est la pacification d’une zone. Le commerce chinois, par exemple, a été florissant pendant des siècles bien que les religions qui s’y pratiquent aient toujours été majoritairement polythéistes. Même remarque pour l’empire malien qui a prospéré malgré les religions nullement monothéistes qui s’y pratiquaient. Ce qui a favorisé le commerce dans le bassin méditerranéen, c’est la formation de grands empires plus ou moins unifiés : Babyloniens, Egyptiens, Perses, Grecs, etc., et enfin Romains. En Gaule, par exemple, on connaît bien la progression de l’implantation du christianisme : remontant la vallée du Rhône pour essaimer petit à petit dans tout le territoire en suivant les axes de communication. Ce qui suggère que c’est le commerce qui a favorisé le christianisme, et non le contraire.
D’autre part, le monothéisme était ce qu’on appellerait aujourd’hui une « tendance lourde ». Akhenaton déjà avait institué le culte d’Amon, dieu soleil unique, ce qui lui avait valu les foudres du clergé égyptien. Socrate aussi parle « du dieu » ou « du démon » qui l’habite. En fait, on peut considérer que cette évolution de la pensée religieuse était inévitable.

Mans a écrit :
Quote:
" la nature est au service de l'Homme... " domination sur la nature

" LE Dieu, unique, personnifié, tout puissant et créateur de tout..." " l'Homme crée à son image" naissance de la figure de l'individu. apologie de l'individu...

si j'en reste à ces deux principes, et que je multiplie cela par les 2000 années de monothéismes que nous avons subis je constate qu'une bonne partis des déstructions qui ont jalonné l'histoire sont liés au monothéisme...

Il est vrai que la Bible pose en principe la supériorité de l’homme sur la nature. Mais, si le fait n ‘est pas aussi clairement énoncé dans les mythes des polythéismes agraires, le fait est tout aussi bien accepté : l’homme use et dispose à son gré de la nature, avec quelques nuances chez les bouddhistes. Il faut remonter en effet au chamanisme et à l’animisme pour trouver des religions qui placent l’homme au même niveau que les autres êtres vivants.
Quant aux destructions, elles ne sont pas forcément liées au monothéisme. J’en veux pour exemple l’île de Pâques où, semble-t-il, une civilisation « naturelle » et polythéiste a détruit complètement le couvert végétal. Bien d’autres exemples existent. Pour ma part, je pense que si les civilisations anciennes, à partir du néolithique, n’ont pas détruit leur environnement, c’est uniquement parce qu’elles n’en avaient pas les moyens. A Madagascar, on voit les ravages de la culture traditionnelle sur brûlis (Pierre Rabhi parle de ces destructions dans d’autres régions d’Afrique). En fait, tant que la population a été maintenue à peu près constante par les épidémies, les maladies infantiles, les famines, etc., ces modes de culture ont eu peu d’impact car la nature avait le temps de se régénérer entre deux brûlis. Avec la multiplication des individus, ces modes de culture s’avèrent très destructeurs.
L’histoire abonde de destructions non liées au monothéisme : Troie par les Grecs, Thèbes par les Macédoniens, etc. En lisant les historiens grecs ou romains préchrétiens, on peut penser que, s’ils avaient eu les armes dont ont disposé leurs descendants, ils en auraient fait aussi bon usage…
Quote:
« …Aristide, voyant Psyttalée, qui est une petite île au-devant de Salamine dans le détroit, pleine de gens de guerre des ennemis, il embarqua dans les esquifs de ses galères les meilleurs combattants et les plus délibérés qu’il eût de ses citoyens, avec lesquels il alla descendre en cette île ; où il défit en bataille ce qu’il y trouva de Barbares, qui furent tous mis à l’épée, exceptés les plus apparents, qui furent pris prisonniers, entre lesquels y avait trois fils de la sœur du roi, qui avait nom Sandace, lesquels il envoya à Thémistocle. Ces trois seigneurs, par le commandement du devin Euphrantidas, furent tous trois immolés à Bacchus, surnommé Omestès, c’est à dire cruel ou mangeant chair crue, suivant un oracle qui leur avait été répondu. » (Plutarque, Vie d’Aristide in La vie des hommes illustres)

Mans a écrit :
Quote:
l'idéal spirituel décroissant ne peux qu'être tourné vers l'Animisme, voir le polythéisme. l'athéisme ne me paraît pas mauvais non plus quoi qu'il soit un frein dans la compréhension de certains phénomène naturel dites surnaturel, et pour l'approche holistique et non technicienne des choses.


La décroissance a-t-elle besoin d’un « idéal spirituel » ? En ce qui me concerne, la raison suffit à me convaincre de sa nécessité. La décroissance, comme la croissance d’ailleurs, peut fort bien s’arranger de toutes les religions, et réciproquement. Le capitalisme aura plus de mal à le faire…
On peut choisir de respecter la nature non en se disant que la vie d’un chat vaut autant que la vie d’un enfant mais simplement parce qu’on reconnaît qu’on n’a rien à gagner à la détruire. Mais on peut être un croyant fervent et même intégriste et penser que l’homme n’a pas respecté l’ordre de Yahvé au début de la Genèse qui commandait de régner sur les animaux et les plantes (et donc de les protéger et non de les détruire). Autrement dit, l’éventail des approches de la décroissance est aussi varié qu’il y a d’individus et c’est bien ainsi.

Mans a écrit :
Quote:
l'idéal décroissant bien que nous n'en n'ayons pas tous conscience est le fruit du métissage de notre pensée occidental et des pensées indigènes (Africaine, Amérindienne, Asiatique, Aborigène, Europèenne, ETc)


Affirmation dont je serais curieux de lire la démonstration.

Et encore :
Quote:
Ces peuples du mondes n'ont pas à nous offrir que des "musiques du monde", ils ont la réponse à tous nos problèmes. aussi bien individuel que collectif. aussi bien matériel que spirituel.


Je ne crois pas que ces peuples aient la réponse à TOUS nos problèmes. Sans doute les Occidentaux ont-ils eu tort de mépriser les savoirs et les trésors de sagesse des peuples moins développés techniquement. Cependant, des centaines de civilisations ont grandi puis ont disparu. Ces civilisations anciennes n’ont donc pas été capables de résoudre leurs propres problèmes. Ceux auxquels nous sommes confrontés sont assez inédits. Et si je suis prêt à entendre l’avis d’un marabout, d’un sorcier Indien, d’un chaman, etc., je ne vois pas pourquoi je le croirais plus pertinent que l’avis d’un curé, d’un imam, d’un rabin, d’un universitaire, d’un économiste….
Si Mans veut dire que nous devons copier l’organisation ou les coutumes de ces peuples, je lui répondrai que ces organisations sont bonnes justement parce qu’elles sont adaptées à leur milieu, et sont issue d’une lointaine coutume. Transposées chez nous, je ne suis pas sûr qu’elles y fassent merveille, je parierais même le contraire. Ce que ces peuples dans l’ensemble peuvent nous apprendre de mieux, c’est que, comme ils l’on fait, nous devons chercher nos propres solutions.

Mans a écrit :
Quote:
le monothéisme a crée la misère du monde. n'oublions pas que le colonialisme en est son fruit.


Une lecture même superficielle de Tite-Live vous convaincra que la misère n’est pas arrivée sur terre avec le monothéisme. Celle de la plèbe, à Rome, a été une constante depuis sa fondation jusqu’à son apogée. Je pense même que ce peut être une des raisons du succès du christianisme qui promettait l’égalité de tous devant Dieu.

Mans a écrit
Quote:
Christophe Colon (orthographe espagnole) était partit convertir l'empereur de chine au christianisme


Il était surtout parti chercher une voie qui permette de commercer directement avec l’Orient sans passer par les commerçants Arabes qui contrôlaient la route de la soie. Ce n’est pas d’hier qu’on cherche à augmenter la valeur ajoutée !

Quote:
les missionnaires ont détruit des cultures en équilibre avec leur environnement. ( en europe aussi mais bien avant le moyen age )


Il n’y a pas qu’eux. Constamment, depuis que l’on écrit l’histoire et sans doute bien avant, des civilisations en ont écrasé d’autres. A Locmariaquer on peut voir un grand menhir couché et brisé : signe qu’un envahisseur a pris le contrôle du lieu, a aboli un ancien pouvoir, et a humilié les vaincus en jetant à bas le symbole du pouvoir précédent, cela bien avant les Celtes. Les Romains ont pourchassé les druides et pris soin d’effacer jusqu’aux noms des dieux gaulois.

Jusqu’ici, je n’ai fait que relever des erreurs ou des affirmations contestables, ce qui n’est pas grave en soi. Ce qui suit m’effare davantage.

Mans a écrit encore :
Quote:
le capitalisme est issu directement de l'éthique protestante.

sans parlé du judaïsme, je voudrais pas être poursuivis en justice pour antisémitisme.

etc... etc...

le monothéisme a fait son temps...
qu'il disparraisse!

plein de bonne intention, du sang plein les mains.
le mal prends toujours le visage du bien.
et sans tomber dans le manichiéisme, il n'est pas faire preuve de parraisse intelectuelle que de dire que le monothéisme est la plaie de ces Deux derniers millénaires

Le capitalisme n’est pas issu de l’éthique protestante : lire L’éthique de Spinoza vous en convaincra. Il est vrai que le capitalisme a pris son essor parmi les protestants principalement. A cela, les causes me paraissent bien plus économiques que religieuses, sachant qu’une bonne religion d’Etat s’accommode de toutes les entorses à ses préceptes : port des armes, esclavage… Marx parle de l’accumulation primitive du capital. C’est un faisceau de circonstances économiques et politiques, qu’il serait trop long de décortiquer, qui a mis une grande partie du capital initial entre les mains des protestants.
Au cours des deux derniers millénaires, et pour rester en France, si les religions ont causé leur part de malheurs (croisades, Inquisition, schismes sanglants…) il y a eu aussi les invasions barbares dont les fameux Huns (païens), les Normands (païens), la peste, la variole, le choléra (sans religion), Gengis Khan (animiste), la poudre (inventée par les chinois, polythéistes)…

J’aimerais que Mans s’explique sur ceci :
Quote:
que les monothéistes et les capitalistes bourgeois soit interressé par la décroissance, que certains d'entre eux pronnent la simplicité volontaire et
la frugalité, soit, mais alors dans ce cas, si la décroissance s'accomode de toutes les philosophies préexistante alors c'est qu'elle est bien supérficiel cette décroissance.

tu réduis cela à des considérations, économique, écologique et social, alors que c'est bien plus que cela.

c'est une redéfinition profonde de l'ensemble des pérception de la rélaité. c'est le renouveau (ou le retour comme on veut ) de la pensée paysanne, des sociétés vérnaculaires.

et qu'on ne ma parle pas d'utopie, je vous parles d'idéal.

mais bon, peace mon frère, love mon frère, et non-violence, soyons zen et permissif. il est interdit d'interdire...

les petites fleurs ferront la décroissance et les méchants nous rejoindrons et tout serra bien qui coninuera bien.


et sur :
Quote:
la biodiversité comme la sociodiversité.

l'humanisme, l'universalisme, le monothéisme, le colonialisme même erreur, même doux visage et sombre constat.

développement croissance progrès démocratie état république même chemin de crétin.

Résumons :
- Le capitalisme produit du monothéisme, en particulier du protestantisme (on pense Etats-Unis) et du judaïsme.
- Un retour aux sociétés vernaculaires
- Une négation du bien fondé de la non-violence
- Humanisme, universalisme, monothéisme et colonialisme dans le même panier
- La démocratie, l’Etat et la République à jeter au même titre que le développement et la croissance…

Tout cela sonne désagréablement à mes oreilles, et me rappelle étrangement les thèses de ceux qui se qualifient de « nouvelle droite » : rétablir une société « naturelle » (qui n’a d’ailleurs jamais existé) ou ne résisteraient que les plus forts, un retour au chamanisme, à une société de castes, etc. Attention, la « nouvelle droite » n’est pas la droite en plus dure : la nouvelle droite refuse le capitalisme, qui ne serait selon elle qu’un développement du judaïsme, parce qu’elle veut revenir à un système plus ou moins féodal, ou plutôt mythique. Les amateurs de Corto Maltese ont sûrement croisé le baron von Ungern-Sternberg qui donne un aperçu de ce à quoi peuvent mener ce genre de considérations…

En ce qui me concerne, je suis français, imprégné de culture judéo-chrétienne et cartésienne. Les valeurs du christianisme et de l’humanisme ne me paraissent à tout prendre pas plus mauvaises que les autres. En tout cas, c’est mon héritage, et je l’assume. Je crois que 2 et 2 font 4 et je m’efforce de ne croire que cela et ce qui en découle. Ce n’est pas pour ça que je renierai des siècles de sagesse européenne, pas plus méprisable que la sagesse indienne ou amérindienne. Dans l’ensemble, nos philosophes aussi ont toujours vanté la tempérance, la sobriété et lutté contre la démesure. Quant à l’Etat, la République et la démocratie, aussi imparfaits qu’ils soient, je préfère encore ça à la loi du plus fort, à une organisation en castes, aux conseils de vieillards, etc.

Partout et en tout temps, l’homme a été un curieux mélange de raffinement et de sauvagerie. J’ai l’impression qu’il en sera toujours ainsi, tant que durera l’humanité. Ce qui ne devrait plus être très long si elle ne se décide pas à la tolérance comme à la décroissance.
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gijomo



Joined: 01 Feb 2006
Posts: 164
Location: nancy

PostPosted: 10 Feb 2006 13:56    Post subject: Reply with quote

Je suis assez d'accord avec les remarques de Commenstaire, cepandant :

Commenstaire wrote:
Quant à l’Etat, la République et la démocratie, aussi imparfaits qu’ils soient, je préfère encore ça à la loi du plus fort, à une organisation en castes, aux conseils de vieillards, etc.


Pourquoi toujours présenter l'aternative entre peste et choléra : entre état et loi du plus fort ? D'ailleurs l'état n'est-il pas déjà la loi du plus fort ? Les castes ne serait-ce pas non plus les classes sociales ? Les gens qui sont au pouvoir ne sont-il pas souvent déjà des "conseils de viellards" (quoi que je n'ai rien contre les personnes agées) ?

Ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas encore existé, qu'il n'existera jamais. A nous d'imaginer un autre mode de fonctionnement, un autre choix de société et surtout de le mettre en pratique. Nombreux sont ceux qui nous ont précédés et leurs enseignements peuvent nous être utile.
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 10 Feb 2006 15:14    Post subject: Reply with quote

cher Commenstaire. j'ai bien lu ton analyse de mes propos assez virulant je dois l'avoué. je promet de répondre d'ici peu à tes interrogation.
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Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
Posts: 59

PostPosted: 10 Feb 2006 22:35    Post subject: Reply with quote

Gijomo a écrit :
Quote:
Pourquoi toujours présenter l'aternative entre peste et choléra : entre état et loi du plus fort ? D'ailleurs l'état n'est-il pas déjà la loi du plus fort ? Les castes ne serait-ce pas non plus les classes sociales ? Les gens qui sont au pouvoir ne sont-il pas souvent déjà des "conseils de viellards" (quoi que je n'ai rien contre les personnes agées) ?

Ce n'est pas parce que quelque chose n'a pas encore existé, qu'il n'existera jamais. A nous d'imaginer un autre mode de fonctionnement, un autre choix de société et surtout de le mettre en pratique. Nombreux sont ceux qui nous ont précédés et leurs enseignements peuvent nous être utile.

Je suis tout à fait d'accord. C'est ce que j'entends par "trouver nos propres réponses à nos problèmes".
Mais, dans les propos de Mans, il m'avait semblé percevoir un refus de la démocratie et un désir de retourner à une organisation ancienne de la société. Si je me suis trompé, tant mieux, et je suis désolé dans ce cas de l'avoir heurté.

S'il s'agit de critiquer la démocratie représentative et de dénoncer ses insuffisances, d'accord. Encore plus si c’est une critique du libéralisme. Et toujours d’accord s’il s’agit de dénoncer la classe politique, son manque de renouvellement, son manque de légitimité et son impunité. Mais s’il s’agit de mettre à bas la République et la démocratie pour mettre à la place une société tribale, ou je ne sais quelle régression plus ou moins féodale, ou même de les détruire en pensant que ce qui viendra à la place sera forcément mieux, alors là, plus d’accord du tout.
La fin de la civilisation du pétrole qui approche à grands pas va sans doute provoquer de grands chambardements. Nul doute qu’un certain nombre de gens voudront en tirer parti pour asseoir des pouvoirs autoritaires et pour remettre à l’ordre du jour quelques idées qu’on aimerait enterrées à jamais. Je pense que tous ceux qui sont attachés à la liberté (encore une valeur de l’occident que je ne renierai pas facilement) doivent être extrêmement vigilants. Et pour être plus clair, la décroissance étant pour l’instant une notion assez vague, méfions-nous des discours qui prêchent un retour à un soit disant âge d’or. Qu’on se rappelle que les peuples ont été pour la plupart écrasés pendant des siècles, soit sous le poids du pouvoir, soit sous celui de la religion, soit, le plus souvent, sous le poids conjugué des deux, que ces religions soient mono ou polythéistes.
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Guest






PostPosted: 13 Feb 2006 20:33    Post subject: Reply with quote

tout d'abord merci pour tes critiques constructive.

Quote:
Moïse n’a pas inventé le monothéisme. Son peuple s’en réclamait longtemps avant lui.


je te reprendrai juste sur le fait que selon Freud (Moïse et le monothéisme) qui était Juif, Moïse était égyptien.

Les hébreux était alors plutôt maltraité par les egyptiens.
par opposition à son Frère, le Pharaon, par frustration de son pouvoir, et de son caractère divin, il aurai pris la tête des hébreux en se réclamant de Dieu.
Se dieu étant clairement unique, il était plus puissant que les dieux égyptiens...

Quote:
Quant aux préceptes religieux qui auraient favorisé le commerce, il y a là une belle confusion : ce qui en général favorise le commerce, c’est la pacification d’une zone.


la pacification d'une zone est aussi un fruit du développement des échanges commerciaux intercommunautaires, et de l'expantion du monothéisme, qui "pacifie" en intégrant les différences dans sa volonté d'uniformisation (d'unité). Bref c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf.

d'autres part les échanges intercommunautaire ne sont pas le fruit de la paix entre les communautés, mais de la confrontation entre les communauté je te renvoie à "l'archéologie de la violence" Pierres Clastres. je ne résumerai pas ses propos, il faut suivre toute sa démonstration pour comprendre ses arguments.

je ne dis pas que le monothéisme est à l'origine du commerce, de l'échange, je dis que le monothéisme, avec sa volonté expantionniste, pacificatrice, à contribué à propagé une dynamique qui avait pris naissance bien avant et qui était l'intégration des communautés indépendantes, des sociétés "primitive" dans les empires commerciaux, par un ethnocide, une transformation culturel.
Et le commerce, comme tu le dis, a favorisé l'expantion de la pensée monothéiste.

cependant je critique bien avant le monothéisme, l'expention des sociétés Etatisé, Grecque et autres, au détrimant des sociétés autosuffisantes et independantes.

on a une dynamique d'expantion de ce qu'on appelle civilisation antérieur au monothéisme. dynamique que je critique et que je considère comme l'origine des problèmes de notre époque.

Mais l'expantion du monothéisme a contribué de manière incontestable à la destruction de la sociodiversité.

un autre fait fruit de l'Etatisme, du commerce et du monothéisme, qui pose problème aujourd'hui a ses origines dans la naissance des "civilisation".

la naissance des "cités" favorise la déstructuration des communauté, et l'émergence de la figure de l'individu, l'exacerbation de l'Ego.

Les dieux grecque n'avait au départ pas de figure personnifié...

Le dieu monothéiste est à l'image de l'homme. c'est un personnage. une personne divine. de même que les figures mythologique.

le héro est propre aux civilisations et notamment au monothéiste.

Quote:
D’autre part, le monothéisme était ce qu’on appellerait aujourd’hui une « tendance lourde ». Akhenaton déjà avait institué le culte d’Amon, dieu soleil unique, ce qui lui avait valu les foudres du clergé égyptien. Socrate aussi parle « du dieu » ou « du démon » qui l’habite. En fait, on peut considérer que cette évolution de la pensée religieuse était inévitable.


je ne suis pas d'accord, ce n'était pas inévitable. cela a eu lieu, mais rien ne laisse à croire que c'était inévitable.
De nombreuse cultures tout aussi vieille voir plus vieille, sont toujours rester animiste, n'ont pas développé le commerce, et surtout n'ont pas était Etatisé.
Les Civilisations ont toutes pris le même chemin (ou presque) mais les "Sauvage" les Barbares, n'ont pas suivis se chemin.
Et les periple de Gengis Khan lemontre bien. il a bien essayé d'installé un empire, mais l'essence même de sa culture ne l'as pas permis.

Quote:
Il faut remonter en effet au chamanisme et à l’animisme pour trouver des religions qui placent l’homme au même niveau que les autres êtres vivants.


pourquoi "remonter" le temps n'est pas linéaire. serais-tu progressiste Clin d'oeil

les sociétés animistes ne sont pas antérieur, elles ont autant voir plus d'années d'évolution que les autres.

Quote:
Pour ma part, je pense que si les civilisations anciennes, à partir du néolithique, n’ont pas détruit leur environnement, c’est uniquement parce qu’elles n’en avaient pas les moyens.


je ne suis pas d'accord, il me semble que les recherche sur les société dites primitives démontre le contraire. (Marshall Sahlins Âge de pierre, âge d'abondance. Economie des sociétés primitives)


Quote:
n fait, tant que la population a été maintenue à peu près constante par les épidémies, les maladies infantiles, les famines, etc., ces modes de culture ont eu peu d’impact car la nature avait le temps de se régénérer entre deux brûlis. Avec la multiplication des individus, ces modes de culture s’avèrent très destructeurs.


au contraire, la démographie est maintenu en équilibre avec le milieu naturel, volontairement, culturellement. En afrique tu as les Bushmen, les Pygmées, entre autres qui ne rentre pas dans tes exemples.

Quote:
L’histoire abonde de destructions non liées au monothéisme : Troie par les Grecs, Thèbes par les Macédoniens, etc. En lisant les historiens grecs ou romains préchrétiens, on peut penser que, s’ils avaient eu les armes dont ont disposé leurs descendants, ils en auraient fait aussi bon usage…


je suis d'accord mais dans ces cas l'origine est l'Etatisme, le commerce, et la figure de l'individu. l'organisation en cités, la civilisation, etc..

Quote:
La décroissance a-t-elle besoin d’un « idéal spirituel » ?


la décroissance a besoin d'un re-enchantement de la réalité, (Marcel Mauss). d'une sacralisation de la nature. d'un retour du langage poetique.
on peut pensé avec raison et parlé avec poésie. croire qu'existe les fée les lutins et autres petits bonhommes des forêt ne veut pas dire qu'on ne sait pas comment fonctionne l'écosystème...on pose une base du respect de la nature...

sacralisation ne veut pas dire ignorance, ou bien soumission à quoi que se soit.

Quote:
En ce qui me concerne, la raison suffit à me convaincre de sa nécessité

c'est sur mais la raison seul ne me semble pas être un moyen pour instauré une culture intégrant et ayant conscience de toute l'immensité de l'univers.

l'intelec est limité, mais il y a d'autre forme de langage. nous avons cinq sens, un seul est trop peu pour tout percevoir... pour la raison et la poesie c'est pareil.

Quote:
La décroissance, comme la croissance d’ailleurs, peut fort bien s’arranger de toutes les religions, et réciproquement.


certes, dans une certaine mesure surement. immédiatement surement.
mais à terme je ne suis pas sur.

de plus à mes yeux le monothéisme a beaucoup trop de sang sur les main pour que je respecte ces preceptes.

et puis les religions expantionniste, pacifiante, me pose problèmes. Car elles me semblent source de violence et de destruction dans une plus grande mesure que les autres notamment l'animisme.

Quote:
On peut choisir de respecter la nature non en se disant que la vie d’un chat vaut autant que la vie d’un enfant mais simplement parce qu’on reconnaît qu’on n’a rien à gagner à la détruire


se n'est pas seulement une question de valeur, mais je ne me lancerai pas sur le sujet se serai trop long et je maitrise pas tout.

Quote:
Autrement dit, l’éventail des approches de la décroissance est aussi varié qu’il y a d’individus et c’est bien ainsi.


c'est vrai. mais cela n'excuse pas tout. la décroissance est quelque choses d'à peu près précis. tout n'est pas tolérable pour autant.

Quote:
l'idéal décroissant bien que nous n'en n'ayons pas tous conscience est le fruit du métissage de notre pensée occidental et des pensées indigènes (Africaine, Amérindienne, Asiatique, Aborigène, Europèenne, ETc)


Affirmation dont je serais curieux de lire la démonstration.


euh.. je sais pas si je faire une démonstration ici, ni même si je peux, mais simplement, les peuples autochtones sont intégré dans leur environnment qu'ils respectent.
l'ecologie est une démarche citadine... occidental, dont l'origine philosphique vient de l'étude des cultures non occidentale...

je suis pas clair, mais fatigué de mes démonstrations antérieur Confus

Quote:
Je ne crois pas que ces peuples aient la réponse à TOUS nos problèmes. Sans doute les Occidentaux ont-ils eu tort de mépriser les savoirs et les trésors de sagesse des peuples moins développés techniquement.


justement ils ne sont pas "moins" développé techniquement.

Quote:
Ceux auxquels nous sommes confrontés sont assez inédits. Et si je suis prêt à entendre l’avis d’un marabout, d’un sorcier Indien, d’un chaman, etc., je ne vois pas pourquoi je le croirais plus pertinent que l’avis d’un curé, d’un imam, d’un rabin, d’un universitaire, d’un économiste….


parce qu'ils sont plus "développé" culturellement et qu'ils ont su vivre durant des millénaire en harmonie avec la nature.

Quote:
Cependant, des centaines de civilisations ont grandi puis ont disparu. Ces civilisations anciennes n’ont donc pas été capables de résoudre leurs propres problèmes.


tu parles de civilisation ayant experimenté l'Etatisme et surtout la vie citadine.

Quote:
Si Mans veut dire que nous devons copier l’organisation ou les coutumes de ces peuples, je lui répondrai que ces organisations sont bonnes justement parce qu’elles sont adaptées à leur milieu, et sont issue d’une lointaine coutume. Transposées chez nous, je ne suis pas sûr qu’elles y fassent merveille, je parierais même le contraire.


non mais ils nous ont démontré, par exemple pour la santé et la médécine qu'il y avait des solutions plus efficace que la médecine actuel.
mais il ne s'agit pas de transposé bêtement.

Quote:
Ce que ces peuples dans l’ensemble peuvent nous apprendre de mieux, c’est que, comme ils l’on fait, nous devons chercher nos propres solutions.


nos propres solution certes, mais en nous inspirant de ce qu'ils ont su apprendre. de leur bon sens.

et puis, je dis aussi que nous avons nos propres peuples et savoir indigène vernaculaire dont il faut s'inspiré.

Quote:
Citation:
le monothéisme a crée la misère du monde. n'oublions pas que le colonialisme en est son fruit.


Une lecture même superficielle de Tite-Live vous convaincra que la misère n’est pas arrivée sur terre avec le monothéisme. Celle de la plèbe, à Rome, a été une constante depuis sa fondation jusqu’à son apogée. Je pense même que ce peut être une des raisons du succès du christianisme qui promettait l’égalité de tous devant Dieu.


c'est vrai autant pour moi, l'origine de la misère est antérieur au monothéisme. mais pas à l'etatisme et la "division du social".
(notion que Pierres CLastres explique mieux que je ne saurai le faire)

Quote:
Citation:
Christophe Colon (orthographe espagnole) était partit convertir l'empereur de chine au christianisme


Il était surtout parti chercher une voie qui permette de commercer directement avec l’Orient sans passer par les commerçants Arabes qui contrôlaient la route de la soie. Ce n’est pas d’hier qu’on cherche à augmenter la valeur ajoutée !


Pas selon Todorov. (je ne sais plius dans quel livre)

Quote:
Il n’y a pas qu’eux. Constamment, depuis que l’on écrit l’histoire et sans doute bien avant, des civilisations en ont écrasé d’autres. A Locmariaquer on peut voir un grand menhir couché et brisé : signe qu’un envahisseur a pris le contrôle du lieu, a aboli un ancien pouvoir, et a humilié les vaincus en jetant à bas le symbole du pouvoir précédent, cela bien avant les Celtes. Les Romains ont pourchassé les druides et pris soin d’effacer jusqu’aux noms des dieux gaulois.


c'est vrai et cela rejoint la réflexion sur l'Etat, le pouvoir, et le commerce.

Quote:
Le capitalisme n’est pas issu de l’éthique protestante : lire L’éthique de Spinoza vous en convaincra. Il est vrai que le capitalisme a pris son essor parmi les protestants principalement.


ouah ca devient long...
je te renvoie a Max Weber,

Quote:
La partie de l'oeuvre de Max Weber la plus connue est celle qui concerne son explication de la naissance en Occident du capitalisme. Selon lui, le rôle fondamental, en l'espèce, a été joué par la religion réformée.
Dans son très célèbre ouvrage "L'Ethique protestante et l'esprit du capitalisme" Max Weber entend démontrer qu'une certaine interprétation du protestantisme (calvinisme, piétisme, méthodisme, baptisme ...) a créé certaines des motivations qui ont favorisé la formation du régime capitaliste. Max Weber s'attache essentiellement à la conception calviniste :
Pour le calvinisme le monde a été créé pour la Gloire de Dieu, et chaque homme, qu'il soit prédestiné à être sauvé ou à être damné pour l'éternité, a le devoir de créer le Royaume de Dieu sur terre et de travailler à la Gloire de Celui-ci.
Or comment travailler pour la Gloire de Dieu ? Et, surtout, comment trouver en ce monde les signes qui permettent de penser que l'on sera sauvé ? La réponse est qu'il faut se considérer, avec confiance, comme un futur élu. Et pour arriver à cette confiance en soi le travail acharné est le moyen le meilleur.
Mais, par ailleurs, l'éthique puritaine enjoint au croyant de se méfier totalement des biens de ce monde. Résultats : travailler avec acharnement, et rationnellement, permet de faire des profits. Si l'on interdit de consommer les profits ils ne peuvent qu'être épargnés et/ou réinvestis. Réinvestir ses profits c'est travailler encore davantage à la Gloire de Dieu et renforcer la confiance que l'on a de soi-même en faisant encore plus de profits....
Selon Weber il n'y a pas d'exemples dans les sociétés extra-occidentales de comportements, apparemment aussi peu naturels, qui aboutissent à ce que l'on jouisse de la satisfaction de produire toujours et toujours davantage, pour une consommation réduite.
Or, nous dit-il, le capitalisme ne peut naître et se développer sans organisation rationnelle du travail, sans profit maximum et sans investissement maximum. Une fois le régime capitaliste constitué c'est alors le milieu qui détermine les conduites sociales et juridiques, quelles que soient les motivations. C'est pourquoi l'entreprise capitaliste a pu se répandre, ensuite, partout dans le monde, à travers toutes les civilisations.

Selon Jacques Attali, ancien conseiller spécial du président François Mitterrand, ancien président de la Berd (Banque européenne de reconstruction et de développement), homme d'affaires et essayiste prolixe, lui-même juif sépharade, la thèse de Max Weber doit être contestée absolument.
Selon Jacques Attali c'est le peuple juif qui a inventé le capitalisme :"L'inventeur du monothéisme s'est trouvé en situation de fonder l'éthique du capitalisme".
Jacques Attali, Les Juifs, le monde et l'argent, Fayard, Paris 2002.


Quote:
Marx parle de l’accumulation primitive du capital.


Marx avait tout faut (Marshall Sahlins Âge de pierre, âge d'abondance. Economie des sociétés primitives)
l'économie primitive n'est pas dans une dynamique d'accumulation. cette dynamique est propre à la société Etatisé.

Quote:
Au cours des deux derniers millénaires, et pour rester en France, si les religions ont causé leur part de malheurs (croisades, Inquisition, schismes sanglants…) il y a eu aussi les invasions barbares dont les fameux Huns (païens), les Normands (païens), la peste, la variole, le choléra (sans religion), Gengis Khan (animiste), la poudre (inventée par les chinois, polythéistes)…


c'est quoi le pire, le génocide, oui l'ethnocide???

http://vadeker.club.fr/corpus/ethnocide.html


bon pour la suite on verra plus tard...

simplement, pour conclure, j'ignore les thèse de la nouvel droite, je ne prone pas un retour à un soit disant "ordre naturel".

merci
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Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
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PostPosted: 15 Feb 2006 9:31    Post subject: Reply with quote

On m'a proposé l'autre jour la petite énigme "mathématique" suivante :

Si
1 = 5
2 = 25
3 = 125
4 = 625
5 = ?


Je vous laisse chercher pendant que je vais ré-enchanter un peu ma réalité. Cool
Vous verrez que je ne sors pas du débat, bien au contraire...
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gijomo



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PostPosted: 15 Feb 2006 9:54    Post subject: Reply with quote

Ben 5 = 3125...
et plus généralement n = 5^n

J'ai un peu de mal avoir le rapport...
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Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
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PostPosted: 15 Feb 2006 23:16    Post subject: Reply with quote

La réponse qu’on est censé trouver est 1, car si 1 = 5 alors 5 = 1.

Astucieux, mais doublement faux.

1° ) Sur quoi s’appuie-t-on pour affirmer 1 = 5 donc 5 = 1 ? Sur le sens du signe =
Si on admet la proposition 1 = 5, on admet que le signe = n’ait pas sa signification habituelle : s’il s’agit d’une relation différente, rien ne prouve qu’elle soit symétrique, puisqu’elle n’est déjà pas réflexive. Il est par conséquent impossible d’affirmer que 1 = 5 entraîne 5 = 1.
Le tour de passe-passe consiste à attribuer un nom connu à une relation inconnue pour ensuite lui attribuer sans démonstration une propriété de la relation connue.

2°) Dans la suite 1 = 5, 2 = 25 etc., = est équivalent à une relation R, avec x R f(x) telle que f(x) = 5 ^ x
La bonne réponse est donc 5 ^ 5, soit 3125. (Gijomo : 20 / 20)

3°) Pourquoi se laisse-t-on prendre ?
Si l’énoncé avait été : 1 = 5 ; 2 = 311 ; 3 = 44 ; 4 = 63 ; 5 = ?, il aurait été possible d’affirmer 5 = 1, puisque cette suite est visiblement aléatoire.
L’astuce consiste donc à proposer, en plus du signe = détourné de sa signification une suite logique où ce signe pourrait avoir un sens. De cette façon, la réponse 5 = 1 est plus frappante parce que celui qui a joué le jeu a cherché la relation qui unit cette suite.

4°) On pourrait pousser le bouchon un peu plus loin en posant par exemple la question :
1 + 2 = ?
On peut répondre 30 car : 1 + 2 = 5 + 25 = 30
On peut aussi répondre 125 car : 1 + 2 = 3 = 125
Dans les deux cas, on utilise la même erreur de raisonnement, puisqu’on attribue au signe = tantôt sa signification habituelle tantôt l’autre. On peut même en déduire 30 = 125
D’où un esprit chagrin déduira qu’on peut faire dire n’importe quoi aux chiffres, et d’où un esprit cartésien déduira, lui, qu’on doit s’assurer avant tout de la validité de ses définitions.

Ce mécanisme est souvent à l’œuvre dans ce qu’on peut lire : donner une définition erronée ou inhabituelle d’un terme en ne lui reconnaissant pas les qualités qui lui sont normalement attachées, développer à partir de cette définition biaisée, pour finalement utiliser une propriété reconnue de ce terme pour énoncer une vérité, une évidence, pointer une contradiction, aboutir à un paradoxe. Lorsqu’il est employé consciemment, on peut parler de malhonnêteté intellectuelle, voire d’escroquerie ; lorsqu’on l’emploie inconsciemment, on fait simplement partie de ceux qui prennent les vessies pour des lanternes.

http://vadeker.club.fr/corpus/ethnocide.html
Ainsi, dans le texte de Pierre Clastres sur l’ethnocide, il s’agit pour lui de prouver que le capitalisme est le principal moteur des ethnocides actuels. Pour y arriver, il compare d’abord « génocide » et « ethnocide ». Le premier génocide n’est pas la Shoah, il situe les premiers génocides dans le mouvement colonial du XIXe siècle. Or, on peut remonter bien plus haut : comment nommer en effet l’extermination des peuples qui occupaient la Palestine par les Hébreux ? (Deutéronome, VII, 1) Seulement, les guerres coloniales cadrent mieux avec la thèse de l’auteur.
Puis la doctrine du gouvernement brésilien qui désire donner aux Indiens leurs droits de citoyens lui permet d’affirmer : « La spiritualité de l’ethnocide, c’est l’éthique de l’humanisme. » Or, outre que cette réflexion donne une idée bien réduite de l’humanisme, elle passe sous silence le travail du gouvernement brésilien visant à repérer les tribus non connues pour établir un « cordon de sécurité » autour d’elles afin de leur éviter les rencontres avec les chercheurs d’or et autres aventuriers, sachant que ces recherches excluent maintenant la prise de contact à cause du constat que ces rencontres avec les indigènes se soldent toujours par des épidémies chez ces derniers. « L’Indien amazonien supprimé comme Autre et réduit au même comme citoyen brésilien » relève donc de la confusion (volontaire ?) entre assimilation et reconnaissance de l’égalité. 1 = 5

« L’altérité culturelle n’est jamais appréhendée comme différence positive, mais toujours comme infériorité sur un axe hiérarchique » : sauf justement pour l’humaniste, qui considère depuis Montaigne que les coutumes des autres sont aussi respectables que les nôtres.

L’auteur va maintenant nous montrer que « si toute culture est ethnocentriste, seule l’occidentale est ethnocidaire ». Sauf à considérer que l’Asie n’existe pas, ou qu’elle fait partie de l’Occident, je ne vois pas comment on peut affirmer cela. Le bouddhisme, le confucianisme etc. seraient donc apparus par génération spontanée ? On voit bien que, là encore, 1 = 5.

« Pas plus qu’abstraction extratemporelle, la civilisation de l’Occident n’est en réalité homogène, un bloc indifférencié en toutes ses parties ». Entièrement d’accord. Et c’est pourquoi l’auteur propose plus loin : « considérons la culture française comme cas particulier de la culture occidentale, comme illustration exemplaire de l’esprit et du destin de l’occident ». Autrement dit, l’Europe n’étant pas homogène, je prends un cas particulier que je généralise à toute l’Europe comme s’il s’agissait d’un bloc homogène. Ici, on est dans 1 + 2 = 3 = 125

Suit un résumé de la centralisation de l’Etat français depuis les Capétiens d’où il généralise comme prévu : « ce coup d’œil jeté sur l’histoire de notre pays suffit à montrer que l’ethnocide, comme suppression plus ou moins autoritaire des différences socioculturelles, est inscrit d’avance dans la nature et dans le fonctionnement de la machine étatique ». Soit. Mais il ajoute aussitôt « laquelle procède par uniformisation du rapport qui la lie aux individus : l’Etat ne connaît que des citoyens égaux devant la loi » : or il existe des Etats, et même pas mal, où tous les citoyens ne sont pas égaux devant la loi, tout en étant tout aussi ethnocidaires que la France. Confusion manifeste entre « Etat » et « démocratie ». 4 = 625

Prétendra-t-on que les massacres perpétrés par les conquistadors sont le fait d’un Etat où les citoyens étaient égaux devant la loi ? Or, c’est bien ce que veut nous faire avaler l’auteur, puisque de l’histoire particulièrement centralisatrice de la France il arrive par comparaison des Incas et des Espagnols à cette conclusion que les Etats occidentaux sont beaucoup plus ethnocidaires que les Etats « barbares ». Pourquoi ne pas avoir choisi l’histoire espagnole, alors, pour le démontrer ? C’est que, par malheur, c’est un des Etats les moins centralisateurs d’Europe. Il valait donc mieux choisir la France, même si elle n’a joué, parmi les nations de l’ouest de l’Europe qu’un des rôles les plus mineurs dans l’extermination des Indiens d’Amérique.

Dans le cas des Etats occidentaux, « la capacité ethnocidaire est sans limites, elle est effrénée ». Est-elle véritablement plus forte que celle des Incas ? L’auteur nous dit lui-même qu’ils se contentaient d’imposer leur culte, « le culte du soleil, c’est à dire de l’Inca lui-même ». Est-ce si différent de la République française tentant d’imposer ses valeurs, à défaut de dieu, dans ses colonies ? En quoi l’un est-il plus ethnocidaire que l’autre ? En fait, si l’on est tenté de souscrire à ce que dit l’auteur, c’est qu’il a habilement entremêlé « génocide » et « ethnocide » en nous parlant des Indiens, ces deux mots qu’il proposait de bien différencier au début du texte. Même procédé que dans la petite astuce mathématique : on ne sait plus si on parle de = ou de =, de génocide ou d’ethnocide.

Et finalement, conclusion tonitruante : la différence entre ces civilisations, c’est le capitalisme. Autrement dit, les conquérants espagnols du XVIe siècle devaient être des capitalistes. Le centralisme des rois capétiens ? Le capitalisme bien sûr ! L’avidité des rois espagnols ruinés par les guerres incessantes ? Le capitalisme. L’énorme différence d’armement entre les conquérants et les envahis, différence présente dans aucun des autres cas de figure ? Aucun rapport avec la plus grande capacité à tuer des Occidentaux, c’est le capitalisme qui a tout fait. Les maladies transmises à des populations non immunisées ? Le capitalisme.
Bref, quand 1 = 5, il faut bien que 5 = 1…

Et cela aboutit pour moi à un paradoxe étonnant : c’est que je suis d’accord avec Pierre Clastres pour affirmer que le capitalisme mondialisé est la plus grosse machine ethnocidaire jamais mise en place par l’homme, alors que je trouve sa démonstration totalement fausse. Et le problème est que je sens sous-jacent à celle-ci une volonté de s’attaquer à l’humanisme et à la démocratie. D’où malaise…

Pardonnez-moi la longueur de ce post. Bravo à ceux qui sont parvenus jusqu’ici sans s’endormir. Je garde la suite pour la prochaine fois.
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