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pape et écologie, et technologie
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Guest






PostPosted: 16 Feb 2006 1:11    Post subject: Reply with quote

J'ai d'abord voulu répondre à ton analyse en te montrant tes lacune quant à la comprehension du travail de Pierre Clastres, mais l'entreprise serait ici trop longue en terme de ligne.

j'ai plusieurs objection simple à te faire.

tes histoire de 2+2 sont treès réductrice et une tentative de crédibilisation de ton discours par la "logique" qui est malheureusment bancal.
en effet si tu cherche à dire que le sens que prenne les mots est fonction du sens que leur donne l'auteur, je te rapelle que le sens qu'ils prennent est également fonction du sens que leur donne celui qui entends ces mots.

et pour ta part tu entends mal.

chacun pourra (s'il en a le courage) lire le texte de Pierre Clastres, lire ton analyse et constaté que tu ne dis pas ce que lui dit.

en même temps un joute verbal serait ici inutile.

si tu entends cela soit. moi pas.

et je suis désolé de te le dire mes tu brise le sens et le travail de l'auteur en faisant des citations aussi réduite de mots sortie de l'aargumentation en considérant que c'est ce qui est dis.

juste un exemple: tu prétend qu'il dit que le colonialisme du XXème siècle est le premier génocide.

or voici ces termes

Quote:
Si le génocide antisémite des nazis fut le premier à être jugé au nom de la loi, il n’était en revanche pas le premier à être perpétré. L’histoire de l’expansion occidentale au XIXe siècle, l’histoire de la constitution d’empires coloniaux par les grandes puissances européennes, est ponctuée de massacres méthodiques de populations autochtones.


comme quoi tu dis faux, il ne situe pas le premier génocide de l'histoire.

deuxième et dernier exemple

tu dis
Quote:
Puis la doctrine du gouvernement brésilien qui désire donner aux Indiens leurs droits de citoyens lui permet d’affirmer : « La spiritualité de l’ethnocide, c’est l’éthique de l’humanisme. »


il dit
Quote:
Le discours laïque ne dit pas autre chose lorsqu’il énonce, par exemple, la doctrine officielle du gouvernement brésilien quant à la politique indigéniste. «Nos Indiens, proclament les responsables, sont des êtres humains comme les autres. Mais la vie sauvage qu’ils mènent dans les forêts les condamne à la misère et au malheur. C’est notre devoir que de les aider à s’affranchir de la servitude. Ils ont le droit de s’élever à la dignité de citoyens brésiliens, afin de participer pleinement au développement de la société nationale et de jouir de ses bienfaits.» La spiritualité de l’ethnocide, c’est l’éthique de l’humanisme.


qu'est ce que l'ethique humaniste si ce n'est cela??

ton analyse est remplis d'énormité de ce style.
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Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
Posts: 59

PostPosted: 16 Feb 2006 23:21    Post subject: Reply with quote

Invité (Mans, je pense ?) a écrit :
Quote:
et je suis désolé de te le dire mes tu brise le sens et le travail de l'auteur en faisant des citations aussi réduite de mots sortie de l'aargumentation en considérant que c'est ce qui est dis.


Je n'aime pas tellement non plus les citations sorties de leur contexte. J'avais d'abord pensé faire un copier-coller du texte en question, mais, conscient de ce que mon texte était déjà très long et celui de pierre Clastres encore plus, j'ai seulement redonné le lien qui y conduit, de façon à encourager les lecteurs à le lire. A eux de voir ce qu'ils en pensent.
Je suis bien conscient des lacunes de mon propre argumentaire. J'aurais aimé développer davantage, mais pour la même raison de longueur intempestive (et parce que je n'ai pas que ça à faire...), j'ai essayé de me tenir aux articulations essentielles. De plus, j'ai essayé de respecter à peu près l'ordre du texte afin de montrer et critiquer la façon dont ses arguments s'enchaînent.

J'ai bien écrit :
Quote:
Le premier génocide n'est pas la shoah, il situe les premiers génocides dans le mouvement colonial du XIXe siècle.
(j'ai vérifié, je pensais avoir fait une faute de frappe car tu dis XXe)
En quoi Pierre Clastres dit-il autre chose ?
Quote:
Si le génocide antisémite des nazis fut le premier à être jugé au nom de la loi, il n’était en revanche pas le premier à être perpétré. L’histoire de l’expansion occidentale au XIXe siècle, l’histoire de la constitution d’empires coloniaux par les grandes puissances européennes, est ponctuée de massacres méthodiques de populations autochtones.

Mais c'est vrai, je me suis mal exprimé, je m'en aperçois à la relecture. J'aurais dû dire : "Le premier génocide n'est pas la shoah, nous dit Pierre Clastres, il situe les premiers génocides dans le mouvement colonial du XIXe siècle. "
Je ne dis pas que l'auteur a dit que la Shoah était le premier génocide ; je conteste que les premiers génocides aient eu lieu au XIXe siècle, et qu'ils soient uniquement le fait des grandes puissances européennes. Je persiste.

Pour ce qui est de la deuxième partie de ta réponse, cela me tient à coeur, et j'aimerais assez en débattre avec les membres de ce forum, car j'ai lu ici et là des propos auquels je ne souscris pas. Je voulais justement proposer de lancer un autre fil, sur les peuples primitifs, en partant éventuellement de ce paragraphe. Car nous voilà assez loin du sujet "pape et décroissance"

Cependant, je ne te dispense pas d'expliquer ta charge sur "l'humanisme, l'universalisme, le monothéisme, le colonialisme même erreur, même doux visage et sombre constat.
développement croissance progrès démocratie état république même chemin de crétin"

Encore un mot. Les historiens qui ont tenté de dater la Bible sont tellement divisés sur les dates de sa composition qu'il est bien difficile de dire si Moïse a ou non réellement existé. Donc difficile de dire s'il était ou non frère du pharaon. Mais cela n'a peut-être aucune importance : peut-être Freud considère-t-il ce cas comme celui d'Oedipe, c'est à dire comme un mythe permettant de décrire un complexe. Comme je n'ai pas lu ce bouquin, je ne trancherai pas, mais même le père Freud a le droit de se tromper.
Cela pour te dire que ce n'est pas parce que j'ai critiqué son article que je méprise P. Clastres, ou celui qui l'a cité. Je n'ai simplement pas d'idole, pas plus Marx que Freud, dont j'admire pourtant le travail. Il y a des gens dont les erreurs même font avancer : Michel Foucault, pourtant si lucide, si épris de liberté, a bien salué l'arrivée au pouvoir de l'ayatollah Komeyni, le "retour du spirituel en politique", selon ses propres termes. A la grande honte des imbéciles qui, le croyant infaillible, ont claironné le message pour se donner des airs d'intellectuels éclairés ; non à la sienne, car ce mauvais jugement porté sur la situation du moment ne décrédibilise nullement le reste de son oeuvre.
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 16 Feb 2006 23:33    Post subject: Reply with quote

Quote:
Citation:
Si le génocide antisémite des nazis fut le premier à être jugé au nom de la loi, il n’était en revanche pas le premier à être perpétré. L’histoire de l’expansion occidentale au XIXe siècle, l’histoire de la constitution d’empires coloniaux par les grandes puissances européennes, est ponctuée de massacres méthodiques de populations autochtones.

Mais c'est vrai, je me suis mal exprimé, je m'en aperçois à la relecture. J'aurais dû dire : "Le premier génocide n'est pas la shoah, nous dit Pierre Clastres, il situe les premiers génocides dans le mouvement colonial du XIXe siècle. "
Je ne dis pas que l'auteur a dit que la Shoah était le premier génocide ; je conteste que les premiers génocides aient eu lieu au XIXe siècle, et qu'ils soient uniquement le fait des grandes puissances européennes. Je persiste.


j'ai du faire une fauter de frappe... je disais simplement qu'il ne situe pas le premier génocide de l'histoire, il dit que celui de la Shoa fut le premier juridiquement reconnu, qu'il ne fut pas le premier, qu'il y en a eu au XIXèmme siècle. mais il ne dit pas que ces dernier les premier, nin même que le génocide est uniquement le fait de l'occident.

je suis d'accord avec toi, migront vers d'autres cieux, je crée immédiatement un autre post. Surpris)
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Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
Posts: 59

PostPosted: 17 Feb 2006 11:05    Post subject: Reply with quote

Pourtant, finalement, on n'est pas si loin du sujet.
Infaillibilité... le pape...

Sauf que lui, il essaierait plutôt de nous faire croire que 1 = 3 ... et, logiquement, que 3 = 1 Mort de rire
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Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
Posts: 59

PostPosted: 17 Feb 2006 15:20    Post subject: Reply with quote

Bon, c’est pas tout ça, il faudrait peut-être répondre à Mans. Seulement, si je recommence à prendre point par point ce qu’il répond à ce que j’ai repris point par point l’autre fois, ça risque de lasser le lecteur… Je vais donc essayer de me concentrer sur ce qui me paraît essentiel. Et ensuite, je changerai de débat. J’en ai un peu assez de jouer les défenseurs du monothéisme alors que je suis pour la disparition de toutes les religions, quelles qu’elles soient !

Une science se fonde normalement sur des expérience que l’on peut reproduire avec des résultats identiques, ce qui permet d’en déduire des lois. C’est pourquoi l’histoire se prête fort mal à une analyse scientifique. Beaucoup d’historiens et de philosophes s’y sont essayé, aucun n’a réussi à sortir vraiment du champ de l’interprétation et de la spéculation. Au mieux peut-on essayer d’appliquer une méthode. A ce titre, Marx est de ceux qui ont été le plus loin. Je ne suis pas marxiste, si l’on entend par là « idolâtre » de Marx. J’ai déjà expliqué dans le débat à la Riposte que je pensais que son œuvre ne devait pas être lue comme une parole prophétique figée pour l’éternité, mais comme un des socles sur lesquels appuyer une réflexion moderne en en faisant une critique dynamique. Car, balayer Marx d'un revers de la main ("Marx a tout faux"), cela me paraît un peu rapide...

Si on veut mener une spéculation un tant soit peu crédible, il est nécessaire de définir les mots que l’on emploie, et de ne plus changer leur définition en court de route. Dans ta réponse, Mans, je ne sais plus très bien quand tu parles de monothéisme, de système étatique, d’Etat, etc.

Tu dis d’abord ceci
Quote:
l'idéal décroissant bien que nous n'en n'ayons pas tous conscience est le fruit du métissage de notre pensée occidental et des pensées indigènes (Africaine, Amérindienne, Asiatique, Aborigène, Europèenne, ETc)

Je te demande une explication, tu me réponds :
Quote:
euh.. je sais pas si je faire une démonstration ici, ni même si je peux, mais simplement, les peuples autochtones sont intégré dans leur environnment qu'ils respectent.
l'ecologie est une démarche citadine... occidental, dont l'origine philosphique vient de l'étude des cultures non occidentale...

Plus trace d’ « idéal décroissant », tu parles maintenant d’ « écologie ». Or le néologisme « écologie » a été créé en 1866 par le biologiste Haeckel qui lui a donné la définition suivante : « par œcologie nous entendons la totalité de la science des relations de l’organisme avec l’environnement, comprenant, au sens large, toutes les conditions d’existence ». Il s’agit donc au départ d’une science, c’en est toujours une (François Schneider, par exemple, est docteur en écologie), et la prise de conscience que son développement a entraîné a donné naissance à des mouvements politiques ou citoyens se réclamant d’elle pour justifier leurs buts. Donc exit « citadine » (il n’y a pas de science des champs et de science des villes), exit aussi « occidental(e) » (une science est universelle et a pour objet d’étudier des phénomènes à l’échelle planétaire voir davantage, les écologistes indiens viennent d’ailleurs de faire parler d’eux), et l’écologie ne vient pas de « l’étude des cultures non occidentale(s) » vu que la science qui s’occupe de ça s’appelle « ethnologie » (qui d’ailleurs ne s’occupe pas que des cultures non occidentales, puisqu’une science est universelle et a pour objet etc.). Et s'il s'agit de l'écologie au sens politique, ces écologistes-là ne sont pas tous pour la décroissance, loin s ‘en faut.

Un autre exemple encore :
Quote:
De nombreuse cultures tout aussi vieille voir plus vieille, sont toujours rester animiste, n'ont pas développé le commerce, et surtout n'ont pas était Etatisé.
Les Civilisations ont toutes pris le même chemin (ou presque) mais les "Sauvage" les Barbares, n'ont pas suivis se chemin.
Et les periple de Gengis Khan lemontre bien. il a bien essayé d'installé un empire, mais l'essence même de sa culture ne l'as pas permis.

Y a-t-il un lien entre ces trois phrases ou non, je n’arrive pas à le déterminer. Si oui, l’empire mongol me paraît mal choisi comme exemple. En quoi l’épopée de Gengis Khan est-elle fondamentalement différente de celle d’Alexandre le Grand ? Ou alors celui-ci fait-il partie des Barbares et des sauvages ? Sûrement pas puisque :
Quote:
cependant je critique bien avant le monothéisme, l'expention des sociétés Etatisé, Grecque et autres, au détrimant des sociétés autosuffisantes et independantes.

Sinon, considérons juste la dernière proposition. Gengis Khan est mort en 1227, son empire a été partagé entre ses fils, ce qui n’a d’ailleurs pas arrêté l’expansion mongole (1236 : annexion de l’Arménie, invasion de la Géorgie ; 1237 : armées mongoles en Russie ; 1242 : les Mongols atteignent l’Adriatique ; 1243 : la Turquie devient leur vassale ; 1260 : Kubilai Khan choisit Pékin pour capitale, la scission de l’empire commence ; 1279 : Kubilai règne sur toute la Chine, fondant la dynastie Yuan ; enfin, long déclin, la Horde d’Or disparaît en 1502. Il faut croire que son empire a su assez bien résister à l’ « essence de sa culture » qui l’empêchait de s’installer. Par comparaison, l’empire de Charlemagne (partagé lui aussi entre ses petits-fils), ou celui de Napoléon, deux empereurs monothéistes et même très chrétiens n’ont vraiment pas fait long feu…

Quote:
d'autres part les échanges intercommunautaire ne sont pas le fruit de la paix entre les communautés, mais de la confrontation entre les communauté je te renvoie à "l'archéologie de la violence" Pierres Clastres.

Je me rappelle avoir lu ce livre il y a pas mal de temps et je n’en garde que de vagues souvenirs. A l’époque, il me semble que cela ne m’avait guère convaincu, mais il faudrait que je le relise pour en discuter mieux. Cependant, ce que tu en dis ne me semble pas s’appliquer déjà à l’art : en musique, en peinture, il me semble que des tas d’échanges se font entre communautés sans qu’il soit besoin d’affrontements. Et quand bien même on arriverait à montrer que c’est vrai entre communautés « primitives », en quoi cela nous empêcherait-il d’imaginer d’autres rapports entre les hommes, basés sur la coopération et le respect mutuel ?

Quote:
je ne dis pas que le monothéisme est à l'origine du commerce, de l'échange, je dis que le monothéisme, avec sa volonté expantionniste, pacificatrice, à contribué à propagé une dynamique qui avait pris naissance bien avant et qui était l'intégration des communautés indépendantes, des sociétés "primitive" dans les empires commerciaux, par un ethnocide, une transformation culturel.

Seuls le christianisme et l’islam ont une volonté expansionniste, le premier monothéisme s’adressait à un peuple élu sans recherche de diffusion.

Ce qui me gêne le plus dans ton discours, c’est une sorte de nostalgie pour le passé :
Quote:
on a une dynamique d'expantion de ce qu'on appelle civilisation antérieur au monothéisme. dynamique que je critique et que je considère comme l'origine des problèmes de notre époque


Comme si, à une époque, les hommes avaient été parfaitement libres et heureux. Comme si la société pouvait rester immobile et figée dans une position idéale. Je ne crois pas du tout ceci :
Quote:
non mais ils nous ont démontré, par exemple pour la santé et la médécine qu'il y avait des solutions plus efficace que la médecine actuel.
mais il ne s'agit pas de transposé bêtement.

Amuse-toi à tracer la courbe de la démographie mondiale depuis l’antiquité jusqu’à nos jours. Tu verras qu’elle ressemble à une exponentielle. Son augmentation est lente mais régulière jusqu’au 18e siècle puis tout à coup elle change complètement d’aspect. Les médecines traditionnelles n’ayant pas connu de révolution notable, j’en conclus que ce changement provient essentiellement des progrès de l’hygiène, de la découverte des vaccins puis des antibiotiques. Et attention à ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

Quote:
Citation:
Cependant, des centaines de civilisations ont grandi puis ont disparu. Ces civilisations anciennes n’ont donc pas été capables de résoudre leurs propres problèmes.


tu parles de civilisation ayant experimenté l'Etatisme et surtout la vie citadine.


Pan sur le bec. Tu as raison, j’aurais dû dire « cultures et civilisations ». La culture de l’homme de Cromagnon a disparu comme a disparu la culture néanderthalienne et presque toutes les cultures du paléolithique. Et je soutiens que nous sommes plus développés techniquement que ces cultures primitives, ou alors il faut m’expliquer ce que signifie le mot « technologie ». Ce n’est pas manquer de respect à nos ancêtres de dire que l’ordinateur qui est devant moi, qui me permet de communiquer avec toi qui te trouves peut-être de l’autre côté de la planète, est plus perfectionné qu’une hache en pierre, ou même qu’une machine à vapeur !

Quote:
Citation:
Il faut remonter en effet au chamanisme et à l’animisme pour trouver des religions qui placent l’homme au même niveau que les autres êtres vivants.


pourquoi "remonter" le temps n'est pas linéaire. serais-tu progressiste


Oui, depuis que Coluche a émis la pensée la plus profonde du XXe siècle : « Le progrès, c’est quand on prendra les Arabes en stop. »

Je reconnais que mon expression était maladroite. Le temps n’est pas linéaire et il subsiste des peuples pratiquant le chamanisme ou des religions agraires. Cependant, il semble bien que le(s) chamanisme(s) soit historiquement la croyance la plus ancienne, suivi par les religions « pastorales », qui conservent une grande part de croyances magiques et s’expriment par mythes, suivies par les religions « agraires » au néolithique où la symbolique de la mort et de la renaissance apparaît, et enfin la prédominance du monothéisme (même si le monothéisme naît dans une tribu de pasteurs nomades, le schéma est valable à peu près partout). C’est pourquoi d’ailleurs les historiens étudient minutieusement les peuples primitifs : étudier le chamanisme actuel donne un aperçu de ce que pouvait être la religion à des périodes reculées, et permet d’interpréter certaines trouvailles archéologiques.

Quote:
la décroissance a besoin d'un re-enchantement de la réalité, (Marcel Mauss). d'une sacralisation de la nature. d'un retour du langage poetique.
on peut pensé avec raison et parlé avec poésie. croire qu'existe les fée les lutins et autres petits bonhommes des forêt ne veut pas dire qu'on ne sait pas comment fonctionne l'écosystème...on pose une base du respect de la nature...

sacralisation ne veut pas dire ignorance, ou bien soumission à quoi que se soit.

Pourquoi se débarrasser de contes à dormir debout si c’est pour les remplacer par d’autres contes à dormir debout ? Vive le réel !
As-tu déjà vu Saturne dans un télescope ? As-tu déjà regardé une aile de papillon au microscope ? As-tu passé quelques heures devant une fourmilière en essayant de comprendre son fonctionnement ?
Savoir nommer l’oiseau qui passe. Connaître les noms des constellations, suivre la course des planètes sur l’écliptique. Voir lever les graines qu’on a semées. Prendre un panneau de bois brut, le dégauchir, le raboter, voir apparaître la veinure du bois, puis, après pas mal de travail, appliquer la cire et voir devant soi le meuble qu’on a conçu. Vider une bonne bouteille avec un vieux copain. Marcher dans les bois ou en montagne. Faire l’amour. Voir ses enfants en bonne santé. Lire un bon bouquin. Etc.
Ca me suffit largement à enchanter la réalité, ici, maintenant, sans dieu, sans maître. Il suffit d’aimer la vie.
Je vous laisse bien volontiers les petits lutins.
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
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PostPosted: 17 Feb 2006 16:11    Post subject: Reply with quote

si je ne m'abuse tu as un discours, matérialiste, non? et tu considère que le language scientifique et le seul language qui exprime pleinement le réel, non?

la démonstration que tu attendais sur mon argument sur la décroissance comme fruit d'un métissage de la pensée occidental citadine et de la pensée rural, vernaculaire, Sauvage, a manqué de pertinence je te l'accorde.
ce que je veux dire c'est que je vois par exemple, un lien profond entre la critique de la société technicienne de Ellul et la recherche d'autonomie inérante à la culture "primitive". car cette recherche d'autonomie a limité le développement technologique. autrement dit c'est la volonté politique de ces sociétés, qui a limité leur développement technologique et non pas un manque de connaissance ou de capacité.

ensuite, les penseurs décroissants, il me semble, sont pour la plupart dans une dynamique interdisciplinaire. et les étiquettes disciplinaires ne sont donc pas pertinent pour pensée la décroissance.

Quote:
Je me rappelle avoir lu ce livre il y a pas mal de temps et je n’en garde que de vagues souvenirs. A l’époque, il me semble que cela ne m’avait guère convaincu, mais il faudrait que je le relise pour en discuter mieux. Cependant, ce que tu en dis ne me semble pas s’appliquer déjà à l’art : en musique, en peinture, il me semble que des tas d’échanges se font entre communautés sans qu’il soit besoin d’affrontements. Et quand bien même on arriverait à montrer que c’est vrai entre communautés « primitives », en quoi cela nous empêcherait-il d’imaginer d’autres rapports entre les hommes, basés sur la coopération et le respect mutuel ?


tu trouvera la réponse à ta question dans la relecture du livre.
des rapports humains basé uniquement sur la coopération et le respect mutuel me semble illusoire, dans la mesure ou le particularisme, c'est à dire la diversité, empêche cela. et la décroissance également puisque les distance ne sont plus les mêmes.

pour être bref et résumé finalement ma pensée, c'est que pour moi, une dynamique décroissante, en relocalisant la vie, amène la diversité, et qu'à terme sur plusieurs génération nous retrouvons une planète faites de sociétés "primitives".

c'est à dire sans Etat, sans division du social, autonome et indépendante politiquement, inscrite dans leur environnment, et n'étant pas dans une dynamique productive.

c'est pourquoi je tiens à dire, à démontrer humblement, mais j'y arrive pas toujours, qu'il est important de considéré ces sociétés, passé, ou présente, qui sont dites "primitive".

Et qu'elle ne le sont pas, elle ne sont pas primitive, c'est important je crois d'en avoir conscience.

pour le marxisme, ces sociétés sont des sociétés naissantes. or ce n'est pas le cas, elle sont aboutis.

Quote:
Comme si la société pouvait rester immobile et figée dans une position idéale


je ne dis pas cela, toute société est en évolution et est issu d'une évolution.

Quote:
Amuse-toi à tracer la courbe de la démographie mondiale depuis l’antiquité jusqu’à nos jours. Tu verras qu’elle ressemble à une exponentielle. Son augmentation est lente mais régulière jusqu’au 18e siècle puis tout à coup elle change complètement d’aspect. Les médecines traditionnelles n’ayant pas connu de révolution notable, j’en conclus que ce changement provient essentiellement des progrès de l’hygiène, de la découverte des vaccins puis des antibiotiques. Et attention à ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.


oui mais tu ne va pas plus loin que l'Antiquité pour réfléchire l'organisation sociale.

or il est vrai que dans le pourtour méditerranéen les sociétés "primitive" ont commencé à disparaitre à partir de ce qu'on appelle l'Antiquité.

Quote:
Et je soutiens que nous sommes plus développés techniquement que ces cultures primitives, ou alors il faut m’expliquer ce que signifie le mot « technologie »Ce n’est pas manquer de respect à nos ancêtres de dire que l’ordinateur qui est devant moi, qui me permet de communiquer avec toi qui te trouves peut-être de l’autre côté de la planète, est plus perfectionné qu’une hache en pierre, ou même qu’une machine à vapeur !


c'est parce que tu est dans une démarche linéaire, évolutionniste.
tu estime que l'ordianteur est plus évolué parce qu'il te permet de faire des choses que le courrier postale ou le téléphone ne te permet pas de faire et qu'il est chronologiquement plus récent.
Or ce n'est pas parce qu'une technologie permet de faire des choses que sans elle on ne pourrait pas faire, qu'elle est évolué. et qu'est ce qu'une chose évolué?

une hache te permet de coupé du bois pour te chauffer.
or si tu gère la forêt qui te fourni du bois de manière à avoir sufisamment de bois mort et que tu n'as de fait pas besoin de couper du bois frais, alors tu n'a pas besoin d'une hache. et l'appartion de la hache dans ta vie te permet de couper du bois frais, mais te fais perdre en même temps le savoir agricole et le mode de vie qui te permettais de subvenir à tes besoins sans avoir à couper du bois frais.
c'est un exemple, mais je veux juste dire que le progrès techniques n'est pas linéaire et ne permet ps d'accumulé les savoirs...
tu as du lire Race et Histoire de Lévis Strauss? il le dit mieu que moi.

Quote:
Je reconnais que mon expression était maladroite. Le temps n’est pas linéaire et il subsiste des peuples pratiquant le chamanisme ou des religions agraires. Cependant, il semble bien que le(s) chamanisme(s) soit historiquement la croyance la plus ancienne, suivi par les religions « pastorales », qui conservent une grande part de croyances magiques et s’expriment par mythes, suivies par les religions « agraires » au néolithique où la symbolique de la mort et de la renaissance apparaît, et enfin la prédominance du monothéisme (même si le monothéisme naît dans une tribu de pasteurs nomades, le schéma est valable à peu près partout). C’est pourquoi d’ailleurs les historiens étudient minutieusement les peuples primitifs : étudier le chamanisme actuel donne un aperçu de ce que pouvait être la religion à des périodes reculées, et permet d’interpréter certaines trouvailles archéologiques.

encoire une fois je te renvois à Race et Histoire, quand je dis que l'évolution n'est pas linéaire et accumulateur, je dis aussi que tu ne pêux pas dire simplement hierarchisé en fonction de l'époque d'apparition, le chamanisme parce qu'il est plus vieux n'est pas forcement moins aboutit moins évolué que le monothéisme. il peut même l'être plus, puisqu'il a 40000 ans voir plus d'évolutions derrière lui.

ta démarche de réenchantement, n'est autre que les prémices de la construction d'un language autre que celui de la science rationel et matérialiste, qui dans plusieurs génération s'aparentera certainement à un naturalisme ou à un animisme.

mais migre donc j'ai crée un topic sur lequel on pourra parler plus longuement.
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Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
Posts: 59

PostPosted: 19 Feb 2006 21:43    Post subject: Reply with quote

Le temps de faire mon sac et j'arrive.
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