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Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 23 Jan 2006 10:08    Post subject: Reply with quote

bloups wrote:
Tu manges du riz cru ??

À mon avis il le fait germer. Personnellement je trouve le goût du riz germé assez dégueu (mais c'est personnel, faut essayer), je me contente de le faire cuire à l'eau. À moins d'être pressé, je le bous 5-10 minutes sur le feu puis je laisse tremper 3/4 d'heures dans la casserole (couverte évidement) pour terminer la cuisson.

fabinoo wrote:
évitez les sardines en boite, je n'en ai plus jamais mangé depuis que je me suis fait expliquer le processus de fabrication.

Ah, tu peux préciser ou publier un lien ? J'ai à côté de moi quelqu'un qui est complètement accro aux sardines en boîte...
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 23 Jan 2006 11:14    Post subject: Reply with quote

bloups wrote:
Tu manges du riz cru ?? Choqué


Non, qu'est-ce qui te fait penser ça ?
Je le fais cuire à l'eau. Je sais que je suis un peu bizarre, mais faut pas pousser.
Quant à faire germer 3 kilos de riz par mois, je préfère ne pas essayer. Ca deviendrait vraiment de la production industrielle.

Sur les sardines en boite :
Elles sont bouillies une première fois, pour les stériliser complètement, ensuite elles sont cuites une seconde fois dans de l'huile de très mauvaise qualité à haute température.
On peut trouver des sardines à l'huile qui n'ont été que bouillies, dans des magasins bios, mais elles sont très chères.
En règle générale, il vaut mieux éviter tout ce qui est en boites, et si on tient absolument à manger en conserves, ce qui peut être pratique, je l'accorde, les bocaux sont en général le gage d'une meilleure qualité.
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korrotx



Joined: 16 Oct 2004
Posts: 327
Location: Euskal Herria

PostPosted: 23 Jan 2006 12:59    Post subject: Reply with quote

Fabinoo wrote:
Choisir ceux de petite taille (sardines, harengs, anchois), ils sont moins concentrés en métaux lourds.
Je dirais plutôt choisissez ceux de niveau trophique bas, le maquereau n'est pas une grande bestiole mais comme il mange d'autres poissons il tend à concentrer les hydrocarbures polycycliques.
Aux sardines, harengs et anchois j'ajouterais le chinchard (ou saurel, ou sévereau, ou carangue selon comment on l'appelle par chez vous), c'est pas cher et super bon (en tout cas plus goûtu que la sardine et surtout que le hareng).
Par contre évitez l'anchois du Golfe de Gascogne (cher car stock en triste état), prenez du Méditerranéen à la place, il a un goût moins fin mais il est plus gras.
Fabinoo wrote:
Pas indispensable de prendre tout ça bio, mais c'est mieux, si on a les moyens.
Des sardines, harengs et anchois bio? Où ça se pêche? Comment c'est certifié?
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bzzzsanslog
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PostPosted: 23 Jan 2006 13:02    Post subject: 4 fevrier: rencontre murs à pêches/croqueurs de pommes Reply with quote

Le samedi 4 février,Marie , sera au 4 rue du jardin école de montreuil, aux murs à pêche, pour enseigner la taille douce de fructification( et d'autres pratiques culturales anciennes , qui sont à preserver..

Je serai ailleurs ce jour là...
Qui de nous sera là, pour recueillir le précieux savoir, de ce puit de sciences ancestrales que sont Marie et ses amis ?
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
Posts: 779
Location: Hte Corse

PostPosted: 24 Jan 2006 10:24    Post subject: Reply with quote

Abeille, je pense que j'y serai.
Il y a aussi une autre démonstration de taille, le 26 février à 14h, mais j'ai pas noté le lieu, je crois que c'est aux murs à pêches.


Korrotx, bonne remarque sur le niveau trophique, moins bonne sur les poissons, il existe des élévages de poissons bio. Que je ne conseille pas, les poissons d'élevage sont d'une pauvreté nutritionnelle affligeante, à moins que leur alimentation ait été particulièrement soignée, ce dont je doute, même en bio.


Bloups, il n'est pas faux que le savoir nutritionnel soit sous nos yeux. Mais il est occulté par une multiple couche de préjugés, de science, de publicité, de foi en le progrès, d'éducation.

Quand les scientifiques les mieux installés dictent aux médecins leur vision de la nutrition, il est difficile à ces médecins de donner une information nutritionnelle valable à leurs patients.
Quand les IUFM donnent la formation que voici aux futurs professeurs des écoles, il est difficile à ces enseignants de donner une éducation nutritionnelle valable à leurs élèves.
http://web.lyon.iufm.fr/formation/lyon/product/nourrir/alim1.html
Quand la publicité matraque à longueur de journée les vertus du bifidus actif sans qu'aucune institution ne réagisse, difficile pour le téléspectateur de faire la critique du produit.
Quand la foi en le progrès nous aveugle au point que l'essentiel de la population est tout simplement incapable d'imaginer que la qualité de son alimentation est en chute libre depuis 30 ans, impossible de voir ce qui est juste ou non.
Quand les parents sont affligés de préjugés et d'inculture incroyables sur l'alimentation, il leur est difficile de contrer les discours assénés par des gens qui ont l'autorité, et supposément le savoir (voir à la fin de cette réponse, ma critique du document de l'IUFM, pour ceux qui ont le temps de lire).

Alors tu as raison de dire que nous devrions être capables de savoir d'instinct ce qui est bon pour nous, mais il faudrait pour cela que nous soyons capables de nous dégager de nos préjugés et certitudes artificiels...
L'exemple que tu donnes est significatif d'un bon sens largement déformé par le milieu ambiant. Il y a en effet du bon sens à dire qu'il vaut mieux maïs et haricots rouges plutôt que maïs ou haricots rouges. Mais le vrai bon sens voudrait qu'on se demande si maïs et haricots rouges appartiennent à l'alimentation naturelle de l'homme, et s'il n'y a pas mieux pour lui.
Les réponses qui me semblent les plus probables sont que non, ce n'est pas une nourriture naturelle, mais bien artificielle, et d'autant plus si ces produits ont été longuement transformés par l'intervention humaine, et que oui, il y a mieux à manger que maïs et haricots rouges.
Et moi-même, quand je te réponds dans mon message précédent, j'écris spontanément "on a toujours associé légumes secs et céréales", alors que ce toujours correspond à 0,01% de l'histoire de l'humanité.
Tu vois bien qu'on peut se croire libre et plein de bon sens et être totalement manipulés quand même. Et la première chose à faire quand on veut se libérer de ses chaînes, c'est de prendre conscience de leur existence.


Lecture critique du cours de nutrition de l'IUFM de Lyon :
Quote:
Concernant l’éducation, je viens de tomber sur une perle absolue : un cours de nutrition de l’IUFM de Lyon.
Titre, se nourrir hier et aujourd’hui. Passionnant.
http://web.lyon.iufm.fr/formation/lyon/product/nourrir/alim1.html
C’est donc un document qui va apprendre les bases nutritionnelles aux futurs professeurs des écoles, qui se chargeront d’éduquer les enfants, et surtout de s’assurer qu’ils respectent bien les règles à la cantine, au cas où les parents ne leur enseigneraient pas correctement l’orthophagie.

Premières constatation dès la page d’accueil. C’est pas très fouillé. Et la présentation laisse vraiment penser que les futurs profs sont vraiment restés très jeunes dans leurs petites têtes.

Passons à la page « histoire de l’alimentation ». D’abord, pour l’IUFM, l’humanité n’a commencé à se nourrir qu’avec les Gaulois, avant, elle pratiquait sans doute le jeûne thérapeutique permanent. Ce point est pourtant fondamental : quasiment toujours, dans le discours des nutritionnistes, l’histoire de la nutrition commence il y a quelques milliers, et parfois même centaines d’années. On oppose toujours notre nourriture industrielle à l’alimentation « traditionnelle », prétendument naturelle, mais qui est elle-même totalement artificielle.
Ensuite on apprend, et là je pense que c’est juste, que le pain n’est devenu l’aliment de base qu’au moyen âge. Là encore, suite à la chute de l’empire romain, dans une situation très difficile où la plupart des savoirs agricoles avaient été perdu, on revient au blé comme solution de survie. Le lait et la viande y étaient consommés, mais on oublie de dire que c’était forcément en quantité limitée étant donné les conditions.
La pomme de terre et le sucre n’apparaissent qu’au 19è siècle. Pourtant, on me dit souvent que la pomme de terre est un aliment traditionnel.
Au début du 20è siècle, on apprend que les céréales, le pain et le lait étaient les aliments de base du petit déjeuner. Pourtant ma mère, dans les années 50 encore, mangeait de la soupe régulièrement au petit déjeuner, elle qui était pourtant petite-fille de patissier. Je ne doute pas que les céréales aient été présentes sur les tables, mais c’était clairement un aliment parmi d’autres, surtout dans les familles pauvres, et de plus sous une forme très différente des corn flakes actuels. Ce ne sont donc clairement pas les mêmes produits qu’aujourd’hui, contrairement à ce qu’apprendront nos enfants à l’école.
On nous dit (et en plus c’est en gras), que la consommation de lait est moins importante qu’au début du siècle, alors qu’elle a en réalité triplé. On sent bien la petite touche Danone dans cette phrase.
Le repas de midi ou du soir au début du siècle n’est pas trop mal décrit, constatons la présence massive de légumes secs, dont on oublie de souligner la disparition de nos jours. La viande en revanche ne devait pas être présente souvent dans la grande majorité des foyers.
Dommage aussi qu’il n’y ait pas de commentaires sur la valeur de ces différentes habitudes alimentaires. La présentation laisse penser qu’elles se valent toutes ou peut-être qu’on a même progressé, comme le fait penser le dernier paragraphe : au 21è siècle, les manipulation génétiques permetront d’obtenir des produits de meilleure qualité et résistant aux maladies, parachevant le progrès alimentaire. Et si on se pose la question de leurs effets, ça pointe vers un lien mort, donc on saura jamais.

Page suivante : les différents types d’aliments.
Là encore, on voit toute la profondeur de la formation : trois lignes.
Les protéines ne peuvent venir que de la viande. Il n’y a quasiment pas de protéines dans les végétaux, hein. Le calcium vient des produits laitiers. Les poissons, les crucifères, les légumes feuilles, l’eau, les figues, les noix, les amandes, les noisettes, ça n’existe pas dans les IUFM. Le calcium sera d’ailleurs le seul minéral cité, les autres minéraux et oligo-éléments n’existants pas dans le cerveau des enseignants.
Les glucides et les lipides se trouvent dans le sucre et le beurre. Pas de glucides dans le riz complet, dans les légumes secs, dans les fruits sechés, dans les fruits et légumes… Pour les lipides, on ne fait même pas la différence entre saturés et insaturés, et bien sûr, le seul exemple cité est saturé. Les huiles végétales contiennent 100% de lipides, mais c’est sans doute trop peu pour que l’IUFM les donne en exemples de lipides.
On oublie encore les minéraux et oligo-éléments dans les aliments fonctionnels, et on ne sait visiblement pas que ceux-ci, tout comme les vitamines, sont à la fois fonctionnels et batisseurs. Mais on aime faire simple (simplet, même), à l’IUFM.

Heureusement, on va nous apprendre les règles élémentaires pour manger équilibré. D’ailleurs, on vous le dit en gras, c’est pas compliqué (simplet, je vous dis !). Pas plus qu’un subjonctif, d’ailleurs, bravo la syntaxe à l’IUFM… Il suffit d’avoir chaque jour au moins un aliment de chaque groupe. Regrets éternels pour nos amis végétaliens qui font l’impasse sur deux de ces groupes. Et pour l’humanité toute entière qui n’a jamais consommé aucun aliment du groupe 2 durant 5 millions d’années.
Ensuite, autre secret pas compliqué, le rapport 4,2,1 en glucides, protides et lipides. Pas compliqué, hein. Sauf qu’on oublie de dire aux étudiants que les glucides ne sont pas tous les mêmes, que les protides ne sont pas tous les mêmes, que les lipides ne sont pas tous les mêmes, et que les fruits et légumes ne sont pas tous les mêmes non plus.
Je ne conseille à personne d’avaler chaque jour 4 unités de pain et de patates, 2 de viande et une de beurre, avec du lait, une pomme, et un jus de fruit en conserve pour faire passer. Pourtant, il respecterait parfaitement les recommandations de l’IUFM.
Le cours de l’IUFM insiste aussi lourdement sur de mignons dessins pour mieux faire passer le message. Regardons-les de plus près.
Pas la moindre trace de fruits secs (noix, amandes). Pourtant, ceux-ci ont été pendant l’essentiel de l’histoire de l’humanité la principale source de lipides, et une source majeure de calcium et de protéines. Je ne pense pas me tromper en disant que ces fruits secs ont été l’un des aliments essentiels à l’évolution de l’humanité. Et ben, dans l’alimentation é-qui-li-brée moderne, ça n’existe même plus. Remplacés par de l’huile végétale raffinée dans un gros bidon en plastique. Les jus de fruit sont obligatoirement des jus de fruit du commerce, se presser une orange ou un citron, ça n’est pas équilibré. Le sucre raffinée et la confiture tiennent la moitié de la place dévolue aux glucides, qui eux-mêmes doivent représenter 4/7è de la ration, rappelez-vous. Si votre enfant suit les recommandations de ses enseignants, si eux-mêmes n’ont pas dormi à l’IUFM, il se retrouvera avec un quart de sa ration alimentaire é-qui-li-brée sous forme de sucres raffinés. Heureusement, divine surprise, on a du riz et…des haricots secs, bel effort.
Heureusement, tout ça est approuvé par l’Unesco et le ministère de l’obésité et des sports, tout va bien.

Passons aux applications pratiques : les différents repas de la journée. D’abord, et avant tout (on ne sait jamais, on pourrait oublier), choisir un aliment parmi ceux du groupe 1 (viandes, poissons…). C’est la base de toute alimentation selon l’IUFM. Puis deux légumes, dont un dans le groupe des glucides. C’est-à-dire un légume, en fait, pour toute la journée. Puis une crudité et un fruit. Soit en tout et pour tout trois portions de fruits et légumes dan la journée. Puis au moins un plat au lait et du fromage. Au moins, hein. Si c’est deux de chaque, on a droit à un bon point. Et puis des farineux, si tout ça n’est pas encore assez écoeurant.
Sans compter que le petit-déjeuner n’est pas dans le tableau, avec sans doute une ou deux portions de produits laitiers conseillés trempés dans des céréales raffinées et transformées, à moins que ce ne soit l’inverse, et l’élève modèle qui aura suivi les conseils de sa maîtresse aura gagné son obésité à 8 ans et son diabète à 15. Mais é-qui-li-brés, hein, le diabète et l’obésité, pas un diabète ou une obésité de mac-do, non.
Pas le moindre acide gras essentiel dans cette ration censée être « indispensable pour que l'organisme croît (sic) harmonieusement [et]
pour prévenir certaines maladies. » Peu importe que le cerveau de l’enfant (entre autres) soit composé essentiellement d’acides gras insaturés, il n’a qu’à les synthétiser lui-même.
Pas de protéines ou de sources de calcium végétales, quasiment rien en minéraux ou oligo-éléments, des taux de vitamines tout juste suffisants pour éviter scorbut et beriberi.

Heureusement, on nous le dit à la page suivante, « Avoir une alimentation équilibrée, c'est répondre aux exigences de qualité et de quantité ».
Juste avant de nous donner les quantités d’énergie nécessaires, mais pas la qualité…Pour l’IUFM comme pour d’autres dont je tairai le nom mais qui se reconnaîtront, la nutrition n’est affaire que de calories. Et encore, avec la peur d’en manquer, bien sûr. Faire du sport « coûte » des calories, dans la terminologie de l’IUFM.

Dernière page, les maladies d’origine nutritionnelles.
Où après nous avoir appris que l’aliment de base était à prendre dans le groupe des viandes, on nous dit maintenant que la surconsommation de viande est à l’origine de maladies cardiovasculaires. Ce à quoi les producteurs de viande auront beau jeu de dire que c’est n’importe quoi, puisque c’est effectivement aller un peu vite en besogne, et a malheureusement été démonté par pas mal d’études. C’est bien sûr bien moins simplet que ça, même si la surconsommation de viande est patente.
« Un manque de vitamines, de fibres peut avoir des conséquences sérieuses pour le fonctionnement des différents organes », apprend-on. On est heureux de le savoir, et on se demande bien alors pourquoi il y a si peu de fibres et de vitamines dans la ration-type proposée deux pages plus tôt.


Le problème, c’est que l’immense majorité des parents est incapable de faire la critique de ces recommandations, et même s’ils en sont capables, ils n’ont pas toujours la possibilité d’éviter à leurs enfants : l’en-cas de 10h à base de céréales et de produits laitiers, le repas de midi avec les principes qu’on a vus, et le goûter à base de céréales et de produits laitiers qui sont parfois proposés aux enfants de maternelle et de primaire.
Ensuite, on voit bien que petit à petit, la notion d’équilibre a évolué très loin de l’équilibre réel. On trouve aujourd’hui normal de proposer à un enfant de 6 ans 4 ou 5 portions de produits animaux par jour, essentiellement sous forme de lait. Une seule serait bien plus proche de ses besoins.
On considère aujourd’hui que manger un aliment à sucres rapides à chaque repas est normal, alors qu’il y a encore seulement 100 ans, c’était plus proche d’un par semaine.


Last edited by Fabinoo on 24 Jan 2006 15:30; edited 3 times in total
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
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PostPosted: 24 Jan 2006 11:05    Post subject: Reply with quote

Quote:
il y a mieux à manger que maïs et haricots rouges.


Pas quand c'est tout ce qui te reste à manger avant les décharges…

De plus le point de vue que tu évoques au-dessus est ton point de vue, développé en grande partie sur la pensée de Seignalet, mais ce n'est pas le mien.
Je n'ai pas dit que j'étais libre ou que je n'avais pas de chaînes, je dis simplement qu'il ne s'agit justement pas de se réapproprier un savoir détenu par je ne sais qui mais de regarder autrement. Je ne pense pas et n'ai jamais pensé que les scientifiques détiennent le savoir de la nutrition. Donc par conséquence, je ne peux pas penser qu'il faille se le réapproprier.
Je suis bien consciente de mes chaîne mais comme dirait le mythe de la caverne, dès qu'on sort d'une caverne, on est dans une autre caverne.
Je ne crois pas à la vérité en matière d'alimentation, je ne crois pas aux pouvoirs magiques des aliments (ex : le chocolat fait grossir, le lait tue, etc.). J'ai toujours mangé un peu de tout et jamais rien en excès, et jusque là c'est ce qui me réussit le mieux. Faire grossir n'est pas un pouvoir intrinsèque au chocolat, c'est la quantité qu'on en mange qui change la donne et c'est pareil pour le lait.

Après je peux comprendre que chacun choisisse un régime alimentaire qui lui convienne le mieux, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'un seul régime alimentaire puisse s'appliquer à grande échelle. C'est ce qu'aurait voulu faire l'Occident et c'est le piège dans lequel on retombe dès qu'on critique la société de masse.
Croire que le lait guérit tout si on en boit 6 litres par jour est une aberration, croire qu'on va mourir instantanément en en buvant un verre aussi (j'exagère à peine).

Donc le bon sens pour moi c'est d'écouter son corps et d'en tirer des conclusions pour son propre corps.

Et dans mon cas c'est l'excès qui est nocif et non pas tel ou tel aliment (sauf peut-être les champignons vénéneux, faudrait que j'essaye M. Green )
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korrotx.
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PostPosted: 24 Jan 2006 11:57    Post subject: Reply with quote

Petit encart poisson :
Fabinoo wrote:
Korrotx, bonne remarque sur le niveau trophique, moin bonne sur les poissons, il existe des élévages de poissons bio.
Oui mais pas d'anchois, de sardine ou de hareng me semble-t-il (je pensais que ta remarque sur les poissons bio concernait ceux que tu citais juste avant, j'avais pas comprendu).
La plupart des poissons d'élevage sont des prédateurs d'assez haut niveau trophique dans leur milieu naturel : saumon, truite, thon rouge, cabillaud, bar... Donc quand on les élève il faut leur filer du poisson, souvent conditionné en farine, et le ratio final, variable selon les espèces, tourne autour de 4 à 5 kilos de poisson "fourrage" pour produire 1 kilo de ces poissons d'élevage. Même élevés en bio, leur bilan écologique global est assez médiocre (en plus de leur pauvreté nutritionelle). Celui des poissons issus de la pêche n'est peut-être pas terrible non plus, ne serait-ce qu'en rapport aux litres de gasoil cramés par kilo de poisson débarqué (il y a quand-même eu quelques exceptions, pour l'anecdote entre 1973 et 1981 une bonne partie des germonniers du Golfe de Gascogne sont allés pêcher à la voile (en dundée plus exactement), du fait des prix trop élevés du gasoil).

bloups wrote:
dès qu'on sort d'une caverne, on est dans une autre caverne.
Voilà qui est bien pessimiste Clin d'oeil.
bloups wrote:
Donc le bon sens pour moi c'est d'écouter son corps et d'en tirer des conclusions pour son propre corps.
Et aussi, avant ça, de savoir écouter son corps, car on peut facilement passer à côte de certaines choses ou en interpréter d'autres de travers.
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
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Location: Hte Corse

PostPosted: 24 Jan 2006 13:00    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pas quand c'est tout ce qui te reste à manger avant les décharges…


Evidemment, avec de tels raisonnements, même une alimentation exclusive à base de Big Mac, c'est incomparable. Si on considère que toute alimentation meilleure que la décharge est bonne, ne parlons même plus d'alimentation.
Aujoud'hui, les taux de cancers, maladies cardio-vasculaires, asthme et autres maladies respiratoires, diabètes, problèmes articulaires, et j'en oublie sans doute, augmentent à un rythme accéléré. Je ne doute pas que toi, tu aies un bon régime alimentaire, je ne le connais d'ailleurs pas, si ce n'est que j'imagine et j'espère pour toi qu'il est bien meilleur que la moyenne.
Si je ne me souciais que de moi, je continuerais à tirer bénéfice de mes connaissance dans mon coin, au lieu de m'évertuer à essayer de les partager.


Quote:
De plus le point de vue que tu évoques au-dessus est ton point de vue, développé en grande partie sur la pensée de Seignalet, mais ce n'est pas le mien.


Il me semble que tu es libre de donner ton avis. Mais je n'ai pas compris exactement quel il est, et surtout quels points de mon discours te semblent poser problème. Peux-tu développer ?
Quant à ta remarque sur Seignalet, figure-toi que j'ai découvert la question de l'alimentation préhistorique durant l'été 2004, que je l'ai mise en application à partir de là avec des bénéfices énormes sur ma santé, à partir des travaux de Eaton, Corben, etc.. J'étais content de guérir de truc que des dizaines de médecins n'avaient pas pu soigner, c'est tout. Et j'avais lu aussi le livre de Souccar à l'époque, qui m'a aidé à comprendre comment marche le système de manipulation alimentaire. Et ce n'est qu'en août 2005, lors de la soirée que l'on a passée chez Virginie entre décroissants, que Paul m'a parlé de Seignalet, que j'avais complètement zappé. J'ai lu son livre en septembre 2005, et comme je n'avais pas totalement guéri de tout mes problèmes, j'ai commencé à le tester strictement, depuis le 1er octobre dernier très précisément, pour voir. Ce que je ne regrette pas du tout, puisque mon état de santé s'est encore nettement ammélioré.
Seignalet ne m'intéresse que parce que ses conclusions sont largement corroborées à travers le monde, et parce que j'avais pu, avant même de le connaître, vérifier l'intérêt de l'alimentation ancestrale. Ce qu'il dit me semble digne d'intérêt, donc je m'y intéresse. Je ne pense pas que ma pensée soit basée sur lui.

J'ai donné cet exemple de ration de type ancestral parce que Jeuf a voulu jouer au crudivoriste, et qu'il se plaignait d'avoir toujours faim.


Quote:
je ne crois pas aux pouvoirs magiques des aliments (ex : le chocolat fait grossir, le lait tue, etc.).

Moi non plus, figure-toi.
D'ailleurs, dans l'ensemble, j'évite de croire quoi que ce soit. Je m'informe, j'évalue, je compare, je recherche, j'expérimente, et parfois il m'arrive de me forger une opinion. Je laisse les croyances aux curés.
Et en l'occurrence, concernant l'alimentation, mon opinion, basée sur une grosse documentation, est que l'alimentation actuelle est très déraisonnable et est pour beaucoup dans le développement d'un grand nombre de maladie, qui notamment pèsent sur la collectivité (le coût total des seuls cancers est au moins égal au trou de la sécu).

Quote:
j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'un seul régime alimentaire puisse s'appliquer à grande échelle

Pareil pour moi. Mais je pense qu'un certain nombre de principes s'apliquent au plus grand nombre. Avoir une alimentation acidifiante, par exemple, sera néfaste au plus grand nombre. C'est donc une notion fondamentale à connaître.

Quote:
Et dans mon cas c'est l'excès qui est nocif et non pas tel ou tel aliment

Ai-je jamais dit le contraire ? Tout le problème, c'est de définir l'excès.
Quand on a multiplié par 10 la quantité de sucre dans l'alimentation en 100 ans, avec les dégâts que l'on sait, celui qui décide de diviser sa consommation par 5 ou 10 peut sembler excessif. Il ne fait que revenir à des proportions raisonnables. En revanche, celui qui mange la moitié de la ration actuelle peut sembler très raisonnable au regard de la société actuelle, sa consommation n'en est pas moins excessive.

En clair, le fond de ta pensée à mon sujet que je suis sous l'emprise de la pensée d'un gourou, Seignalet, que je crois à la magie, et que je veux appliquer le même régime à tout le monde, qui plus est un régime tout à fait excessif, c'est ça ?

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Korrotx, tu as raison, bien sûr, j'aurais dû préciser. Mais déjà que ce que j'écris est très long...
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
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PostPosted: 25 Jan 2006 10:19    Post subject: Reply with quote

Quote:
En clair, le fond de ta pensée à mon sujet que je suis sous l'emprise de la pensée d'un gourou, Seignalet, que je crois à la magie, et que je veux appliquer le même régime à tout le monde, qui plus est un régime tout à fait excessif, c'est ça ?


Non absolument pas. Je ne t'ai jamais considéré comme cela. J'exposais à quoi ressemblait l'alimentation pour moi, ça ne veut absolument pas dire que par conséquence, tu es le contraire de ce que j'expose…

je répondais à cela :
Quote:
Bloups, il n'est pas faux que le savoir nutritionnel soit sous nos yeux. Mais il est occulté par une multiple couche de préjugés, de science, de publicité, de foi en le progrès, d'éducation.


Je racontais tout ça parce que dans ma petite vie, je suis moi-même hallucinée par le nombre de régimes alimentaires que j'ai pu croiser : ancestral, végétalien, carnivore (eh oui ça existe), à base d'alimentation liquide, etc., etc. et que dans tout ça, malgré le respect que j'ai pour les personnes qui pratiquent, je n'ai jamais pu en tirer aucune conclusion.
Donc après de grandes phases de doute, de colère et de tout ce que tu veux, j'ai décidé que je n'allais pas me fier aux autres mais juste à l'écoute de mon corps et finalement c'est là que je me sens le mieux. Beaucoup mieux qu'avec toutes les statistiques, courbes, chiffres, témoignages, expériences, que l'on peut lire.

Et quand je parlais de croyance c'est parce que je pense qu'on vit dans une époque de croyance en l'aliment (il n'y a qu'à lire les couvertures de journaux santé tout pourris dans les kiosques).

Quote:
Si je ne me souciais que de moi, je continuerais à tirer bénéfice de mes connaissance dans mon coin, au lieu de m'évertuer à essayer de les partager.


C'est là où nos avis divergent, j'ai du mal à penser que j'ai des connaissances, mes connaissances se limitant globalement à la sphère de mon corps, je m'abstiendrais bien de dire à quelqu'un ce qui est bon ou mauvais pour lui.
Et je pense d'ailleurs que si ce quelqu'un ne fait pas sa propre démarche d'accumulation de connaissances et d'expériences, ça ne fonctionnera pas.

C'est comme la Révolution finalement.
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Fabinoo



Joined: 16 Aug 2005
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Location: Hte Corse

PostPosted: 26 Jan 2006 13:19    Post subject: Reply with quote

Salut Bloups,

Je ne sais pas ce que tu entends par "croyance en l'aliment".
Je vois souvent des gens qui recherchent le produit miracle, l'aliment qui guérit les maux de têtes, ou qui fait maigrir, ou qui protège du cancer.
A l'inverse il y a des peurs souvent irrationnelles (peur des bactéries, par exemple), ou une confiance irrationnelle (si les autorités l'autorisent, c'est que ça doit être bon).
Il n'y a pas de miracle en nutrition. Et il n'éxiste pas une seule manière de se nourrir correctement.
En revanche, il y a des règles, applicables pour tous. Et il existe de bonnes et de mauvaises manière de se nourrir.
Si on coupe totalement l'apport en vitamine C, tout le monde sans exception attrappe le scorbut. Certains résisteront un peu plus que d'autres, mais tous l'auront.
Si on suit le régime alimentaire américain, on finira comme eux, et d'ailleurs, c'est en cours, ce qui les fait bien marrer. Il y avait hier un article dans le NY times où il se moquaient bien gentiment de nous en disant qu'on aurait rattrappé leur taux d'obésité dans 20 ans.
Je veux bien que nous soyons tous différents, mais les règles de la physique et de la chimie s'appliquent à tous.


Si on veut bien se nourrir, il y a plusieurs solutions.
- On peut se fier à son instinct. Moi, je veux bien. Mais je connais très peu de gens qui soient des instinctifs purs, parfaitement capables de faire abstraction de leur culture, de leurs habitudes. Et comment fait-on pour ressentir qu'un aliment sera nocif au bout de 30 ou 40 ans ? Comment fait-on pour déterminer si le rhume que l'on a aurait pu être évité en mangeant différemment ?
- On peut aussi avoir du bon sens, dans l'idée que si on n'abuse de rien, on sera dans le vrai. Mais là encore, la notion d'abus est très culturelle. Manger un aliment à base de sucre raffiné à chaque repas parait très raisonnable de nos jours. C'est 10 ou 20 fois ce qu'on mangeait il y a un siècle ou deux.
- On peut avoir une voie scientifique pure et dure. Eplucher toutes les études menées sur terre, à peu près toutes sur le même moule stupide qui consiste à tester les effets d'un ou deux produits sur l'organisme et à conclure que c'est pas très probant. J'ai vu des études dans lesquelles on donne 4 fois la dose journalière de vitamine E aux patients, sans rien changer par ailleurs, pour finalement conclure que la vitamine E est plutôt dangereuse. Mais même cette approche scientifique-là apporte des enseignements, notamment parce qu'il existe des études moins stupides (notamment l'étude de Renaud et Lorgeril sur le régime crétois, très intelligemment menée, quoiqu'incomplète).

Et puis il y a des approches qui mèlent un peu tout ça. Et l'approche ethnographique historique, en cela, me plaît bien.
Elle part du constat que l'état de santé des diverses populations qui ont peuplé et peuple encore la planète est très variable. Que les habitants de notre civilisation et quelques autres développent ou ont développé de manière accélérée tout un nombre de maladies Et que certaines populations existantes ou ayant existé sont ou étaient exemptes de ces maladies.
De là, on peut chercher s'il y a des points communs aux civilisations qui développent des maladies, et des points communs aux civilisations qui sont en bonne santé. Et parmi d'autres facteurs, on trouve certaines caractéristiques nutritionnelles.

Les modes nutritionnels de sociétés aussi diverses que ce qu'il reste de chasseurs cueilleurs contemporains en pays tropicaux, les hommes du paléolithique, les habitants de l'Ile d'Okinawa ou des îles méditerranéennes sont parfois très éloignés. Mais on retrouve dans tous ces modes nutritionnels des points communs :
La consommation de protéines animales, qui peut varier beaucoup, est toujours compensée par des quantités importantes de minéraux et vitamines, à part le sodium.
L'alimentation est dans tous les cas minéralisante.
La proportion de céréales dans les sociétés agricoles est modérée, sous forme complète, et complétée par une quantité à peu près équivalente de légumineuses.
Les acides gras saturés sont en faible quantité. En revanche, les acides gras insaturés sont très présents, et la répartition entre ces acides gras insaturés évolue dans une fourchette assez restreinte.
La proportion de sucres rapides dans l'alimentation est très faible.
La proportion d'aliments transformés d'une manière ou d'une autre (raffinage, cuisson, conservation...) est très limitée.

En revanche, dans notre société, et dans l'histoire, dans toutes les sociétés qui ont connu des problèmes sanitaires importants (en général des sociétés très avancées qui avaient commencé à épuiser sérieusement leurs sols et tranformaient leur nourriture), on retrouve à des degrés divers les mêmes déséquilibres :
Les taux de vitamines et minéraux chutent.
L'alimentation devient acidifiante.
La proportion de céréales sous une forme ou une autre devient très importante, le raffinage augmentant la proportion de sucres rapides.
La proportion d'acides gras insaturés diminue.
Etc...

En ce qui nous concerne aujourd'hui, notre société à poussé ces déséquilibres à un niveau jamais atteint. Entre quelqu'un qui mangerait raisonnablement selon les critères d'aujourd'hui et l'alimentation d'un chasseur cueilleur, on arrive à des différences phénoménales :
Concernant les vitamines et minéraux effectivement assimilés, il y a en notre défaveur un rapport de 1 à 4 ou 5. Alors que notre consommation de produits animaux a été multipliée par 5. Et notre consommation de sodium par 10.
L'alimentation moderne est fondamentalement acidifiante, ce qui gène beaucoup notre absorption de minéraux.
La proportion de céréales est absolument déraisonnable dans la part végétale de notre alimentation, et qui plus est sous des formes très transformées, ce qui en fait des sucres rapides.
Le rapport acides gras saturés / acides gras insaturés et trop important. De plus, l'apport en acides gras insaturés est très déséquilibré, notamment au détriment des oméga 3, au profit des oméga 6. La proportion de l'un à l'autre à varié d'un facteur 10 au moins.
Nous rajoutons encore des sucres rapides sous des formes diverses à notre alimentation dans un rapport encore une fois de l'ordre de 1 à 10 par rapport aux sociétés ancestrales.
Nous transformons l'essentiel de notre alimentation.

Dans ces conditions, il n'est pas surprenant que l'état de santé moyen diminue rapidement dans nos sociétés. Quand on divise par 5 l'apport en aliments essentiels, et que parallèlement on multiplie par 5 l'apport de substances nocives, on n'en est plus à chipoter pour des détails.
Tu vois bien qu'on n'est pas là dans la démarche de la prescription d'un régime, ou pire, d'un alicament miraculeux, fut-il naturel, mais bien dans la recherche d'un équilibre général, que chacun est libre d'atteindre de la manière qu'il lui plaît.
Il faut sans doute faire soi-même une part du chemin, mais personnellement, ça m'aurait bien rendu service si j'avais su tout ça il y a 20 ans...


Last edited by Fabinoo on 26 Jan 2006 16:09; edited 1 time in total
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 26 Jan 2006 14:04    Post subject: Reply with quote

Bon bon, je comprends ce que tu veux dire.

Ceci dit, je réagis probablement comme ça parce que tout ce que tu décris, je suis un peu née dedans. Donc après m'être frottée pendant longtemps à mes camarades divers et variés, j'ai acquis un profond sentiment d'impuissance en matière d'alimentation.

Pourquoi ça ? Parce que dans l'alimentation, chacun met beaucoup de choses et ça n'a pas souvent de rapport avec le simple fait de se nourrir, de sa santé (ou même de se faire plaisir ce qui ne serait déjà pas si mal). Ce que j'ai retrouvé globalement dans mes discussions sur l'alimentation c'est des structures de classes (riches/pauvres), de l'apparence, des émotions diverses et variées, de principes et des croyances...
Donc j'ai un peu acquis l'impression que peu de gens mangeait pour vivre en bonne santé si possible, ce qui dans le fond, est totalement compréhensible.

Donc au but du compte, je me suis aperçue également qu'on se retrouvait vite dans une configuration où le dernier qui a parlé a raison pour peu qu'il ait sorti sa phrase sur un ton convaincant et décisif comme : "il ne faut jamais manger du poisson en même temps que des féculents sinon c'est fatal !"
Bref j'ai fini par me dire que si les personnes ne faisaient pas un minimum du chemin elles-mêmes, tu ne pouvais rien apporter de positif. Par contre j'ai pris beaucoup de plaisir à discuter avec des gens qui avaient déjà fait des recherches sur le sujet.

Quote:
Je ne sais pas ce que tu entends par "croyance en l'aliment".
Je vois souvent des gens qui recherchent le produit miracle, l'aliment qui guérit les maux de têtes, ou qui fait maigrir, ou qui protège du cancer.


Oui c'est de ça que je parle. Je trouve qu'aujourd'hui on est dans cette sorte de société qui croit en l'aliment miracle. "bois actimel tous matins et tu seras super fort".
D'ailleurs si ça vous intéresse j'ai des documents de propagande danonesque à l'intention des médecins, c'est assez gratiné !
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Gilles



Joined: 19 Dec 2005
Posts: 42

PostPosted: 28 Jan 2006 14:48    Post subject: Reply with quote

Ça m'intéresse.
J'essaie en ce moment de faire une synthèse sur le lait, en m'appuyant sur le livre "Santé, Mensonges et propagande" et tout autre document sur le lait, qu'ils soient scientifiques, ou de propagandes.
Avis aux personnes disposant d'articles ou autres ! Merci.
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