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Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
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Attention à la récupération!
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Kidsinhalf



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 38
Location: Paris-Marseille

PostPosted: 21 Jan 2006 15:30    Post subject: Attention à la récupération! Reply with quote

Bonjour à tous,

Je m'inquiète actuellement de voir un groupuscule à la mauvaise réputation faire l'éloge de la décroissance.
Certes la décroissance est une idée extrêmiste au sens où elle heurte la conception du mode de vie occidental SUR CERTAINS POINTS.
Et je pense qu'il est nécessaire et urgent de bien clarifier ses points.

Pour être plus précis, la revue Elements du GRECE aborde régulièrement des thématiques proches de celles de la décroissance. Le problème est que la tête de ce mouvement, de Benoist, est un homme dont il faut se méfier.
Un bon article sur la Nouvelle Droite, le GRECE et de Benoist se trouve sur vulgum:
http://vulgum.org/article.php3?id_article=537

J'espère ne brusquer personne en affirmant qu'il faut absolument refuser toute assimilation avec certaines idées du GRECE (refus des lumières, de l'egalitarisme, etc.)
En regardant le forum du GRECE, je crois comprendre que c'est très hétéroclite en matière politique. Je ne vais pas refaire un débat sur La décroissance est-elle de gauche? mais je juge indispensable de dire qu'elle n'est pas d'extrême-droite et n'est pas nationaliste...

Si quelqu'un en savait un peu plus sur le GRECE, ca pourrait nous éclairer
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Kidsinhalf - Baptiste
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 21 Jan 2006 21:14    Post subject: Reply with quote

Il faut poser la question qui a été posée par Latouche et Cheney dans le dernière numéro du journal La décroissance : la décroissance est-elle de gauche ou de droite, ou ... rien de tout cela ?

- Latouche dit : de gauche car les valeurs du mouvement sont à gauche. Bon en sachant également tout ce que dit Latouche à propos de l'altermondialisme qu'il faut critiquer (Alain de Benoist partage évidemment cette position sur l'altermondialisme).
- Cheney dit : qu'il faut aller également à droite. La décroissance échappe aux catégories du spectre politique traditionnel.
- Jean-Paul Besset : il ne sent plus de gauche, et n'est pas de droite. (bien sûr en prenant le soin de dire aujourd'hui que tout ce qui est à gauche est en faite une Gauche progressiste).
- Jean-Claude Michéa dans Impasse Adam Smith. De l'impossibilité de dépasser le capitalisme sur sa gauche, appelle lui à abandonner la Gauche progressiste des Lumières qui s'est cristallisée lors de l'Affaire Dreyfus. Qu'il faut renouer avec les origines françaises du socialisme français de la première moitié du XIX siècle : Fourier, Proudhon, etc, mais surtout Pierre Leroux. La revue du MAUSS a fait un large travail de redécouverte de l'oeuvre de Leroux.

Il me semble Kidsinhalf, que quand même une large partie de la littérature de l'après-développement/décroissance est en rupture radicale avec l'idéologie des Lumières. Y'a qu'à lire le dernier livre de Besset s'il on en est pas convaincu. C'est cela la nouvelle situation et le fait que la décroissance se retrouve forcément dans un contexte de proximité ambigue avec des courants de pensée à droite qui sont anti-modernes depuis la Révolution Française.

Jean-Paul Besset dans un débat à l'université de Montpellier répondait à une question qui lui demandait quel est le rapport de la décroissance avec ce que tous les bien-pensants de gauche ont baptisé les " néo-réactionnaires " (Murray, Taguieff...).

Il répondait très justement, que bien évidemment la décroissance partageait avec eux la critique du progrès et des Lumières. Mais selon lui (moi je m'avancerai pas) dans le cadre de l'émergence de la post-modernité nihiliste, les néo-réactionnaires prenaient peur, est se replier sur une logique de défense de l'ordre républicain.

Alors que la décroissance si elle paratageait la critique du progrès et des Lumières (et que bien sur il y avait des choses très intéressantes à lire dans les auteurs que les bien-pensants appellent néo-réactionnaires), à l'inverse du pari de la défense de l'ordre contre l'effondrement nihiliste, la décroissance pariait sur l'espoir et l'espérance de la convergence d'une logique d'idéal et une logique de nécessité (réchauffement climatique, crise du vivant, pénurie des matières...).

En 1992, la revue du MAUSS d'où provient la théorie de la décroissance, avait fait un numéro sur la remise en cause de la division du spectre politique entre droite et gauche. Alain Caillé son directeur avait invité Alain de Benoist a exprimé son point de vue.

Moi je lis depuis longtemps Eléments ou Krisis (et cette revue est d'excellente facture), car comme le note François Partant, depuis longtemps Alain de Benoist raconte des choses intéressantes qui prolongent la réflexion du MAUSS. Alain de Benoist à incorporer à sa pensée les ouvrages qui ont marqué le MAUSS, c'est à dire Christopher Lasch, Jean-Claude Michéa, George Orwell, les situationnistes, l'anarchisme, Baudrillard, Castoriadis, etc... Alors certainement Alain de Benoist est un heideggérien indécrotable quasi-idolatre, mais dans le camp décroissant nombreux disciples de Ivan Illich ou de Ellul (Thierry Paquot...) sont également des heideggériens indécrotables. Et que dire de tous les militants d'extrême gauche ou d'Ultra-gauche qui sont passés de Marx à Nietzsche et Heidegger dans les anénes 1980...

Le projet de Alain de Benoist est de réconcilier dans la mutation du champ intellectuel, l'Ultra-Gauche et l'Ultra-Droite. Mais hélas pour lui, l'intérêt qu'il porte pour l'Ultra-gauche (qui est différente de l'extrême gau-gauche), et malgré tous les efforts qu'il fait, n'est dans ses rangs que très peu suivi. Parce que tout simplement, les lecteurs de ses revues et ouvrages ont vécu leur militantisme dans la culture de l'Ultra-Droite. Difficile de sortir d'une identité fossilisé qui vous a façonné tout au long de votre vie.

De benoist continue malgré son intérêt pour l'Ultra Gauche d'entretenir des réseaux d'un autre âge qui sentent bon la culture paienne de l'aryanisme, le fascisme et le nazisme. Alain de Benoist est-il schizo ? Il n'arrête pas de taper sur cette droite affreuse qui ne peut rappeler que les pires souvenirs, et en même temps il entretient ces mêmes réseaux et essayant de les réveiller et de leur dire qu'objectivement aujourd'hui leurs alliés c'est l'Ultra-Gauche et son sous-produit la décroissance.

Alain Caillé lui a très bien répondu dans une lettre ouverte en 2003, en disant à Alain de benoist que s'il voulait une alliance, il fallait qu'il coupe les ponts avec ces réseaux nauséabonds. Qu'il abandonne tous ses amis d'enfance de militant qui ne seront pas assez intelligents pour suivre De Benoist dans la voie qu'il leur propose.

------

La lettre ouverte de Caillé à Alain de Benoist : http://www.revuedumauss.com.fr/Pages/ACTG.html#Anchor-49575

L'article que tu as mis en lien, ment quand il dit qu'Alain de Benoist a appartenu au MAUSS, C'est faux. (voir la lettre ouverte de Caillé)
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Magnakaï



Joined: 21 Jan 2006
Posts: 5

PostPosted: 21 Jan 2006 22:50    Post subject: Reply with quote

Etant donné que l'on parle de mon article, je tenais à préciser qu'il date de mai 2003 , or la lettre d'Alain Caillé date de 2004 et mes sources d'alors (JY Camus ) spécifiaient que De Benoist était inscrit au MAUSS!!

Je connaissais cette lettre de Caillé mais je n'ai, erreur de ma part, pas rectifié mon vieil article de vulgum, je vais donc le faire ( c'est en copyleft, vous pouvez aussi exposer vos idées décroissantes sur ce site)...

A propos de Christopher Lasch, le prochain "Le mariage, les femmes et la vie ordinaire" sortira fin février aux éditions Climats/Flammarion (et oui ils se font "rachetés" par Flammarion... Qu'en pense JC Michéa?)

Bien à vous
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Kidsinhalf



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 38
Location: Paris-Marseille

PostPosted: 22 Jan 2006 1:56    Post subject: Les extrêmes se touchent ... et se repoussent Reply with quote

Arf, j'espère que ca va pas être un débat privé...
Merci à Magnakaï d'être aussi vigilant. Merci Kobayashi pour tes infos.

Pour résumer, je comprends que certaines valeurs de la décroissance puissent être confondues avec certaines idées de droite. Le meilleur exemple je l'ai trouvé sur le site d'un pamplétaire aixois contre la décroissance. Quand nous parlons d'autonomie, il dit autarcie. Quand nous disons "local" il dit "repli". Plus l'ambiguité sur la spiritualité (la religion c'est de gauche ou de droite Choqué Mort de rire ?)

Bref, rien de très nouveau. On retrouve la même amphibologie dans le mouvement décadent (Bloy Huysmans) dont on ne sait plus trop si la haine du bourgeois est "du-dessus" ou d'"en-dessous"...

Néanmoins!

Les penseurs officiels de la décroissance ainsi que tous les gens que j'ai rencontrés à la marche ne m'ont jamais paru intéressés par des notions aussi limites que l'aryanisme, le paganisme et "l'identité".

Ca m'a aussi permis d'approfondir une vieille polémique que je ne connaissais pas: Chomsky/Faurisson. Il y a à mon avis certaines analogies avec le sujet que je propose.

Voilà, bonne nuit à tous.
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Kidsinhalf - Baptiste
Ingénieur décroissant...
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Guest






PostPosted: 22 Jan 2006 11:36    Post subject: Re: Attention à la récupération! Reply with quote

Kidsinhalf wrote:
Je m'inquiète actuellement de voir un groupuscule à la mauvaise réputation faire l'éloge de la décroissance.
Certes la décroissance est une idée extrêmiste au sens où elle heurte la conception du mode de vie occidental SUR CERTAINS POINTS.
Et je pense qu'il est nécessaire et urgent de bien clarifier ses points.


C'est effectivement important d'éclairer nos lanternes. Mon compagnon vient justement d'acheter ce numéro hiver de la revue Element, avec de vagues souvenirs pas trés sympatiques sur A. De Benoit.

Maléfique Un autre personnage m'intrigue, qui peut me donner des infos?
Il s'agit de Maxime LAGUERRE, qui a écrit "L'ordre naturel" et on arrete pas le progrés (trouvé en biblio municipale , l'ai fait retirer! ).J'ai lu des propos eugénistes , sexistes sous une approche décroissante. (On le voit beaucoup chez les bouquinistes ou dans les braderies )

VALOUO
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 22 Jan 2006 11:43    Post subject: Reply with quote

Désolé Magnakaï, je comprends très bien pourquoi ton article à assimilé à ces dépends, De Benoist au MAUSS. On ne pouvait pas savoir la vérité vu que Alain de Benoist mentait sur son appartenance au MAUSS.

Pour le dernier Lasch, moi je l'attend de pied ferme Moqueur

Sinon Je connais pas bien le débat Chomsky/faurisson... en tout cas je partage tes craintes sur les risques de rapprochements abusifs que la Gauche progressiste (Le Monde, Libération, Télérama, Le Nouvel Obs, L'Express, L'Humanité...) pourrait faire. Il y a au moins déjà 3 ou 4 textes sur le net, qui viennent de la gauche marxiste et qui bien entendu assimilent l'écologie à un utopisme réactionnaire, voire à un fascisme.
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 22 Jan 2006 12:01    Post subject: Reply with quote

ouai " invité " Clin d'oeil , l'avant dernier numéro d'Eléments faisait un interwiev de Maxime Laguerre, à sa lecture on prend un peu la nausée.

C'est vraiment hallucinant comment la vieille pensée anti-moderne née en réaction à la Révolution française (des gens comme, Joseph de Maistre, Louis de Bonald, Edmund Burke...) est encore présente dans l'histoire des idées actuelle.

J'ai étudié à fond dans mon cursus universitaire en histoire, la pensée de Burke sur la révolution. Bon ces penseurs antio-modernes sont toujours des gens qui font preuve d'intelligence dans leurs analyses (François Furet s'est inspiré de Burke dans son interprétation de la Réfvolution française), mais de suite ils accompagnent leurs pensées, de traditionnalisme (discours qui marque aussi parfois l'écologie et la décroissance), de défense acharnée de l'ordre établi et de ses " hiérarchies naturelles ", etc.. Donc en les lisant il faut toujours distinguer, la pertinence de nombreuses de leurs analyses qui saisissent le déroulement de l'histoire de leurs opinions intimes.

Jean-Claude Michéa, a expliqué dans Impasse Adam Smith, en quoi les socialismes français de la première moitié du XIX siècle, rompaient radicalement comme les penseurs Antimodernes catholiques, avec l'idéologie des Lumières. Les Pierre leroux, Proudhon, Fourier (etc..) avaient critiqué eux aussi les acquis de la révolution et notamment la destruction des communautés et des usages communautaires de la terre.

Mais les socialistes français au lieu de se raccrocher à l'Ancien Régime comme les Antimodernes, pariaient sur l'établissement d'une nouvelle société, d'une nouvelle morale, d'une nouvelle religion ! Ils ne se raccrochaient pas à un retour du passé.

Michéa voit dans ces socialistes français qui se sont opposés aux Lumières et aux acquis de la révolution française, les ancêtres des objecteurs de croissance.

Et cette analyse entre socialistes français et antimodernes, est très intéressante car on pourrait l'appliquée parfaitement aujourd'hui entre, nous en tant qu'objecteurs de croissance héritiés de ces socialismes français, contres tous les Alain de Benoist de la terre, héritiers eux des Antimodernes du XIX siècle.

Nos deux courants font les mêmes constats historiques (à peu de chose près) mais proposent des solutions différentes. Pour les uns le retour au passé des sociétés organiques, pour les autres l'espérance de l'Utopie à réaliser dans l'histoire.
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VALOUO



Joined: 08 Nov 2005
Posts: 123

PostPosted: 22 Jan 2006 12:03    Post subject: Re: Attention à la récupération! Reply with quote

Mort de rire

Last edited by VALOUO on 31 Jul 2009 15:48; edited 1 time in total
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Kidsinhalf



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 38
Location: Paris-Marseille

PostPosted: 22 Jan 2006 12:28    Post subject: Reply with quote

Quote:
Mais les socialistes français au lieu de se raccrocher à l'Ancien Régime comme les Antimodernes, pariaient sur l'établissement d'une nouvelle société, d'une nouvelle morale, d'une nouvelle religion ! Ils ne se raccrochaient pas à un retour du passé.


L'eternel retour...
socialistes du XIX => objecteurs de croissance du XX
antimodernes du XIX => GRECE du XX
"Comme Marx le disait de Napoléon III, il arrive que les évènements se prdouisent deux fois dans l'histoire: la première, ils ont une portée historique réelle, la seconde, ils n'en sont que l'évocation caricaturale" Mort de rire

Bon je me doute que ce genre de schema est un peu grossier mais ca permet d'y voir plus clair.

Clairement, je refuse tout principe d"ordre naturel" et cette notion doit nous permettre de nous distinguer sans ambiguité.
Au passage, je me souviens avoir lu un truc sur la stochocratie dans "La Décroissance" et j'étais assez enthousiaste. Ce principe est manifestement contre tout glissement d'ordre naturel.

Merci encore Kobayashi pour toutes ces infos
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Kidsinhalf - Baptiste
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Kobayashi



Joined: 08 Apr 2004
Posts: 1885

PostPosted: 22 Jan 2006 15:17    Post subject: Reply with quote

Valouo a écrit :
Quote:
Je n'acheterai donc pas la revue Element ni ne la recommanderai!


c'est pas ce que je voulais dire, l'article de Alain de Benoist sur la décroissance est très intéressant, et il pose une foule de questions. C'est intéressant d'en prendre au moins connaissance. La revue Eléments fournit également de l'informations (recensions, présentation d'oeuvre..) sur les penseurs radicaux de gauche, des pensurs qui ne seront jamais présentés dans les colonnes de la gauche progressiste et bien pensante comme celles de Libération : Baudrillard, Ellul, Partant, Latouche, Michéa, Lasch, Zizek, Tobie Nathan... Mais bon faut savoir juste où l'on met les pieds !
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Magnakaï



Joined: 21 Jan 2006
Posts: 5

PostPosted: 22 Jan 2006 15:47    Post subject: Reply with quote

Bon pour la correction, j'ai fait la demande à l'administrateur du site vulgum...

Le débat rejoint la fameuse question des "rouges-bruns" et des "verts-bruns", alimentés par Didier Daeninckx et Le Monde, en particulier en 1993 et qui avait accusé Pierre-André Taguieff d"'intelligence avec le GRECE"...

10 ans plus tard, le même PA Taguieff sort son "Prêcheurs de haine" dans laquelle il voit dans le socialisme l'origine du fascisme ( Sorel, Malon, Valois, Proudhon)...

En ce qui concerne Chomsky et Faurisson, la polémique date de 1979 ... Chomsky avait pris la défense du négationniste au nom de la liberté d'expression... Ses liens avec son ami-éditeur Serge Thion (négationniste patenté) et la librairie de Pierre Guillaume "la vieille taupe" ont été aussi évoqués par ses détracteurs dont Pierre Vidal-Naquet et BHL.

Certains médias modernolâtres voient dans les mouvements anti-productivisites ou de décroissance la plus vile réaction...

Il est clair que l'extrême droite a depuis longtemps investi le champ de la décroissance changeant toutefois légerement la sémantique: "démocratie directe" devient "démocratie organique", l'identité et les terroirs ("les petites patries")y sont exaltés dans un langage barrésien. De plus des penseurs comme Alain de Benoist ou Thibault Isabel instrumentalisent certains auteurs comme Christopher Lasch en le présentant comme "socialiste communautarien" ce qu'il n'était pas (cf "La Révolte des élites" chap. Populisme ou communautarisme?).

Voilà la décroissance est une belle idée même si je suis reservé sur le côté local de la chose ( démocratie directe ou participative, l'aspect communautaire...)
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jauresist



Joined: 14 Oct 2005
Posts: 57
Location: Groupe Nantais pour la Décroissance

PostPosted: 23 Jan 2006 17:39    Post subject: Re: Attention à la récupération! Reply with quote

Quote:

Maléfique Un autre personnage m'intrigue, qui peut me donner des infos?
Il s'agit de Maxime LAGUERRE, qui a écrit "L'ordre naturel" et on arrete pas le progrés (trouvé en biblio municipale , l'ai fait retirer! ).J'ai lu des propos eugénistes , sexistes sous une approche décroissante. (On le voit beaucoup chez les bouquinistes ou dans les braderies )


As-tu bien lu la lettre de M.Caillé à M. de Benoist, Valouo?

Dedans, il explique fort bien pourquoi un principe fondamental de la démocratie (et donc du débat politique) est la libre-expression.

N'est-ce pas paradoxal de censurer quelqu'un parce qu'on le juge totalitaire?

On ne vainc pas des idées en les mettant sous le tapis mais en les neutralisant au grand jour. On ne met pas à nu le caractère dangereux d'un homme en faisant l'ombre sur lui. Ca s'appelle de la mystification, un moyen de propagande classique.
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"Celui qui ne se contente pas de peu ne se contente de rien"
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