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Pépère



Joined: 04 Mar 2006
Posts: 21
Location: Chambray !

PostPosted: 04 Mar 2006 19:23    Post subject: Reply with quote

C'est-à-dire ? Confus

Je lis des réflexions, je réagis... m'enfin... Confus

EDIT : ça s'adressait à moi, au moins ? Confus Mort de rire
_________________
Les fous ont cela de bien que leurs esprits fêlés laissent parfois passer la lumière. (Pierre Dac)
=>Le Grimoire<=
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Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
Posts: 59

PostPosted: 05 Mar 2006 23:58    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
Quote:
Avant de parler de ce qui est marxiste ou pas, il me semble nécessaire de lire Marx…


Pitié ! Comme si on avait besoin d avoir lu la bible pour parler de l Inquisition ou d avoir lu mein Kampf pour parler du nazisme !


Sans être indispensable, ça peut apporter un petit plus.
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 06 Mar 2006 10:25    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pitié ! Comme si on avait besoin d avoir lu la bible pour parler de l Inquisition ou d avoir lu mein Kampf pour parler du nazisme !


Tu peux parler de l'Inquisition sans avoir lu la Bible mais tu peux très difficilement affirmer que l'Inquisition respectait ou non les principes de la Bible si tu ne l'as pas lu…
Je ne répondrai pas sur le nazisme puisqu'il ne me semble pas que ça ait pu être un idéologie philosophique suffisamment importante.

C'est trop facile de faire constamment des raccourcis historiques dans tous les sens : si demain quelqu'un massacre tout le monde en ton nom, je suppose que tu seras assez heureux qu'on aille vérifier si oui ou non, l'idée du massacre était contenue dans ton texte…
Se sont réclamés de Marx à peu près tout et son contraire, la seule façon de savoir ce que Marx a réellement écrit c'est donc de le lire à mon sens.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 06 Mar 2006 16:35    Post subject: Reply with quote

Ceci dit ca m empeche pas d avoir lu la bible, Marx et Hitler...

Et meme avant de bien connaitre des gens qui ont eu a subir diverses dictatures communistes et dont les grands parents sont morts en Sibérie les pieds dévorés par les rats...

Les mécanismes de propagandes sont quand meme assez bien connu maintenant...

De base les théories politiques de Marx possèdent tous les aspects qui permettent de transformer un etre humain en "perpetrators of evil" (pour reprendre l expression du professeur Zimbardo, see http://www.prisonexp.org).

La lutte des classes c´est exactement un concept qui permet de centraliser toutes les peurs d un etre humain et ses angoisses quand a sa survie dans le concept d´ennemi...

(d ailleurs Hitler ecrit lui meme dans mein Kampf qu il a analysé la facon dont les idées marxistes permettait de convaincre le peuple et qu il s en ait servi pour construire sa propagande)

Sans compter que meme si on considere que les conséquences tragiques qu implique nécessairement l application de telles idées ne seraient que des dommages colatéraux, il reste que le communisme revient au bout du compte a soumettre la totalité de l humanité a l esclavage ce qui me plait moyennement.
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Travailler mieux pour vivre mieux.
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 07 Mar 2006 10:16    Post subject: Reply with quote

Quote:
Sans compter que meme si on considere que les conséquences tragiques qu implique nécessairement l application de telles idées ne seraient que des dommages colatéraux, il reste que le communisme revient au bout du compte a soumettre la totalité de l humanité a l esclavage ce qui me plait moyennement.


Tu vopis que c'est intéressant de lire :

par exemple on n'a manifestement pas lu la même …
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Yog_
Guest





PostPosted: 07 Mar 2006 14:00    Post subject: Reply with quote

Oui je sais le communisme est une idée noble et généreuse et il faut encore une fois lui laisser sa chance et c´était pas du communisme mais du capitalisme d etat et vsio idiot po planu... Roulement des yeux

Propos d occidental...
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 07 Mar 2006 14:30    Post subject: Reply with quote

Raté... ton interlocutrice ne se fait pas qu'une idée abstraite des régimes de "socialisme réel". Elle peut témoigner d'un "socialisme réel" qui, de plus, n'est pas occidental... vraiment pas occidental M. Green

Mais, bon... c'est toujours plus facile de prêter des intentions à son interlocuteur.
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 07 Mar 2006 16:26    Post subject: Reply with quote

Et alors ? Je qualifiais les propos pas la personne...

Et quant a préter des "intentions" a mon interlocutrice je pense que cette défense de la propagande marxiste est assez claire...

Quote:
C'est trop facile de faire constamment des raccourcis historiques dans tous les sens : si demain quelqu'un massacre tout le monde en ton nom, je suppose que tu seras assez heureux qu'on aille vérifier si oui ou non, l'idée du massacre était contenue dans ton texte…

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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 07 Mar 2006 16:40    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
Et alors ? Je qualifiais les propos pas la personne...


Si tu voulais qualifier les propos et non la personne, il aurait fallu écrire "propos occidental" et non pas "propos d'occidental".

Yog wrote:
Et quant a préter des "intentions" a mon interlocutrice je pense que cette défense de la propagande marxiste est assez claire...

Quote:
C'est trop facile de faire constamment des raccourcis historiques dans tous les sens : si demain quelqu'un massacre tout le monde en ton nom, je suppose que tu seras assez heureux qu'on aille vérifier si oui ou non, l'idée du massacre était contenue dans ton texte…


J'y vois la défense d'une certaine rigueur et la volonté de ne pas tomber dans l'écueuil du "on dit". Mais, tu y vois le soutien à sens unique du marxisme... chapeau bas !
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 07 Mar 2006 17:18    Post subject: Reply with quote

Quote:
Si tu voulais qualifier les propos et non l'interlocuteur, il aurait fallu écrire "propos occidental" et non pas "propos d'occidental.


Et quand je parle d une "voiture de police", on comprends évidemment que je parle d un homme en képi auquel on a rajouté 4 roues un volant et un réservoir a carburant...


Quote:

J'y vois la défense d'une certaine rigueur et de la volonté de ne pas tomber dans l'écueil du "on dit". Mais, tu y vois la défense du marxisme... chapeau bas !


Faut il vraiment que je quote toute la conservation plus haut pour recadrer le contexte ?

Et dans le cas qui nous intéresse, si Newton avait sorti sa théorie avec comme conclusion logique qu une pomme qui se détacherait d un arbre devrait se diriger lentement vers le ciel et non rapidement vers le sol, est ce qu il y aurait besoin de lire tous le raisonnement pour se rendre compte qu il y a comme un probleme ?

Meme chose pour le nazisme est ce qu il y a vraiment besoin de lire mein Kampf, d évaluer les théories eugénistes avec nos connaissances sur le pool génétique des différentes populations au cours des différentes périodes de l humanité, le patrimoine juif mondial de cette époque et de dénombrer le nombre de familles juives parmis les grandes fortunes de l Allemagne...

Ou on ne fait juste que regarder autour de soit pour se rendre compte qu un concept de lutte, qu elle soit de race ou de classe, n est pas capable d englober la totalité de l histoire humaine ?[/u]
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Magnak
Guest





PostPosted: 08 Mar 2006 1:29    Post subject: Reply with quote

En tout cas ce sujet sur "la récupération" fait jaser dans les chaumières!!

D'ailleurs l'"agora" du GRECE semble observer nos débats avec attention...

Ah le socialisme des "petites patries" celui de Pasolini...
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ktche



Joined: 15 Jun 2004
Posts: 1383

PostPosted: 08 Mar 2006 9:06    Post subject: Reply with quote

Yog wrote:
Quote:
Si tu voulais qualifier les propos et non l'interlocuteur, il aurait fallu écrire "propos occidental" et non pas "propos d'occidental.


Et quand je parle d une "voiture de police", on comprends évidemment que je parle d un homme en képi auquel on a rajouté 4 roues un volant et un réservoir a carburant...


Quand tu parles d'une voiture de police, on comprend bien que tu associe l'objet voiture à l'institution police. Il n'y a pas de "monsieur police". Occidental, en tant substantif, désigne une personne. Rêgle grammaticale et de bon sens.


Quote:
Et dans le cas qui nous intéresse, si Newton avait sorti sa théorie avec comme conclusion logique qu une pomme qui se détacherait d un arbre devrait se diriger lentement vers le ciel et non rapidement vers le sol, est ce qu il y aurait besoin de lire tous le raisonnement pour se rendre compte qu il y a comme un probleme ?


En l'occurrence, un minimum de lecture en épistémologie (notamment le Dialogue sur les deux grands systèmes du monde de Galilée et le Principia de Newton) vont t'informer que c'est exactement sur le raisonnement qui te parait illogique que ces deux savants ont construits, morceau par morceau, une théorie de la gravitation cohérente et conforme aux observations. Ils ont en effet tous deux basé leurs théorie sur un principe d'inertie qui faisait explicitement référence à une force centrifuge (extrusion du au tournoiment d'après Galilée) et au fait qu'un mouvement ne peut être décrit que par rapport à un référentiel. C'est donc une analyse contre-intuitive (ou plutôt combinant des intuitions mutuellement exclusives) qui les ont mené à un résultat fécond.

Quote:
Ou on ne fait juste que regarder autour de soit pour se rendre compte qu un concept de lutte, qu elle soit de race ou de classe, n est pas capable d englober la totalité de l histoire humaine ?


Par contre, en lisant Marx, tu peux déterminer en quoi son propos ne permet pas d'englober la totalité de l'histoire humaine. Tu évite ainsi de tomber dans le travers de nos vaillants marxistes, qui justement ne l'ayant pas lu, se contente de répéter un catéchisme issu des organisations politiques et syndicales figées dans leur posture de gardien du temple.
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