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Décroissance, oui ! Mais...
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duab78
Guest





PostPosted: 24 Jan 2006 23:47    Post subject: Décroissance, oui ! Mais... Reply with quote

Bonjour,

J'ouvre cette discussion afin de vous faire part de mes doutes.
Cela fait bien longtemps que je lis nombre d'ouvrages économiques et politiques, et je dois bien avouer que les concepts développés dans le cadre du courant idéologique que j'identifierais par le vocable "décroissance" m'amènent assez facilement à me considérer comme assez proche de celui-ci.

Bon nombre de constats et de propositions de solutions me semblent particulièrement pertinents, même évidents, et pourtant...

Et pourtant ?

Je ne peux m'empêcher, à la lecture de certains ouvrages ou de journaux (je fais bien entendu reférence ici au bimestriel La décroissance) de ressentir une forme de gêne. Pas une gêne comme celle que l'on peut ressentir lors d'une discussion avec un ami qui partage à peu près les mêmes idées mais qui sur un détail ou deux est en désaccord avec son point de vue. Non car dans ce dernier cas bien souvent le désaccord ne porte pas sur des sujets bloquants.
Je parle plutôt d'une gêne que j'ai beaucoup plus de mal à vivre du fait de son origine, je dirais presque charnelle.

Je m'explique.

Ou plutôt non, je vous jette en vrac les formules, forcément imparfaites (et provocatrices, sinon il n'y aurait plus de débat), qui me viennent à l'esprit :

- tentation obscurantiste (un peu la même que celle que je perçois dans certains milieux d'extrême gauche)
- raisonnement simpliste lorsqu'il s'agit d'associer tous les maux de l'humanité à l'idéologie "croissanciste"
- dérive sectaire, à la lecture de certaines théories sur le corps, la médecine...
- Une certaine forme d'extrémisme dans la critique nominative,
- dérive moralisatrice,
- Psycho-rigidité face aux critiques?

Ce dont j'ai peur, c'est qu'une excellente approche de fond sur les problèmes d'aujourd'hui et les moyens de construire une société plus humaine, plus fraternelle soit décribilisée par un discours, voire par une récupération déviante...

Cela me fait un peu penser à cette dérive plus qu'insupportable de certaines coopératives biologiques qui ne peuvent s'empêcher d'entasser des piles de publicités (quelle horreur) pour les pseudo-naturo-instincto-je ne-sais-quoi qui vous guérissent de tous les maux à coup d'ondes telluro-magnéto-éthique...

Ce qui me chagrine le plus, c'est que de telles dérives puissent nuire à de vrais bonnes idées.
Et il suffit de lire Georgescu-Roegen pour être convaincu de la pertinence de celles-ci.

Enfin, le mode de perception essentiellement quantitatif sous-tendu par le terme décroissance me semble assez mal adapté au contenu qu'il se propose de véhiculer, qui par essence se situe bien plus à un niveau qualitatif. Non?

Voilà donc en deux mots ce que je souhaitais partager sur ce forum.
L'objectif, pour moi, est essentiellement d'approfondir ma réflexion sur le sujet, et non de susciter l'indignation des purs et durs de la décroissance.
J'espère que j'aurais été compris, et que vous saurez échanger avec moi sur le sujet.

Bien cordialement,
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Zennn



Joined: 16 Nov 2005
Posts: 470

PostPosted: 25 Jan 2006 11:22    Post subject: Reply with quote

Salut Duab.
Je ne nourrirai pas vraiment le débat parce que j'ai un peu les mêmes interrogations.
Oui l'idéal de départ est beau et juste. Mais que devient il quand les hommes (dans toute leur humanité) s'en emparent et tentent de le mettre en oeuvre ?
Oui il faut lutter contre les dérives mais, dans un milieu où tous les acteurs sont censés réfléchir mais n'arrivent pas nécessairement aux mêmes conclusions, qui décide de ce qui est "bien" ?

Plein de questions difficiles et auxquelles seul l'avenir répondra (de mon point de vue, la décroissance, on y arrivera pas par la méthode douce mais par contre on va se la prendre dans la gueule un de ces quatre ... Et si c'est pas nous, ce sera nos enfants).

(Et je suis d'accord ... Sous prétexte de s'éloigner de la médecine allopathique, beaucoup de coopé/magasins bios tombent dans la promotion du charlatanisme.)
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VALOUO



Joined: 08 Nov 2005
Posts: 123

PostPosted: 25 Jan 2006 15:45    Post subject: Reply with quote

Mort de rire

Last edited by VALOUO on 31 Jul 2009 15:59; edited 1 time in total
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bruno59



Joined: 04 Jan 2006
Posts: 16
Location: Lille

PostPosted: 25 Jan 2006 17:44    Post subject: Reply with quote

Je pense que l'essentiel est dans la manière dont on vit la pratique de décroissance. Personnellement, c'est une certaine pratique de la sobrièét dans ma consommation, une simplicité volontaire qui accompagne ma prise de conscience qu'un certain mode de vie met la planète en péril et surtout, accroit les inégalités entre les hommes. J'essaie d'avancer à mon rythme, en m'insipirant aussi de ce que je peux lire et des expériences proposées ici ou ailleurs.
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 25 Jan 2006 19:47    Post subject: Reply with quote

Quote:
- tentation obscurantiste (un peu la même que celle que je perçois dans certains milieux d'extrême gauche)
- Psycho-rigidité face aux critiques?

Pourrait tu développer ces deux points ?

Je te rejoins sur ces défauts que je trouve très présent dans la revue "La Décroissance" :
Quote:
- raisonnement simpliste lorsqu'il s'agit d'associer tous les maux de l'humanité à l'idéologie "croissanciste"
- Une certaine forme d'extrémisme dans la critique nominative,
- dérive moralisatrice,
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Duab78
Guest





PostPosted: 25 Jan 2006 23:37    Post subject: Reply with quote

tentation obscurantiste :

Il s'agit à mon sens d'une extension malsaine de la maxime "les ennemis de mes ennemis sont mes amis".
Je m'explique.
Sous prétexte que les fondamentalistes religieux de tout poil (islamistes, fondamentalistes catholiques, etc...) pratiquent à leur manière une forme de "simplicité volontaire", fustigent la société de consommation, voire se déclarent ouvertement anti-capitalistes, bon nombre de décroissants vont aller jusqu'à les considérer comme de possibles partenaires politiques, les présenter comme exemples à suivre, en occultant complètement le fait que leurs motivations sont à l'exact opposé des valeurs que le mouvement pour la décroissance est censé promouvoir.
Je donnerais deux exemples :
- Un numéro de 'la décroissance' de 2005 dans lequel un article nous présentait la joie de vivre d'une famille islamiste (je n'ai plus le numéro du jourmal mais je pourrais le retrouver),
- Les propos de Paul Ariès dans son dernier ouvrage "Décroissance ou barbarie" dans lequel il écrit : "Nous ne devons pas fuir le débat sur le développement du religieux (notamment de l'islam) comme forme de résistance populaire" p78.

Non! Le développement du religieux n'est pas une forme de "résistance populaire" compatible avec les principes d'égalité, de fraternité et d'humanisme "éclairé" qui se doivent d'être les valeurs premières du mouvement.

On n'est malheureusement pas loin de certains alter-mondialistes qui invitent Tariq Ramadan aux tables rondes du FSE de Saint-Denis...

Psycho-rigidité face aux critiques :

Il me semble, mais peut être n'est ce qu’une mauvaise perception, que la critique est difficilement acceptée, surtout lorsqu'elle vient de personnes plutôt proches des idées décroissantes. Il n'y a qu’à voir comment Harribey (ATTAC) ou Lipietz (Les verts) sont fustigés dans certains forums. Cela rejoint un peu une espèce de conception de "pureté" du discours, de laquelle il ne ferait pas bon s'écarter...

Je dois vous avouer que ces deux points, et tout particulièrement le premier, sont plus que difficile à avaler.

Pour répondre au message de bruno59, il me semble que la simplicité volontaire, appliquée selon ses possibilités, ne permettra pas autre chose que d'amorcer le réel bouleversement politique qu'il convient de provoquer.
Cela nécessitera forcément une dynamique collective qui, si les dérives que j'ai évoqué perdurent, ne pourra avoir d'autre issue que :
- un échec massif,
- un détournement forcément inacceptable.

Je fais partie de ceux qui croient à la nécessité de l'engagement politique face à l'urgence de la situation. Mais du fait du sentiment de malaise que j'évoquais dans mon précédent message, en butte à de profonds désaccords de fonds avec les porteurs du message politique de la décroissance pour la décroissance, je ne vois pas d'autre solution que celle d'insuffler le message "décroissant" au sein des partis les plus à même de l'accepter plutôt que d'en créer un de toute pièce.

Qu'en pensez-vous?
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 26 Jan 2006 1:36    Post subject: Reply with quote

Tout d'abord je ne vois pas en quoi montrer la vie d'une famille islamiste (il faudrait voir l'article, islamistes? musulmane?) c'est faire ami ami avec la religion....
J'ai une amie qui est plutôt de tendance chrétienne, que dois je faire ? Ne plus la voir? Lui dire que je suis désolé mais ça va pas être possible ? Personnellement je ne pense jamais a Dieu, pour moi ce concept relève de l'imagination des hommes et il ne fait pas partie de ma vie. Je suis contre tout embrigadement religieux et pour la laïcité.

Quote:
Non! Le développement du religieux n'est pas une forme de "résistance populaire" compatible avec les principes d'égalité, de fraternité et d'humanisme "éclairé" qui se doivent d'être les valeurs premières du mouvement.
Tu ne me rassure pas avec ton humanisme éclairé. Celà veut dire quoi? Tel que je l'entend je comprend que les personnes d'humanisme éclairé, disposerai d'une vérité que les autres ne possède pas, avec laquelle il doit éclairer, pour ne pas dire guider les autres... la mission religieuse de conversion ne me parraît pas si éloigné que ça finalement. Et que devient la "Liberté?" manquant à la devise que tu remplace par "humanisme éclairé"?

En ce qui concerne les critiques. Je suis plutôt pour la tolérance tout en restant clairvoyant. C'est à dire que je vois bien que certaines personnes (le journal la décroissance compris) ne vont pas dans le même sens que moi, ça ne m'empêche pas de partager des points de vue tout en restant critiques vis a vis de leurs attitudes.
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VALOUO



Joined: 08 Nov 2005
Posts: 123

PostPosted: 26 Jan 2006 10:57    Post subject: Reply with quote

Mort de rire

Last edited by VALOUO on 31 Jul 2009 16:00; edited 1 time in total
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Duab78
Guest





PostPosted: 26 Jan 2006 11:13    Post subject: Reply with quote

Tu as raison de m'asticoter sur ce sujet.

Ce que j'ai voulu exprimer, c'est simplement le fait que je trouve dangereux d'accepter le conditionnement des principes de décroissance à une quelconque idéologie religieuse.
En d'autres termes, je n'ai évidemment aucun problème avec le fait qu'une croyance religieuse puisse être compatible avec les valeurs de la décroissance. En revanche je ne puis accepter que l'on puisse faire croire que les valeurs humanistes de la décroissance puissent résulter de la croyance religieuse.
Dit encore autrement, je peux me définir décroissant et croyant. Il est beaucoup plus tendencieux de se définir croyant donc décroissant...
Si l'on accepte cela, vu le caractère forcément exclusif et prosélyte de la croyance religieuse (en tout cas pour la plupart des religions), nous serons forcément confrontés à la volonté de certains d'imposer leur croyance religieuse comme pré requis à la décroissance.......
Et donc d'exclure la possibilité d'être décroissant et non religieux.

Les valeurs de tolérance sont malheureusement beaucoup plus portées par le monde laïque que le monde religieux...

Concernant cette notion d'humanisme "éclairé", je suis entièrement d'accord avec toi, et il est bien entendu hors de question de laisser certains détenir la vérité (je laisse cela aux religieux Clin d'oeil).
Quant à l'omission du mot liberté, il n'ya avait là aucun sens caché... Peut-être avais-je considéré que l'humanisme impliquait la liberté?
En me relisant, je pense également que le qualificatif "éclairé" n'est pas bienvenu, car il connote effectivement ce que tu lui reproches avec justesse.
Humanisme suffit.

Ceci dit, maintenant que l'on en parle, je pense que la notion de liberté est sujette à beucoup plus d'interprétation... Regarde par exemple l'usage qui en est fait par ceux qui se définissent comme libéraux, ou encore par ceux qui revendiquent la liberté d'imposer leurs règles à leur communauté sous prétexte de respect de certaines traditions...

Concernant l'article de "La décroissance", je ne me souviens plus dans les détails ce qui me gênait, seul reste dans mon esprit cette gêne dû au fait que ce qui était sous-tendu, c'est cette notion de croyant donc décroissant. Je vais donc rechercher l'article et j'en reparlerai plus en détail plus tard.

Enfin, il me semble que l'on peut en rester au stade de simples critiques tant que l'on estime que les valeurs fondamentales sont respectés (même si la définition de ce qui est valeur fondamentale est forcément subjectif). En revanche il me semble qu'il faille aller plus loin que la simple critique lorsque les dérives observées font courir un risque majeur au contenu du message.
Reste à savoir ce que l'on entend par "aller plus loin que la simple critique" (en restant bien entendu dans un contexte pacifique!!! Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit Clin d'oeil)
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 26 Jan 2006 17:41    Post subject: Reply with quote

Je suis alors, plutôt d'accord avec toi.
Par ailleurs quand je remarquais l'absence du mot "liberté" ce n'était pas un reproche. Moins non plus je ne glorifie pas la liberté (même si j'ai l'impression d'être plus libertaire qu'autre chose) justement parcequ'elle peut-être vu comme liberté sans limite.
Je préfère critiquer toute forme de domination. Le problème est alors pour moi que la 'critiquer de la domination' n'est pas une définition affirmative mais 'réactive'. Je cherche Clin d'oeil
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 26 Jan 2006 19:37    Post subject: Reply with quote

je ne suis pas monothéiste...

je trouve vos propos tout aussi simpliste que ceux du journal.
ce journal n'est , à mon sens, qu'une vitrine dont le but est de faire réagir.
il n'est en rien le véhicule des théories de la décroissance. il est ouvertement superficiel pour toucher le plus grand nombre et faire naitre en eux la volonté de s'informé sur la question, pour que de fil en aiguille une réflexion plus profonde naisse dans l'esprit des gens.

il y a bien des lustres que j'ai arreté de lire ce qu'il y avait dans ce journal, car j'estime être aller plus loin dans ma réfléxion.

par contre je suis profondement en désaccord avec ceux qui prétendent que la décroissance véhicule des idées humanistes et recherche la paix dans le monde et le bien être de tous et bla bla et bla bla.

je vous rappelle juste que les principaux auteurs considérés comme les théoriciens de la décroissance que sont Illich, Ellul, Clastres, Sahlins, etc... pour la plupart anthropologue, sociologue, historiens de formation, n'était pas des humanistes et ne pronaient pas l'union de l'humanité entière.

http://www.apres-developpement.org/alire/precurseurs.php

quand chacun de nous maitrisera les réflexions profondes de ces penseurs, alors peut être on sera en mesure de dire ce que véhicule les idées décroissante.

plus je lis les interventions sur ce forum et plus je me dis que les décroissants du net sont bien loin de comprendre l'empleur de la remise en cause qu'induisent les théories décroissantes.

mes propos sont pas forcement constructif, mais je suis pas sur qu'il y en ai beaucoup sur ce forum qui le soit.

quant à la religion, vous me fatigué avec votre laïcité et votre athéisme agressif.

Marcel Mauss l'a pourtant dit, nos sociétés modernes ont besoin de réenchantement.

vous voulez tous refaire le monde coimme si vous étiez les premiers dans l'histoire.
La décroissance c'est aussi la prise de conscience que les sociétés traditionnel, les sociétés racines, les sociétés dites "première" "archaïque", étaient, sont bien plus développé que nous et ont su construire des mondes équilibré et permettant à tout l'humanité qui sommeil en chacun de nous de s'exprimé pleinement.

mais bon je vais encore être taxé de "mythe du bon sauvage"...
c'est dommage parce qu'encore une fois la grande majorité des auteurs précursseur de la remise en cause de la sociétés moderne disaient la même chose que moi.

pour finir, la première étape de la démarche décroissante, avant même d'osé affirmer son opinion consiste à "décolonisé" son esprit, sa pensée, sa réflexion.

merci
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 26 Jan 2006 20:50    Post subject: Reply with quote

Quote:

je vous rappelle juste que les principaux auteurs considérés comme les théoriciens de la décroissance que sont Illich, Ellul, Clastres, Sahlins, etc... pour la plupart anthropologue, sociologue, historiens de formation, n'était pas des humanistes et ne pronaient pas l'union de l'humanité entière.


Hum... Principaux auteurs pour certaines personnes.

On peut très bien être d'accord avec Georgescu Roegen sans partager l'avis des gens que tu cites.
_________________
Travailler mieux pour vivre mieux.
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