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Lieu d'échanges autour de la décroissance
 
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Décroissance, oui ! Mais...
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 26 Jan 2006 21:19    Post subject: Reply with quote

certes mais alors tu représente seulement une branche de la "décroisance"
celle qui résume la décroissance à des considération économique.
mais bon libre à toi
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
Posts: 553
Location: Neverwhere

PostPosted: 26 Jan 2006 21:27    Post subject: Reply with quote

Quote:
certes mais alors tu représente seulement une branche de la "décroisance"
celle qui résume la décroissance à des considération économique.
mais bon libre à toi


Attention, une des premiers signes de la propagande c'est le recours a des formules toutes faites. C'est toi qui me parle avec tes mots, ou je discute avec une phrase d'une interview de Latouche ?
_________________
Travailler mieux pour vivre mieux.
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 26 Jan 2006 21:38    Post subject: Reply with quote

Latouche c'est vraiment le démon sur ce forum.
Je comprends pas, c'est quoi être décroissant?
tout le monde avance sa propre vision de ce qu'est la décroissance.
Critique Latouche et l'ensemble des auteurs considéré comme les précurseurs de ce mouvement de la démarche décroissante si tu veux, mais mâitrise ton sujet avant d'affirmé haut et fort ( bon c'est pas toi qui le dit mais bon )
que la décroissance est un "humanisme éclairé".

le propagandiste c'est celui qui réduit un sujet donné lorsque celui-ci est complexe.

et la décroissance est un sujet très comlexe. Or de nombreux intellectuel avec qui on est libre de ne pas être d'accord ont réfléchis sur la complexité de la décroissance. Leur travail fut important.

On ne maîtrise pas tout ce qu'il ont su démontrer.
l'arrogance de tout ceux qui ici critiquent ces auteurs est hallucinant.
comme si il suffisait de dire merde pour remettre en cause des années de réflexions. ca me tue.
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Duab78



Joined: 26 Jan 2006
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Location: IDF - 78

PostPosted: 26 Jan 2006 21:51    Post subject: Reply with quote

En réponse à Mans :

Je suis particulièrement touché qu'un grand maître de la décroissance ait daigné s'abaisser à participer à une modeste discussion de béotiens Clin d'oeil

Je pense, au contraire de ce que tu imagines, avoir un peu, avec mes modestes capacités de projection, touché du doigt ce que tu nommes "l'ampleur de la remise en cause qu'induisent les théories décroissantes".

La différence entre toi et moi, c'est que je ne suis pas du tout convaincu de l'intérêt de pousser jusque là, en tout cas aujourd'hui, dans le contexte de la société telle qu'elle s'impose à nous.

Ce qui m'intéresse dans "la décroissance", ce n'est évidemment pas de construire une synthèse de tous ceux qui ont ou vont écrire sur le sujet.
Ni de dogmatiser le concept...
Ni même de savoir si leurs motivations sont humanistes ou non...
Mais plutôt de clarifier dans le propos ce qui, il me semble, permettrait de contribuer à l'atteinte d'un certain objectif d'humanisation de la société, en symbiose avec notre environnement.

Il est peut-être simplement là, mon réenchantement...
Dans le fait de croire que quelque chose est possible, et ce pour tous...

Quant à la supériorité des sociétés traditionnelles. Certes. Pourquoi pas. Mais attention à l'angélisation systématique. Le sujet mérite un peu plus de recul que cela il me semble. Je suis en tout cas tout à fait disposer à en discuter.
Le manichéisme est toujours dangereux et par définition simpliste, mais je veux bien admettre que la provocation qu'il véhicule puisse servir quelquefois.

Ton approche n'est effectivement absolument pas constructive, je confirme. J'ai l'air de comprendre que tu conçois ta démarche décroissante comme autarcique et totalement exempte de nécessité de diffusion. Est-ce le cas?

Pour conclure :
- je ne suis pas "décroissant", mais simplement intéressé par certains aspects des théories s'en réclamant;
- Je ne suis pas monothéiste non plus, même si je ne comprend pas bien ce que cela apporter au débat...
- Je ne suis pas dogmatique, car conscient de la nécessité de tenir compte du contexte;
- Je ne suis pas "fini" dans ma réflexion, encore moins décolonisé, et j'espère que ce ne sera jamais le cas (une colonie chasse l'autre...).

Ah, dernière chose, j'aimerais beaucoup comprendre en quoi mes propos sur la religion évoquent pour toi une forme d'athéisme agressif?

Merci à toi également.
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 26 Jan 2006 22:08    Post subject: Reply with quote

pardonne mon ton parfois provocateur (pour pas dire autre chose) je passe parfois mon temps sur ce forum et dans la vie à dialoguer avec des gens qui ne comprenne pas mes propos alors à force çà fatigue.
Et puis la simplification que j'essaye d'éviter est bien souvent présent dans les réponse que l'on me fait ou dans celle qui me font réagir.
bien que sceptique à première vue sur la profondeur de tes propos je veux bien croire que tu soit plus interressant qu'il n'y parait. c'est à près tout notre cas à tous (ou presque).
nous aurons surement l'occasion de discuter de sujet divers et se serra avec plaisir.
Ce qui me dérange le plus souvent c'est le peut de considération socio-ethno-anthropologique dans ce forum sur tout ce qui touche à la décroissance. Car il me semble que c'est essentiel, bien plus que les considération uniquement économique et écologique.

car si la décroissance est une démarche radical ( et la dessus on sera tous d'accord je crois) prendre le problème à la racine c'est remetre en cause et réfléchir, redéfinir, la structure sociologique de nos sociétés.

certe je ne suis pas dans la militantisme et le prosélitisme décroissant, parce que je crois qu'il est avant tout important de pouvoir se présenter aux autres comme un exemple.

en fait je dois être encore plus radical que le décroissant moyen.
Je pensais avoir trouver des gens partageant à peu près mes idées mais je crois m'être tromper. mais bon faut de tout comme on dis...

à bientot
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Duab78



Joined: 26 Jan 2006
Posts: 12
Location: IDF - 78

PostPosted: 26 Jan 2006 22:55    Post subject: Reply with quote

Mans wrote:

bien que sceptique à première vue sur la profondeur de tes propos je veux bien croire que tu soit plus interressant qu'il n'y parait.


Quel honneur me fais-tu là....
Mais ai-je bien mérité tant de considération?

Plus sérieusement : Dialoguer, échanger, partager, ce n'est pas attendre des autres qu'ils se hissent à son niveau (ou à tout le moins ce que l'on croit être son niveau), c'est d'abord, et même essentiellement, se donner la possibilité d'être accessible aux autres.

Cela peut s'appeler pédagogie. Son contraire serait élitisme.

Le problème de l'élitisme, c'est que l'on se retrouve très facilement à discuter tout seul...

Ensuite, explique-moi comment tu arrives à dissocier militantisme et exemplarité?
Il me semble que les deux sont les moyens d'atteindre un même objectif, non?

Enfin, démarche décroissante radicale... Pas sûr... A creuser.
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 26 Jan 2006 23:05    Post subject: Reply with quote

encore une preuve du fait que je ne me fait pas comprendre...

je ne cherche pas à aparaitre pédant.
je suis désolé d'en avoir l'air.
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Duab78



Joined: 26 Jan 2006
Posts: 12
Location: IDF - 78

PostPosted: 26 Jan 2006 23:26    Post subject: Reply with quote

C'est un peu facile.

Tu te figures quoi? Que tu es un éternel incompris?
Ne demeure incompris que celui qui se complaît dans cette posture !

Excuse-moi si je m'énerve mais c'est typiquement le genre de propos qui me hérissent...

Explique-moi alors!!!!
En quoi je ne te comprend pas?
Es-tu prêt à faire l'effort de te répondre à cette question?
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Yog



Joined: 30 Oct 2005
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PostPosted: 26 Jan 2006 23:37    Post subject: Reply with quote

Si ce n'était pas une formule toute faite de propagande, je serais quand même curieux de lire en quoi la pensée de Georgescu Roegen se résume a des considérations économiques !

Quote:
Critique Latouche et l'ensemble des auteurs considéré comme les précurseurs de ce mouvement de la démarche décroissante si tu veux, mais mâitrise ton sujet avant d'affirmé haut et fort ( bon c'est pas toi qui le dit mais bon )
que la décroissance est un "humanisme éclairé".


J'ai jamais lu une ligne d'Illitch ou il utilise le mot décroissance... Et la réflexion de Georgescu Roegen sur le fait de ne pas prendre en compte les générations futures j'ai du mal a la trouver dans ces auteurs présenter comme "précurseurs".

Je veux bien qu'à l'époque bénis des 68ards on pouvait s'amuser a ce genre de discussion ethnico social en imaginant refaire le monde par le partage des richesses, retour a la terre et autres fantaisies hippies... Mais ca c'était un temps ou les gens n'avaient pas de vrais problèmes...

Aujourd'hui on l'on se retrouve a devoir face a la fois a une extinction massive des espèces et au réchauffement climatique, deux dangers qui se nourrissent mutuellement et qui l'un et l'autre peuvent mener a l'extinction pure et simple de l'humanité ; j'ai du mal à voir l'intérêt de continuer à se poser des questions existentielles...

Pierre Rabhi est crédible quand il parle de la culture qu'on trouve au Sahel... Latouche qui a fait du tourisme un an au Laos et s'extasie devant les paysans qui écoute le riz sans s'apercevoir que dès qu'il y a une mauvaise saison et bien le paysan il crève, et en tire des conclusions abracadabrantesques c'est déjà plus difficile que je le prenne au sérieux...

Surtout quand au lieu d'avoir la conclusion logique de ca démarche qui serait d'adopter le mode de vie d'Unabomber (ce qui serait un choix que je respecterai), il préfère rester dans le confort de la vie moderne et de faire de l'économie...

Le mode de vie des communités rurales CA DETRUIT AUSSI L'ENVIRONNEMENT, et ca c'est un truc que les travellers qui ne reste que peu de temps sur place ne se rendent jamais compte... Le mode vie retour au "communisme primitif" (pour prendre une analyse marxiste de la situation), c'est peut être fun, mais ça ne résout pas le problème de croissance infinie dans un monde fini!
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
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Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 27 Jan 2006 0:18    Post subject: Reply with quote

Quote:
Ah, dernière chose, j'aimerais beaucoup comprendre en quoi mes propos sur la religion évoquent pour toi une forme d'athéisme agressif?
ce ne sont pas de tes propos dont je parlais. mais si je parle d'athéisme agressif c'est parce que je ne crois pas que l'on puisse dissocier "le religieux" ou plutot le "spirituel" ou les croyances d'une réflexion sur n'importe quel autre domaine de la vie. autrement dis réfléchir une quelconque notions indépendament des autres, comme on le fait généralement en disociant la réflexion en discipline me parait être une erreur qui amène à nécessairement à une connaissance partiel si ce n'est erroné de ce qu'on veut réfléchir. autrement dis on ne peut comprendre une partie en le disociant du tout relatif dont il est un ensemble.

Quote:
Tu te figures quoi? Que tu es un éternel incompris?
Ne demeure incompris que celui qui se complaît dans cette posture !

que connais-tu de mon histoire?
je ne suis pas un étérnel incompris mais ce n'est pas tout les jour que les gens entende ce que j'avance . ce qui ne veut pas dire pour autant que je suis une divinité au dessus des autres ayant atteint un niveau de conscience que les humble mortel ne peuvent atteindre.
j'ai juste du mal à me faire comprendre, ça va pas plus loin. en général c'est soit parce que je m'y prends mal faute de temps, soit que la personne que j'ai en face de moi n'a pas fait le même cheminement réfléxif que moi.
eh oui bien que l'éducation national nous tente d'uniformisé notre esprit on reste tellement différent que parfois c pas évident de se comprendre.

ma "perception" est différente de la tienne ni meilleur ni pire, juste différente et c normal dans un monde individualisé

Quote:
Plus sérieusement : Dialoguer, échanger, partager, ce n'est pas attendre des autres qu'ils se hissent à son niveau (ou à tout le moins ce que l'on croit être son niveau), c'est d'abord, et même essentiellement, se donner la possibilité d'être accessible aux autres.

Cela peut s'appeler pédagogie. Son contraire serait élitisme.


je ne suis pas très pédagogue, mais je ne suis pas élitiste pour autant.
encore une fois ce n'est pas une question de niveau mais de parcour réfléxif. je m'efforce le plus souvent de me faire comprendre en reprennant depuis le début la graine qui en poussant m'a amener à penser tel ou tel chose mais faire cela à chaque fois ce n'est pas toujours évident.

quand à la pensé des autres j'y suis totalement ouvert la preuve en est puisque je fait partie de ceux qui sur ce forum ne se permette pas de critiquer les oeuvres, les réfléxions des "théoricien" de la décroissance. cela ne m'empèche pas d'avoir un regard critique quand je les lis. et je ne totemise personne.

Quote:
Le problème de l'élitisme, c'est que l'on se retrouve très facilement à discuter tout seul...


c'est aussi le problème du radicalisme, ou bien de l'exigence. je suis hyper-exigent c'est un défaut que je reconnais.

mais quand je vois le mal que fais le petit occidental à chaque fois qu'il se lève le matin pour aller au travail et à l'école eh bein je me dis que je ne suis pas assez exigent, pas assez radical.

pour ma part j'aimerai tant ne pas être né de se coté-ci de la frontière rien que pour pouvoir dire que je ne suis pas l'un de ceux qui ont détruit le monde et continue à le faire. quant bien même il discute de savoir comment le changer. par chance mes ancètre n'ont participé ni de loin ni de près à la colonisation, ni en dominant ni en étant dominé, mais je ne peut pas en dire autant de la vie qui est la mienne.

oui je suis un autarcique car je n'est pas de tribu et que les décroissants en herbe ne seront pas plus "les miens" que ne l'on su l'être ceux que j'ai croisé dans ma vie jusqu'ici, pour la simple et unique raison que je suis de ceux issu de l'immigration qui ne sont ni d'ici ni du lieu d'origine de leur parent.
quant à l'intégration je la rejette intégralement, je ne veut pas inscrire mes enfants dans l'histoire de la France.

Alors d'ici à ce que je trouve ma terre promise j'emmerde tout ceux qui se complèse dans la masturbation cérébrale, tout en étant persuadé qu'il peuvent ainsi se regarder dans la glace parce qu'il se croient humaniste.

l'humanisme a fait plus de mal qu'il n'y parait. car ce sont bien les idée des lumière qui ont institutionalisé l'uniformisation du monde et légitimé la domination de l'occident sur les peuples libres. sous couvert d'éducation de médecine et de progrès.

Quote:
Ensuite, explique-moi comment tu arrives à dissocier militantisme et exemplarité?
Il me semble que les deux sont les moyens d'atteindre un même objectif, non?


je ne disocie pas militantisme et exemplarité, je dit simplement qu'avant de millité il est important voir essentiel de vivre ce que l'on pronne.

si ton objectif est de te battre pour qu'un maximum de gens "décroisse" qu'est ce qui te fait croire, d'une part, que ta démarche sera plus fructueuse que celle de ceux qui depuis 200 ans, environ avec la naissance du socialisme, millite pour que leur idée se développe, et d'autre part, combien de gens crois tu que l'on puisse sauver.
je suis désolé, je respecte le milllitantisme en tant que sacrifice de soi pour une idée , mais je n'y crois pas trop. ou du moin pas en ce moment.

la décroissance peut être une démarche radicale et me semble l'être au vue des idées avancé par les auteurs considéré come précursseur.
Mais la décroissance prends la voie de la mesure et je trouve cela bien dommage. je me dis qu'on parlera de décroissance comme on parle aujourd'hui du socialisme ou du communisme.

"on commence par renoncer à l'impossible, puis on fini par renoncer au reste" (je sais plus ou j'ai entendu ça)

pour moi la décroissance n'est pas un objectif, c'est un moyen un outil, l'objectif est la renaissance de la vie communautaire, avec tout ce que cela implique.

voila. et puis pour finir, comme toi, toute mes idées ne sont pas arreté est mis en forme pour la promotion alors je suis pas toujours clair dans ce que je dis.

encore une fois je ne cherche pas à m'imposé et ne me crois pas meilleur que vous. Je réagit juste avec une sensibilité qui m'est propre aux propos que je peux être amené à lire ici.
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
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Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 27 Jan 2006 0:55    Post subject: Reply with quote

Quote:
J'ai jamais lu une ligne d'Illitch ou il utilise le mot décroissance... Et la réflexion de Georgescu Roegen sur le fait de ne pas prendre en compte les générations futures j'ai du mal a la trouver dans ces auteurs présenter comme "précurseurs".


justement, Yog , il ne suffit pas de s'étiquetter décroissant pour l'être. il ne suffit pas d'employé ce terme dans ses texte pour avoir une réfléxion qui rentre dans le cadre idéologique de la démrche décroissante. c'est la toute la complexité et la suptilité de la démarche décroissante. c'est son gros point faible d'ailleurs parce qu'on ne peut pas comprendre l'empleur du sujet en quelque réfexion ou discussion. certe ça peut démaré par une remise en cause de la croissance économique et du capitalisme, mais ce ne peut être qu'un tout petit début, parce que la décroissance véhicule des notions qui vont bien plus loin, qui creusent bien plus profondement dans la structure psychique et psycho-sociologique de chacun. c'est là toute la difficulté.

Quote:
e veux bien qu'à l'époque bénis des 68ards on pouvait s'amuser a ce genre de discussion ethnico social en imaginant refaire le monde par le partage des richesses, retour a la terre et autres fantaisies hippies... Mais ca c'était un temps ou les gens n'avaient pas de vrais problèmes...
ah bah c sur qu'on à de "Vrai" problème en France. va dire ça à ceux qui dans les villages africains sont amenés à tourner le dos à leur culture paysanne parce qu'il faut produire pour exporter de la bouf pour que tes gens avec leur "vrai" problèmes puissent ne plus en avoir. va leur dire ça pendant qu'ils regarde impuissants les exploitation agricole fleurirre sur leur terre et qu'il sont contraint d'aller crever en ville.

c'est sur la décroissance peut lancer une dynamique qui permette à ceux d'ici de vivre bien et ceux d'ailleurs de ne plus avoir a subir notre boulimie compulsif. mais dis moi tu serais près à accepter que des gens meurent de faim ici, parce qu'il n'y a plus de travail donc plus d'argent et aucune autosuffisance alimentaire. parce que bon on passera par la, croire le contraire est un fantasme. la décroissance, ne se ferra pas sans victime, ici comme ailleurs d'ailleurs. mais bon ça nous empêche pas de continuer à nous battre pour la décroissance, mais bon... tout ça pour dire que tenter de réparer les pots casser c'est pas mon truc. par contre construire demain oui je veux bien, mais alors la je suis obliger de prendre en compte de nombreux facteurs et toute les disciplines (fusionné en une seul, la connaissance) me sont utilent.


Quote:
Pierre Rabhi est crédible quand il parle de la culture qu'on trouve au Sahel... Latouche qui a fait du tourisme un an au Laos et s'extasie devant les paysans qui écoute le riz sans s'apercevoir que dès qu'il y a une mauvaise saison et bien le paysan il crève, et en tire des conclusions abracadabrantesques c'est déjà plus difficile que je le prenne au sérieux...

Surtout quand au lieu d'avoir la conclusion logique de ca démarche qui serait d'adopter le mode de vie d'Unabomber (ce qui serait un choix que je respecterai), il préfère rester dans le confort de la vie moderne et de faire de l'économie...

Le mode de vie des communités rurales CA DETRUIT AUSSI L'ENVIRONNEMENT, et ca c'est un truc que les travellers qui ne reste que peu de temps sur place ne se rendent jamais compte... Le mode vie retour au "communisme primitif" (pour prendre une analyse marxiste de la situation), c'est peut être fun, mais ça ne résout pas le problème de croissance infinie dans un monde fini


si tu avance que le mode de vie des communautés rurales détruit l'environnment alors dis moi d'ou tu tient cette merveilleuse information, c'est un vrai scoop.
Je ne connais pas les analyse de Pierre Rabhi sur les cultures du Sahel, je ne te contredirais donc pas la dessus.
ni sur Latouche que je ne veut pas défendre ce n'est pas mon pote.
Mais par contre je peut t'assurer que les anthropologue américanistes que je cite Pierre Clastres et Marshall Sahlins ne sont pas des travellers, et ont passé plus d'un an au près des communaté qu'ils ont étudié.

je te rappelle aussi que le communime primitif ( terme que je n'emploierai qu'ici car trop marxiste à mon gout) est le cousin de la démocratie directe.

mais ce qui me tue le plus c'est quans tu avance que les communauté rurale détruise l'environnment. ça vaut peut être pour le paysan qui est inscris dans l'économie de marché mais alors celui qui n'y participe pas et qui ne produit pas ou peu de surplus je suis pas d'accord une seul seconde.

si ton ideal c'est une nature vierge de toute influence humaine eh bien t'es mal partis parce que je suis pas sur qu'il existe un seul endroit au monde qui puisse être considéré comme tel.

Je n'est pas les références mais le doyen de la fac d'anthropo de Lyon2 Thierry Valentin (je ne suis pas étudiant en anthropo) à dis lors d'une conférence sur le brésil que les indiens d'amazonie serait probablement à l'origine de la biodiversité de celle-ci selon certians traveaux de recherche que je n'est pas retrouver depuis.

eh puis les riziculteurs ne meurent pas d'une mauvaise récolte parce qu'il ne connaissent pas la mauvaise récolte. si tel était le cas il serait en permanence à l'affut de la mauvaise récolte pour pouvoir y remedier.

de plus la mort n'est pas une maladie, ça arrive. et les catastrophe écologique que l'occident à contribuer à créer ferront surement beaucoup de mort, c'est inévitable. on récolte ce qu'on séme. j'espère juste que les pays développés ne seront pas moins épargné que les pays dit " "pauvres", se serrai un comble qu'il ne soit pas toucher.

on ne sauvera pas tout le monde il faut l'admettre. et faire au mieux.

mais je suis d'accord avec toi il est rop tard pour se prendre la tête sur des questions qui n'en valent pas la peine.

par contre les questions existentielles sont les seuls qui comptent parce que pour ma part j'aimerai bien continué a existé.

aller salut
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
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PostPosted: 27 Jan 2006 1:05    Post subject: Reply with quote

Mans, plus que l'incompréhension, quand je lis tes propos c'est de l'agression que je ressens.
Je sens celà parceque tu m'attribue ( a moi ou a d'autre) des termes dans lesquels je ne me reconnais pas. Pourquoi ne pas nous proposer un topic ou article même sur ta vision de la décroissance centré sur l'antropologie (si j'ai bien compris tu aprécie particulièrement le sujet), ainsi au lieu de nous dire que nous n'y prennons pas garde (à ce point de vue) tu pourras nous dire ce que tu sais ou que tu sens manquer dans ce forum (au lieu de critiquer l'absence de réflexion sur le sujet).

Ensuite, pour ta gouverne, je n'envisage pas de changer le monde, mais au moins ma vie, et ma vie faisant partie du monde... p.e que celà fera tache d'huile.

Je ne me reconnais pas non plus dans ton discours... pour moi il serait paradoxal que l'on laisse la décroissance à des spécialistes (que je ne rejette pas par ailleurs, mais que je ne considère pas non plus comme des prophètes divulgants la bonne parole).
Je pense qu'il y a plusieurs moyen d'aborder le propos et qu'ils ne sont pas tous forcément intellectuels.
Par ailleurs je ne cherche pas à être un humaniste, même si je pense aux hommes. J'ai des penchants pour Nietzsche et je ne pense pas que l'on puisse dire de lui qu'ils soit un humaniste.
Mais a ton besoin de se revendiquer humaniste pour penser aux hommes ?
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