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le Travail?
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 09 Feb 2006 11:09    Post subject: le Travail? Reply with quote

je n'est vu aucune critique du travail sur ce forum.

qu'en est-il pour ceux qui se revendique décroissant, de leur rapport à la notion de travail?

je précise que par travail j'entend le fait de produire du surplus.
pour soi-même dans l'optique de l'échange, ou pour le compte d'un autre, qui nous domine et nous rétribue plus ou moins pour cela.

La notion d'échange, qui semble coulé de source et allé de soi et celle de monnaie, d'argent sont également à réfléchir dans une critique du travail.

je rappelle que l'ensemble des besoins physiologique humain sont assouvit dans la plupart des sociétés sans travail en 3h d'activités journalière.

le reste du temps est consacré au relationel à la contemplation...

qu'en est-il donc? faut-il remettre en cause le travail?
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 09 Feb 2006 13:13    Post subject: Reply with quote

Allons allons, ça ne manque pas, les critiques du travail, parmis les gens ici...
Le film "Danger Travail" de Pierre Carles est une référence chez ces fénéants de décroissants parisiens.


On peut aussi lire toutes les critiques de Deun.
Je vais prendre la défense du Travail. En disant que les critiques de Deun de son travail sont des caprices d'enfant occidental gâté qui n'a pas connu les mines charbon, comme ce fut le cas de nos ancêtres lors de la révolution industrielle (et aujourd'hui, aboutissement de ce travail historique, c'est pas mal d'avoir une infrastucuture de base)ou d'une partie de la population actuelle (mais à part çala majorité des humains ont encore à travailler à leur auto-subsistance, en autonomie, avec très peu d'échnage d'argent..ce qui exclue de la comptabilité nationale une bonne partie de la production des pays d'afrique et fait croire que la population vit pour "moins d'un dollar par jour")
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 09 Feb 2006 14:31    Post subject: Reply with quote

c'est vrai Jeuf tu as raison le débat à surement été ouvert ailleurs...

Mais je ne comprend pas bien tes propos.

tu défenderai les acquis de la révolution industriel?!!

et pourquoi pas de la colonisation aussi?
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 09 Feb 2006 16:54    Post subject: Reply with quote

On ne revient pas en arrière. Ce qui est fait est fait. D'ailleurs, la révolution industrielle est un processus d'ensemble, qui n'a pas été voulu ou rejeté, qui était "autonome", incontrolabe, et sur lequel il n'y a pas de jugement moral à faire.
Dans ma région, on a creusé des tunnels et constuits des viaducs pour poser des voies ferrées(aujourd'hui délaissées...). Je n'irai pas boucher les tunnels et démonter les viaducs
Tout un tas de connaissances ont été acquises, et on ne peut pas l'ignorer.
bref..je ne défendrai pas un retour à l'âge pré-industriel. Il faut aller vers autre chose...
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 10 Feb 2006 12:44    Post subject: Reply with quote

Jeuf wrote:
En disant que les critiques de Deun de son travail sont des caprices d'enfant occidental gâté qui n'a pas connu les mines charbon, comme ce fut le cas de nos ancêtres lors de la révolution industrielle (et aujourd'hui, aboutissement de ce travail historique, c'est pas mal d'avoir une infrastucuture de base) (...)


Cette infrastructure de base a une caractéristique très simple : elle est industrielle.
Ca veut dire qu'elle produit en masse des marchandises.
Et que pour la faire tourner cette infrastructure, il faut vendre en masse.

Pour mettre bout à bout production et consommation de masse, il faut déployer une quantité considérable de travail. Ce que l'on appelle pudiquement les "services", le "tertiaire", mais qui relèvent en fait des techniques de contrôle.
Parmi ces techniques, on trouve l'informatique et le marketing.

La société de l'information qu'on nous vend correspond à un bouclage production-consommation de plus en plus "prise-de-tête". Mais on reste dans le même jeu dont les prémisses sont industrielles.

A propos du travail, les propos que pourrait porter publiquement le mouvement pour la décroissance est le suivant :

- Une économie tertiarisée reste indécrotablement industrielle.
- Cette économie est porteuse d'une logique de contrôle social, car il impossible de coordonner de puissants flux de marchandises sans contrôles accrus au deux bout de la chaine (travailleurs et consommateur)
- Elle est aussi porteuse d'irresponsabilité politique dans un monde où aucune institution ne se peut assumer la longueur des flux marchand et ses implications (écologiques, humaines).

- A la société industrielle existe une alternative, relocalisée, à construire et intégrant toutes sortes de limites et de seuils de contreproductivité.

- Culturellement, il y a aussi cette intuition que l'ordre social genrée (masculin-féminin) est liée au caractère industriel de la production de marchandises. Le caractère viriliste de ces appels incessant à la compétition internationale et à la course pour l'"innovation" est frappant... Le repli sur la sphère privé (et le mode de consommation qui va avec) aussi.
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Laurent



Joined: 22 Dec 2003
Posts: 908
Location: Région parisienne

PostPosted: 10 Feb 2006 12:53    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Culturellement, il y a aussi cette intuition que l'ordre social genrée (masculin-féminin) est liée au caractère industriel de la production de marchandises. Le caractère viriliste de ces appels incessant à la compétition internationale et à la course pour l'"innovation" est frappant... Le repli sur la sphère privé (et le mode de consommation qui va avec) aussi.

C'est intéressant, peux-tu détailler, ou donner des pistes ?
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 10 Feb 2006 14:30    Post subject: Reply with quote

Aller plus loin c'est aller chercher dans les débats féministes actuels, les différentes positions : égalitariste/universaliste , différentialistes, queer :

- On pourrait être tenté d'être différentialiste (i.e. les différentes homme-femmes sont par essence irréductibles à autre chose, que l'on pourrait défaire). En disant que l'écologie est du côté féminin par exemple contre la domination de la nature qui serait un projet masculin (comme tout ce qui est le soin à). C'est grossier, mais bon, on a tous ça en tête je crois.
- La position universaliste c'est mettre accent sur les inégalités hommes-femmes, illégitimes et non naturelles. Et donc corriger ces inégalités.
- La position queer cherche à faire exploser les dualismes homme-femme, en critiquant notamment la norme hétérosexuelle. Voilà un texte intéressant de Stéphane Lavignotte : http://ecorev.org/article.php3?id_article=280

Les 3 courants se critiquent mutuellement, avec de bons arguments pas toujours simples à comprendre.
Mais actuellement, je connais pas de tentative de vraiment relier ces pensées féministe avec une critique de l'ordre économique industriel capitaliste. Ca veut pas dire que ça existe pas, parce que j'ai pas vraiment exploré.
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 10 Feb 2006 16:35    Post subject: Reply with quote

Quote:
Une économie tertiarisée reste indécrotablement industrielle.

C'est vrai. c'est pourquoi j'avais proposé de ne pas même s'en prendre aux usine, mais à la tertiairisation.
Et de défendre le fait quer plus de monde doit travailler au secteur primaire, y compris mine.

Aussi, une plus grande part de la population travaillant à l'agriculutre fera de celle-ci moins producitivite. Le producitiviste, le seul fait que 1 agriculteur doivent nourrir 100 personnes, c'est inévitablement lié àun un modèle polluant d'agriculture. Et les agriculteurs n'y peuvent rien. En jardinnant, j'ai compris ça. Et alors, il n'y a pas à critiquer les agriculteur parce qu'ils utilisent pesticides, etc . Ce qu'il faut, c'est que plus de personnes travaillent aux champs. Et donc, plutot que de critiquer cette agriculture, il n'y a qu'une chose à faire : contribuer aux travaux agricole, faire un jardin...alors ce sera moins productif , eu euro par heure travaillé...mais l'essentiel est de préserver les sols...
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florentino



Joined: 30 Dec 2005
Posts: 73
Location: 92

PostPosted: 10 Feb 2006 19:04    Post subject: Reply with quote

Je suis d'accord que plus une societe a un secteur tertiaire important plus le secteur primaire doit etre productif et donc eventuellement pollueur ... Maintenant de la a dire que les agriculteurs ne sont pas critiquables par leurs pratiques, il y a un pas. ... Comme tout un chacun, on peut critiquer son comportement et celui des autres, on est pas a l'abris d'une contradiction !!
Les agriculteurs comme les autres membres de la societe ont leur responsabilite dans la situation actuelle.
_________________
decroissant beurre ou nature ? pardon pas de produits laitiers !
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gijomo



Joined: 01 Feb 2006
Posts: 164
Location: nancy

PostPosted: 11 Feb 2006 10:18    Post subject: Reply with quote

Comme florentino, je pense que les agriculteurs/agricultrices ont une part de responsabilité. D'ailleurs certain.ne.s l'ont compris et se sont tourné.e.s vers le bio (voir, même si ce n'est pas parfais, c'est un peu moins pire, vers l'agriculture dite "raisonnée").

Ceci dit, je ne leur jette pas la pierre, car pour moi, avant de pouvoir être responsable, il faut être conscient des problèmes que cause l'agriculture intensive, des effets de la pollution (ça je pense que désormais, tous le savent) et des autres possibilités (là c'est moins sûr, mais je ne connais pas beaucoup d'agriculteurs/agricultrices). Et puis il y a le rouleau compresseur du système actuel qui leur montre comme seule solution pour s'en sortir d'aller vers toujours plus de production, de croissance et d'industriallisation. A nous de proposer une autre alternative viable (et contrairement à Jeuf, je pense que pour cela il faut s'attaquer à l'industriallisation).
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 11 Feb 2006 11:47    Post subject: Reply with quote

Jeuf wrote:
Quote:
Une économie tertiarisée reste indécrotablement industrielle.

C'est vrai. c'est pourquoi j'avais proposé de ne pas même s'en prendre aux usine, mais à la tertiairisation.


Non Jeuf je crois que tu comprends pas très bien : la justification du tertiaire (dit grossièrement) est le caractère industriel de la production de marchandise.
Pour le dire autrement, si pas de tertiaire, il y a crise des débouchés car le bouclage production-consommation ne fonctionne plus. Soit un effondrement économique. Le tertiaire est indissociable de l'industriel proprement dit, et inversemment.

Quote:
De manière plus ciblée, J. Beniger montre que les technologies de l'information et de la communication émergent au sein d'un vaste mouvement d'innovation dans les techniques de traitement de l'information et de communication au sens large, qui va du développement de la presse à grand tirage aux dispositifs d'asservissement de processus par des servo-mécanismes, en passant par la publicité, le marketing ou l'OST (Beniger 1986). Toutes techniques qui participent à la maîtrise de ce qu'il appelle une "crisis of control", une défaillance dans la régulation du système industriel engendrée par le fantastique accroissement de vitesse qui le porte, singulièrement dans les domaines de la production de marchandises, alors même que stagnent la distribution et la consommation. La "control revolution", à travers le mûrissement de l'ensemble des techniques de traitement de l'information et de la communication, parvient à réguler les relations entre production, distribution et consommation.

http://biblio-fr.info.unicaen.fr/bnum/jelec/Solaris/d07/7robert.html

Le raffinement de la société de consommation (en terme de variétés de marchandises, de nouveauté) se paie par une lourde infrastructure tertiaire qui doit assurer la cohérence des flux production-distribution-consommation à partir de l'aval (la consommation).

Alors qu'on aurait pu croire (!) que la machine industrielle libererait du temps par sa vitesse de production, en fait elle nécessite de rattraper les effets de cette vitesse par un travail d'ajustement permanent qui en vient à occuper professionnellement la grande majorité des gens.
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Alanzàna



Joined: 22 Dec 2005
Posts: 22
Location: Toulouse

PostPosted: 11 Feb 2006 17:42    Post subject: Reply with quote

Deun wrote:
Mais actuellement, je connais pas de tentative de vraiment relier ces pensées féministe avec une critique de l'ordre économique industriel capitaliste. Ca veut pas dire que ça existe pas, parce que j'ai pas vraiment exploré.


Tu connais Christine Delphy ?

Deun wrote:
Pour le dire autrement, si pas de tertiaire, il y a crise des débouchés car le bouclage production-consommation ne fonctionne plus. Soit un effondrement économique. Le tertiaire est indissociable de l'industriel proprement dit, et inversemment.


Tu veux dire que la majorité du tertiaire s'occupe d'inciter à la consommation ?


Je ne comprends pas le texte que tu cites (c'est du jargon quand même). Mais ce que tu veux dire, c'est qu'on resterait dans un monde industriel contrairement à ce qu'on lit parfois sur la "dématérialisation" (comme en science) du travail ? Ce pseudo-travail immatériel de "demain" soi disant épanouissant et solidaire, serait en fait complètement inséparable de l'Industrie ?
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