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Peuples Primitifs et Décroissance
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
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Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 17 Feb 2006 0:24    Post subject: Peuples Primitifs et Décroissance Reply with quote

La démarche décroissante peut-elle s'inspiré des peuples primitifs en tant que peuples inscrits dans leur écosystème, anti-autoritaire, égalitaire?
Ces peuples primitif (certainement pas tous et puis faut également les définirs) peuvent-il être considéré comme le fruit d'une aquisition de savoirs long de plusieurs millénaire de souci de lecture des informations véhiculé par la "nature". savoir qui a servis à construire d'innombrable cultures?

la pensée écologique occidental, spirituel ou rationel (scientifique) n'est elle pas la redécouverte de savoir que bon nombre de peuples "primitifs" possédaient?

pour expliquer à Commenstaire la virulente charge suivante:

Quote:
"l'humanisme, l'universalisme, le monothéisme, le colonialisme même erreur, même doux visage et sombre constat.
développement croissance progrès démocratie état république même chemin de crétin"


humanisme, universalisme, monothéisme, colonialisme = expantionnisme.

ce qui est commun à ces quatres notions c'est cette négation de l'Autre, de la différence, et la volonté d'assimilation, d'intégration, d'unification.

or ce proccesus, cette volonté d'unification tend à l'uniformisation.

on constate que les sociétés primitives ont toujours tenter de trouver un équilibre entre guerre totale (mondial si on peut dire) et amitié généralisé, car dans les deux cas la conséquence première aurait été la perte de leur indépendance et de leur particularité.
Mais je ne maîtrise pas bien cette affirmation, elle est issu du livre Archéologie de la violence de Pierres Clastres, non je ne l'idolatre pas ;o) manquerai plus que ça. Mais avoir un maître à penser n'est pas forcement un mal. et il a travaillé à démontrer énormement de chose que je ressens ou pense.


je ne parlerai pas précisement du monothéisme, on l'a déja fait ailleurs, mais en ce qui concerne l'humanisme.

deux choses essentiel me gêne. l'humanisme, est toujours utilisé pour masqué une démarche colonialiste. que se soit dans l'humanitaire, ou bien dans les discours de reconnaissance de l'Autre ne l'étant pas.

Quote:
la doctrine officielle du gouvernement brésilien quant à la politique indigéniste. «Nos Indiens, proclament les responsables, sont des êtres humains comme les autres. Mais la vie sauvage qu’ils mènent dans les forêts les condamne à la misère et au malheur. C’est notre devoir que de les aider à s’affranchir de la servitude. Ils ont le droit de s’élever à la dignité de citoyens brésiliens, afin de participer pleinement au développement de la société nationale et de jouir de ses bienfaits.»


l'humanisme c'est la démarche de négation de la culture de l'autre sous prétexte d'arrièration vis a vis d'une culture dites des "Lumières", soit disant épanouissante, pour l'individu.

le discours développementaliste et progressiste rejoint cela.
le Brésil est le parfait exemple. Ordre et Progrès comme ils disent.

je suis certains que des auteurs des lumières ont écris des choses magnifique, plein de tolérence et de belle notions, mais bien souvent et l'hisoitre nous le montre, c'est ce trop plein de bonne volonté qui crée les pires connerie.

tout comme les bon missionnaires qui était plein de bonne volonté, il défendait même les indiens contre la dynamique génocidaire des blancs, mais d'un soit disant bien ils ont crée un mal tout aussi voir encore plus pernicieux, qui l'aculturation et l'ethnocide.

reconnaitre l'Humanité comme étant une, nous sommes tous humains n'est pas forcement positif.

on se bat contre l'ethnocentrisme et le particularisme, le communautarisme comment vous dites, fermer?

or chaque communautée primitive se considérait comme le seul ou le meilleur représentant de l'Humanité. il se nommé eux même très souvent, les Hommes.

extérminaient-il pour autant leur voisin? pas du tout. et loin de la. mais il ne chercher par pour autant à être "UN" avec eux.

Alors on va me dire, oui mais si ils en avaient eu les moyen "technique" il l'aurait fait.

non, parce qu'il n'ont jamais chercher a développé leur techniques. car leur idéal premier était l'indépendance et l'autonomie. avec des moyens techniques modeste, mais une connaissances botanique immense, ils vivaient dans une économie d'abondance.

il faisait néanmoins le guerre, pour volé des femmes,
il faisait la paix (alliance) pour échanger des femmes,
exogamie oblige...

ils avaient parfois des escalves, prisonnier de guerres, esclave qui n'avait rien à voir avec ce que l'on entend par esclavage, puisque ces esclaves, était traiter comme des butins, des trésors.

A quel prix, la nation française existe en tant qu'unité?
celui de la guerre avec les nations voisines.

si l'humanité entière devait devenir UNE, qui serait l'Autre?


La Démocratie , L'Etat, La République...

la démocratie c'est quoi, le pouvoir du peuple par lepeuple pour le peuple.
donc ce que l'on entend par démocratie aujourd''hui n'est pas une démocratie.

l'Etat ...

http://increvablesanarchistes.org/articles/1968_81/clastre_pouvoirprimitif.htm

voici un lien qui introduira mon penchant pour la critique de ce qu'on appelle l'Etat, mais bien sur il y a d'autres source, nottament Max Weber, qui a pas mal étudié les fondement sociologique de l'Etat

bon je développerai pas plus mes idées pour l'heure...
j'ai d'autres choses à faire. ;o)
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Guest






PostPosted: 17 Feb 2006 13:52    Post subject: Reply with quote

La premiere question qui devrait etre pose c est :

- comment ces communautes arrivent elles a reguler leurs atteintes a l environnement ?

Ce n est pas parce qu on est autonome avec une faible technologie qu on ne peut pas detruire un ecosysteme... cf les lapins en Australie, la desertification dues aux cultures traditionelles, l ile de Paques etc...

Si la seule methode de regulation c est une regulation externes qui arrivent parce qu apres avoir detruit l ecosysteme, la majorite de la population creve jusqu a ce que l ecosysteme se reequilibre (jusqu a la prochaine extinction massive...), j ai du mal a prendre cette situation au sérieux...
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
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PostPosted: 17 Feb 2006 14:18    Post subject: Reply with quote

pas du tout c'est une régulation interne. une profonde connaissance du milieu et du fonctionnement de l'écosystème. des connaissance en botanique et en agriculture très poussé. Certaines études d'athropologue ont émis l'hypothèse que les peuples de chasseurs cueuilleur d'Amazonie était en fait de très fin cultivateur ayant atteint un stade d'évolution dans l'art de l'agriculture tel qu'ils étaient par un travail de génie à l'origine de la biodiversité de l'amazonie.

Ce qui a eu lieu à l'Ile de Paques n'est pas connu, la desertification est-elle le fruit d'un désequilibre culturel qui a amené les peuples de cette iles à détruire leur environnement ou est-ce la disparition de l'homme su cette ile qui a amené la désertification.

car le vent, peut très bien être à l'origine de la disparition de la végétation.

Bien souvent, l'Homme permet à des écosystème riches et diversifié de se développé.

Tout est une question de politique, d'ideal commun,

je ne suis pas sur de l'histoire des lapins en australie mais il me semble que c'est non pas les aborigènes mais les australiens qui ont propagés la mixiomatose pour tué les lapins, parce qu'il y en avait trop et qu'ils s'attaquaient aux potager.
maintenant je connais pas parfaitement cette histoire.

mais tout les peuples non occidentaux ne sont pas des peuples "primitif" et les peuples "primitif" ne sont pas parfait. Certains ont évolué en société Etatisé, les Incas...

Quote:
comment ces communautes arrivent elles a reguler leurs atteintes a l environnement ?


par des constructions culturelles, par volonté politique, par liaison spirituel avec l'immanence de la Terre.

je rappelle un truc, pour les peuples animiste, la Terre est un être vivant.

pour l'agronomie, on découvre et on admet aujourd'hui que le sol n'est pas inerte minéral , qu'il est en mouvement, les milliards d'organismes vivants contenu dans un cm3 de terre sont considéré comme un écosystème complexe.

mais pour en revenir à l'idéal d'indépendance et d'autonomie.
il me semble que cette ideal est par essence limitant, quant à la capacité de destruction du milieu environnemental dans lequel on vit.

si tu utilise un outil que tu ne peux pas réparé ou refabriquer, parce que tu n'a pas le savoir ou que tu n'as pas les matériaux, et bien tu perd ton indépendance et ton autonomie. or si tu fabrique un outilavec ce que ton environnement t'offre, tu est en mesure d'être autonome.
et donc si tu détruit ton environnement, tu perd ton autonomie.
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gijomo



Joined: 01 Feb 2006
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PostPosted: 17 Feb 2006 14:28    Post subject: Reply with quote

Mans wrote:
La démarche décroissante peut-elle s'inspiré des peuples primitifs en tant que peuples inscrits dans leur écosystème, anti-autoritaire, égalitaire?


Je crois qu'il ne faut pas non plus idéaliser les peuples dit "primitifs". Même si je suis d'accord que beaucoup d'entre eux n'ont pas les travers qui existe dans la société industrielle et, capitaliste, ces sociétés avaient également des problèmes. De plus on ne peut pas dire qu'elles étaient anti-autoritaire (du moins on ne peut pas généraliser), mais bien souvent l'autorité est plus diffuse, moins formelle, mais tout aussi pesante, par exemple par la pression sociale. Pour reprendre Deun (dans le topic là) :
Deun wrote:
Pour autant, la définition classique de ce qu'est une communauté ne répond pas non plus à cette émancipation recherchée. Une communauté est un système social où la distribution des rôles et des statuts n'est pas choisie, mais héritée. C'est quelque chose de durable, mais cette durabilité se paie en contrepartie d'une liberté moindre des personnes.


Je comprends l'attaque de Mans contre l'humanisme, l'universalisme, l'état, la république, la démocratie, le monothésite, etc... J'y souscris en partie (quoique pour moi la démocratie est justement ce qu'elle est en ce moment et que l'on ne peut rien en tirer, tout comme le citoyennisme). Mais je pense qu'il faut préciser que le problème c'est donc la tendance expansioniste que prend toute forme de pouvoir : vouloir intégrer contre leur grè des gens à ce que l'on croit être le mieux.

D'ailleurs pour les religions, cela vaut tant pour les monothéistes, que pour les polythéistes, les animistes et les athéistes, à partir du moment on l'on croit détenir la vérité (de plus sur un sujet qui par nature est irrationel donc invérifiable de façon rationnelle) et qu'on se dotte d'outils et d'institutions pour répandre cette "vérité". Le problème n'est d'ailleurs pas tant la croyance que la religion (j'entends par ce terme l'institution religieuse). Tolstoï, Illich, Ellul sont tous trois des croyants monothéistes et plutôt précurseur de la décroissance...

Je reconnais cependant que l'histoire montre que les monothésites ont plus souvent imposé leurs idées. Mais pour moi cela est un fait, c'est tout : ce n'est pas parce que les monothéistes ont réussi à imposer leurs idées (sûrement aidé par leurs structures de pensée) que cela dédouanne pour autant ceux qui ont peut-être essayé mais qui n'y sont pas arrivé (ou plus en ce moment en tout cas). Je n'ai pas les connaissances historiques pour le démontrer, mais il me semble tout de même avoir entendu plusieurs fois que des peuples polythéistes ont également tenté d'imposer leur religion.

Pour revenir au sujet, oui il y a des choses intéressantes dans les sociétés dites primitives, oui il y a beaucoup de choses à reprocher à l'idéologie des lumières, mais il ne faut pas pour autant accepter d'un bloc tous ce qui vient des sociétés primitives et tout rejeter dans l'idéologie des lumières. Alors faisons le tri sélectif des idées aussi pas que celui des ordures...

Notre but (ou plutôt mon but) n'est pas de défendre des communautés fermés ou un mondialisme (même alter), mais que les gens puissent vivrent comme ils le désirent (et pas forcément de la même façon que moi). Cela n'est pas facile et implique des problèmes (comment faire par exemple lorsque leur façon de vivre est incompatible avec la mienne, le nucléiare, les ogm, etc. sont de bons exemples).
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
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Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 17 Feb 2006 15:21    Post subject: Reply with quote

tout d'abord ce qui défint une société première, c'est l'absence d'autorité, d'Etat
Quote:
Qu'entend-on précisément par société primitive ?
La réponse nous est fournie par l'anthropologie la plus classique lorsqu'elle veut déterminer l'être spécifique de ces sociétés, lorsqu'elle veut indiquer ce qui fait d'elles des formations sociales irréductibles :les sociétés primitives sont les sociétés sans Etat, elles sont les sociétés dont le corps ne possède pas d'organe séparé du pouvoir politique.C'est selon la présence ou l'absence de l'Etat; que l'on opère un premier classement des sociétés, au terme duquel elles se répartissent en deux groupes: les sociétés sans Etat et les sociétés à Etat, les sociétés primitives et les autres. Ce qui ne signifie pas, bien entendu, que toutes les sociétés à Etat soient identiques entre elles : on ne saurait réduire à un seul type les diverses figures historiques de l'Etat et rien ne permet de confondre entre eux. L'Etat despotique archaïque, ou l'Etat, libéral bourgeois, ou l'Etat totalitaire fasciste ou communiste. Prenant donc garde d'éviter cette confusion qui empêcherait en particulier de comprendre la nouveauté et la spécificité radicales de l'Etat totalitaire. on retiendra qu'une propriété commune fait s'opposer en bloc les sociétés à Etat aux sociétés primitives.
Les premières présentent toutes cette dimension de division Inconnue chez les autres, toutes les sociétés à Etat sont divisées, en leur être, en dominants et dominés, tandis que les sociétés sans Etat Ignorent cette division: déterminer les sociétés primitives comme sociétés sans Etat, c'est énoncer qu'elles sont, en leur être, homogènes parce qu'elles sont indivisées. Et l'on retrouve ici la définition ethnologique de ces sociétés : elles n'ont pas d'organe sépare du pouvoir, le pouvoir n'est pas séparé de la société.


je renvoie encore une fois à cet article de Pierre Clastres sur la notion d'Etat
http://increvablesanarchistes.org/articles/1968_81/clastre_pouvoirprimitif.htm

et sur celui-ci qui résume bien le travail philosophique de ce dernier
http://perso.wanadoo.fr/libertaire/archive/2000/228-mai/clastres.htm

ta réfexion est pleine de bon sens, et je rejoins le fait que tout n'est pas noir ou blanc.

cependant je ne suis pas tout à fait d'accord avec:

Quote:
Deun a écrit:
Pour autant, la définition classique de ce qu'est une communauté ne répond pas non plus à cette émancipation recherchée. Une communauté est un système social où la distribution des rôles et des statuts n'est pas choisie, mais héritée. C'est quelque chose de durable, mais cette durabilité se paie en contrepartie d'une liberté moindre des personnes.


deun parle d'émancipation et éstime que celle-ci n'est atteiente que dans la liberté individuel. Or l'individu ne peut se penser hors du groupe. même dans nos société individualisé.
il dit que la distribution des rôle n'estpas choisi mais hérité dans une communauté. or dans l'organisation socio-politique de la société première , il n'y a pas de rôle, chacun sait, ce que tous savent. seul les rôles du chef (voir le liens plus haut pour comprendre que chef n'est pas tenant du pouvoir) et du chamane sont prédéfinie mais pas forcement héréditaire. bien que souvent le cas.

il dit que la durabilité de la communauté se paye par la contrepartie d'une moindre liberté des personnes.
mais de quel liberté parle-t-on?
de plus cette durabilité n'est autre que la conscience du fait que chacun ne vient pas de nul part, mais d'une lignée familial et social. c'est le cas pour nous également.
je trouve que parlé de liberté individuel, n'a de sens que dans une société de lutte des classe et cette liberté serai donc celle de grimper l'echelle social... ce qui n'a pas de sens dans une société première puisqu'il n'y a pas de division du social, pas de classe.

Quote:
De plus on ne peut pas dire qu'elles étaient anti-autoritaire (du moins on ne peut pas généraliser), mais bien souvent l'autorité est plus diffuse, moins formelle, mais tout aussi pesante, par exemple par la pression sociale.


il n'y a pas d'autorité, personne ne possède l'autorité de faire faire ou de faire dire quoi que ce soit à qui que se soit.
l'autorité c'est quoi?

la pression sociale n'est pesante que dans une société liberal, qui est dans une dynamique de transformation permanente de changement.
or la société primitive est conservatrice. en se sens qu'elle recherche à s'inscrire dans ce qui a été fait avant, le respect des ancêtres.
ce qui ne l'empêche pas de s'adapter et d'adapter sa culture au evenements important qui surviennent tel un changement de lieu de vie.

Quote:
Le problème n'est d'ailleurs pas tant la croyance que la religion (j'entends par ce terme l'institution religieuse). Tolstoï, Illich, Ellul sont tous trois des croyants monothéistes et plutôt précurseur de la décroissance...

tout à fait cependant si la croyance reconnait la "nature" comme étant soumise à l'homme cela pose problème.

ce que je reproche au monothéisme c'est la négation de la diversité, inscrite dans son essence même. il n'y a qu'UN dieu.

Quote:
Notre but (ou plutôt mon but) n'est pas de défendre des communautés fermés ou un mondialisme (même alter), mais que les gens puissent vivrent comme ils le désirent (et pas forcément de la même façon que moi). Cela n'est pas facile et implique des problèmes (comment faire par exemple lorsque leur façon de vivre est incompatible avec la mienne, le nucléiare, les ogm, etc. sont de bons exemples).


c'est aussi ma démarche, mais souvent sous couvert de bonne volonté les gens désir un mode de vie et de pensée qui n'est pas forcement en mesure d'exorcisé la capacité destructrice qui est en chacun.
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Guest






PostPosted: 17 Feb 2006 15:37    Post subject: Reply with quote

Deun a écrit:
Pour autant, la définition classique de ce qu'est une communauté ne répond pas non plus à cette émancipation recherchée. Une communauté est un système social où la distribution des rôles et des statuts n'est pas choisie, mais héritée. C'est quelque chose de durable, mais cette durabilité se paie en contrepartie d'une liberté moindre des personnes.


Et comment celà se passe dans une communauté d'égaux ?
Ex: ou les décision se prennent à l'unanimité exprimée.
Où la propriété est commune et non collective.
Où il n'y a pas de spécialisation du travail.
Où il n'y a pas de hierarchisation des taches.
Où l'on considére que les comptes entre humains sont inhumain
Où les égaux choississent de vivre ensemble réciproquement.
Où l'on s'efforce de favoriser le sens par rapport à l'utile et le fonctionnel.

Le collectivisme où le libéralisme oppressent l'individu; la communauté le libère.
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gijomo



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PostPosted: 17 Feb 2006 15:47    Post subject: Reply with quote

Quote:
Et comment celà se passe dans une communauté d'égaux ?
Ex: ou les décision se prennent à l'unanimité exprimée.
Où la propriété est commune et non collective.
Où il n'y a pas de spécialisation du travail.
Où il n'y a pas de hierarchisation des taches.
Où l'on considére que les comptes entre humains sont inhumain
Où les égaux choississent de vivre ensemble réciproquement.
Où l'on s'efforce de favoriser le sens par rapport à l'utile et le fonctionnel.


Nous ne parlons pas du même type de communauté là. Dans l'exemple que tu donnes c'est une communauté librement choisi (et à laquelle je souscris), mais avant il était question des communautés où tu y étais de naissance et ou tu ne choissisais pas le mode de fonctionnement et les bases "idéologiques" (au contraire, puisque de nature conservatrice, elles étaient imposées).[/code]
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gijomo



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PostPosted: 17 Feb 2006 15:53    Post subject: Reply with quote

Je répondrais plus tard un peu mieux, mais je voulais revenir sur cette phrase :
Mans wrote:
tout d'abord ce qui défint une société première, c'est l'absence d'autorité, d'Etat


Autorité n'est pas synonyme d'Etat. Même si l'Etat est par nature autoritaire, toutes les autorités ne sont pas étatiques. La tradition peut-être vu également comme autoritaire lorsque l'on ne peut s'y soustraire sous peine de répression (que ce soit la prison, mais aussi l'exclusion, diminution du rôle sociale...).

Je ne peux donc être d'accord avec la définition toute idéologique que tu donnes des sociétés premières qui ne fait qu'idéaliser ces civilisations, certes très intéressantes mais pas parfaites.
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Mans



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PostPosted: 17 Feb 2006 16:30    Post subject: Reply with quote

cher gijomo lis donc l'article sur le pouvoir dans la société primitve et tu comprendra que ce que tu décris la

Quote:
Autorité n'est pas synonyme d'Etat. Même si l'Etat est par nature autoritaire, toutes les autorités ne sont pas étatiques. La tradition peut-être vu également comme autoritaire lorsque l'on ne peut s'y soustraire sous peine de répression (que ce soit la prison, mais aussi l'exclusion, diminution du rôle sociale...).


n'est pas le fait de société première.

de plus
Quote:
mais avant il était question des communautés où tu y étais de naissance et ou tu ne choissisais pas le mode de fonctionnement et les bases "idéologiques" (au contraire, puisque de nature conservatrice, elles étaient imposées)


si tu vis dans une communauté choisis, tes enfant vivent dans une communauté dans laquelle ils sont nées.

les communauté naissante ne peuvent pas être conservatrice, mais elle le devienne de pluis en plus au file dui temps et des génération puisque l'organisation évoluant des aboutissment sont acquis.

les communautés primitve sont issu d'évolutions longues .

et le conservatissme dans ce cas n'a pas le même sens que dans notre realité. le choix existe, pour chacun, pour chaque famille, en premier lieu celui de reconnaitre le leader comme tel ou non, d'apratenir à cette structure ou non.
conservatisme dans ce cas ne veut pas dire immobilisme.

et je ne dis pas qu'il nous faut être concservateur si nous batissons une communauté puisque tout resterai à faire.

mais qu'adviendrai-t-il si ce qui a été construit sur trois génération est remit en cause par un individu, de la quatrième? si à lui seul il a le pouvoir de remettre en cause ce qui a été batit par tous?

Quote:
Et comment celà se passe dans une communauté d'égaux ?
Ex: ou les décision se prennent à l'unanimité exprimée.
Où la propriété est commune et non collective.
Où il n'y a pas de spécialisation du travail.
Où il n'y a pas de hierarchisation des taches.
Où l'on considére que les comptes entre humains sont inhumain
Où les égaux choississent de vivre ensemble réciproquement.
Où l'on s'efforce de favoriser le sens par rapport à l'utile et le fonctionnel.

Le collectivisme où le libéralisme oppressent l'individu; la communauté le libère.


une fois libéré, il se doit de batir sa communauté. si communauté siginfie que chacun peut faire ce qu'il veut, alors une fois les cadre de la communauté depassé, il n'y a plus de communauté et l'individu est seul.

la communauté apporte l'autonomie, en cela elle libère, mais la communauté est la fusion d'individualité, en cela elle est une.

je ne développe pas ici la difficulté qu'il y a pour nous de batir une communauté, je dis simplement que l'aboutissment de la figure de la communauté que nous évoquons est à terme à long terme la société dite "primitive".

mais deux choses sont nécessaie pour ne pas se braquer bêtement,
la première savoir ce qu'on entend réelement par société première et dans quel mesure peut -elle être l'expression d'un état équilibrer de l'organisation socio-politique humaine.
la deuxième c'est de ne pas inclure des notions qui sont profondement issu de la réalité dans laquel on vit pour réfléchir un monde différent.

moi, je ne veut pas que ma maison ne m'appartienne pas. j'ai besoin de la notion de propriété, dans une certaine mesure.
mais j'éspère que mes arrière petit enfant l'auront moins que moi. ceci étant dans les société primitive la propriété existe, celle par exemple de l'arc du chasseur, que seul lui peut toucher ( chez les Guayaki du paraguay) .
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Yog



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PostPosted: 17 Feb 2006 17:14    Post subject: Reply with quote

Desole d avoir oublie de me logger tout a l heure

Quote:
pas du tout c'est une régulation interne. une profonde connaissance du milieu et du fonctionnement de l'écosystème. des connaissance en botanique et en agriculture très poussé. Certaines études d'athropologue ont émis l'hypothèse que les peuples de chasseurs cueuilleur d'Amazonie était en fait de très fin cultivateur ayant atteint un stade d'évolution dans l'art de l'agriculture tel qu'ils étaient par un travail de génie à l'origine de la biodiversité de l'amazonie.


Je n en suis pas du tout sur et certain qu il s agisse d une regulation interne. Est ce qu il s agit vraiment de connaissance techniques ou s agit il juste d application de methodes issus de la tradition ?

Pour moi une bonne facon de s en rendre compte ce serait de voir ce que ca donne quand il se retrouve face a un changement dans leur milieu naturel.

En Amerique du Sud justement la deforestation industrielle et les barrages font que certaines especes se retrouvent en voie d extinction. On se retrouve donc maintenant avec des niveaux de population pour lesquels la chasse est devenue une réelle atteinte. Et bien ce n est pas pour autant que les chasseurs indigenes ont arrete de chasser ces especes... Et les personnes qui s occupent de protection des especes se retrouvent face a une reelle barriere culturelle pour faire comprendre a ces personnes que leurs actes ont une influence sur leur environnement.


Quote:

Ce qui a eu lieu à l'Ile de Paques n'est pas connu, la desertification est-elle le fruit d'un désequilibre culturel qui a amené les peuples de cette iles à détruire leur environnement ou est-ce la disparition de l'homme su cette ile qui a amené la désertification.

car le vent, peut très bien être à l'origine de la disparition de la végétation.


Il me semblait pourtant que l analyse des pollens de l epoque nous avaient donne une indication

Quote:
Bien souvent, l'Homme permet à des écosystème riches et diversifié de se développé.


Tout a fait d accord.
Quote:

Tout est une question de politique, d'ideal commun,


La aussi. Mais il ne faut pas perdre de vue que la politique est un art et pas une science. Je suis d accord pour dire "ayons l objectif de vivre en harmonie avec les autres et avec notre environnement" de chercher la ou ce n est pas le cas et d ameliorer la ou ca doit l etre ; mais de prendre le probleme a rebrousse poil en disant "des peuples indigenes vivent en harmonie avec les hommes et la nature" donc si on fait tout comme eux on aboutira au meme resultat me parait etre un raisonnement profondement fallacieux.


Quote:

je ne suis pas sur de l'histoire des lapins en australie mais il me semble que c'est non pas les aborigènes mais les australiens qui ont propagés la mixiomatose pour tué les lapins, parce qu'il y en avait trop et qu'ils s'attaquaient aux potager.
maintenant je connais pas parfaitement cette histoire.


Je precise. Je parlais pas de l action des hommes sur les lapins, je parlais vraiment de l action des lapins eux memes sur l ecosysteme de l Australie. Ce qui s est passé, c est qu un couple de lapin se sont échappé d un clapier en Australie, ils sont tombés sur un environnement ou ils n avaient aucun predateur naturels et ils ont totalement déséquilibré l ecosysteme. Et on peut faire difficilement plus autonome et sans technologie qu un lapin...

<snip>

Quote:

par des constructions culturelles, par volonté politique, par liaison spirituel avec l'immanence de la Terre.

je rappelle un truc, pour les peuples animiste, la Terre est un être vivant.

pour l'agronomie, on découvre et on admet aujourd'hui que le sol n'est pas inerte minéral , qu'il est en mouvement, les milliards d'organismes vivants contenu dans un cm3 de terre sont considéré comme un écosystème complexe.

mais pour en revenir à l'idéal d'indépendance et d'autonomie.
il me semble que cette ideal est par essence limitant, quant à la capacité de destruction du milieu environnemental dans lequel on vit.

si tu utilise un outil que tu ne peux pas réparé ou refabriquer, parce que tu n'a pas le savoir ou que tu n'as pas les matériaux, et bien tu perd ton indépendance et ton autonomie. or si tu fabrique un outilavec ce que ton environnement t'offre, tu est en mesure d'être autonome.
et donc si tu détruit ton environnement, tu perd ton autonomie.


donc et donc et donc et donc...

Je vois deux failles dans cet argument
le fait que l homme prendrait toujours des decisions rationnelles, ce qui n est pas le cas dans le monde reel.
aussi de prendre bien souvent comme exemple des peuplades qui vivent dans un environnement qui est exceptionnel sur cette planete.Tu peux tomber sur des communautees rurales d Afrique qui detruisent leur environnement parce qu ils n ont pas le choix ! Tout les etres humains n ont pas la chance de vivre avec un ensoleillement haut et constant et des enormes ressources en eau ! Quand tu vis au jour le jour dans des conditions difficiles, on ne peut pas faire autrement que de puiser un peu trop dans les ressources naturelles au cours de l annee...
_________________
Travailler mieux pour vivre mieux.
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Guest






PostPosted: 17 Feb 2006 17:45    Post subject: Reply with quote

Quote:
En Amerique du Sud justement la deforestation industrielle et les barrages font que certaines especes se retrouvent en voie d extinction. On se retrouve donc maintenant avec des niveaux de population pour lesquels la chasse est devenue une réelle atteinte. Et bien ce n est pas pour autant que les chasseurs indigenes ont arrete de chasser ces especes... Et les personnes qui s occupent de protection des especes se retrouvent face a une reelle barriere culturelle pour faire comprendre a ces personnes que leurs actes ont une influence sur leur environnement.


est-ce aux indigènes de changer leur mode de vie, dans ce cas bien précis, ou bien aux brésilien de reconsidéré leur politique et leur mode de vie.
le problème c'est que le mode de vie moderne, qui a déforesté a crée un problème. c'est donc aux "moderne" de "reforesté" et de changé leur comportement.

Quote:
La aussi. Mais il ne faut pas perdre de vue que la politique est un art et pas une science. Je suis d accord pour dire "ayons l objectif de vivre en harmonie avec les autres et avec notre environnement" de chercher la ou ce n est pas le cas et d ameliorer la ou ca doit l etre ; mais de prendre le probleme a rebrousse poil en disant "des peuples indigenes vivent en harmonie avec les hommes et la nature" donc si on fait tout comme eux on aboutira au meme resultat me parait etre un raisonnement profondement fallacieux.


la politique est un art, c'est vrai, cependant il peut être interressant de considéré ce qu'était le politique au sein de ces peuples.
je ne dis pas "des peuples indigenes vivent en harmonie avec les hommes et la nature" donc si on fait tout comme eux on aboutira au meme resultat" je dis on arrivera au résultat qu'il ont su atteindre en décroissant, donc, ayons l'humilité de les considérés avec respect et d'être à l'écoute des savoirs qu'ils ont a nous transmettre et considerons, les acquis qu'il ont su accumulé. même si parfois il nous semble que ce qui est un acquis ou un équilibre pour eux est une arrièration pour nous. demandons nous en quoi nous avons tort lorsqu'on trouve anormal ou mauvais tel fait culturel chez les autres.

lol vive les lapins!! non mais je vois pas le rapport en fait , désolé. je vois pas ce que tu veux dire.


Quote:
aussi de prendre bien souvent comme exemple des peuplades qui vivent dans un environnement qui est exceptionnel sur cette planete.Tu peux tomber sur des communautees rurales d Afrique qui detruisent leur environnement parce qu ils n ont pas le choix ! Tout les etres humains n ont pas la chance de vivre avec un ensoleillement haut et constant et des enormes ressources en eau ! Quand tu vis au jour le jour dans des conditions difficiles, on ne peut pas faire autrement que de puiser un peu trop dans les ressources naturelles au cours de l annee...


justement ces peuplade ne sont pas forcement née dans un environnement luxuriant, ils l'ont cultivé.
de plus tu as des exemple de peuplade vivant en région désertique qui vivait de manière tout à fait équilibrer avec leur environnement.

de quelle peuplade africaine tu parles?

je ne dis pas que toute les sociétés non occidental sont parfaites et génial, je dis que bon nombre de sociétés premières ont su acquérir au fils des millénaire un équilibre, aussi fragile soit-il avec leur environnement. d'ailleurs la fragilité, la précarité, l'ephémére de la vie, doit-elle être combattu?

Quote:
le fait que l homme prendrait toujours des decisions rationnelles, ce qui n est pas le cas dans le monde reel.

de quel réalité tu parles? si c'est la notre c'est sur, puisque ce qui est valorisé chez nous ce sont les humeurs, les sentiments les émotions.
au sujet des peuples "primitif" ce n'est pas la rationalité qui est premier.

leur mode de fonctionnement psychique n'est pas facilement descriptible, mais résumé, c'est sur que ce ne sont pas les désirs individuel qui tiennent les reine de la société et de la culture.
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gijomo



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PostPosted: 22 Feb 2006 23:31    Post subject: Reply with quote

Bon, j'ai enfin eu le temps de lire le texte que tu signalais.

Cependant je persiste à penser que état et autorité ne sont pas synonymes (même si l'état implique l'autoritarisme, il en existe d'autres : les institutions religieuses, la tradition, etc). De plus je ne pense pas que l'autorité ne soit qu'un fait d'individu, cela peut-être le cas d'une pression sociale comme par exemple avec la tradition. Il y avait un bon roman de SF sur ce sujet : "Les déposédés" d'Ursula LeGuin.

En fait tout dépend comment tu vois la communauté et le poids qu'elle a sur toi. Si tu es obligé de te conformer à tous ce qui a été décidé par la tradition, je trouve cela autoritaire, si par contre elle tu peux modifier ces structures (jusqu'à la remettre en cause, je ne vois pas pourquoi ce que j'aurai estimé bon, le sera aussi pour les générations suivantes) et si tu peux facilement en changer, alors il n'y a aucun problème.

Mans wrote:
il dit que la durabilité de la communauté se paye par la contrepartie d'une moindre liberté des personnes.
mais de quel liberté parle-t-on?
de plus cette durabilité n'est autre que la conscience du fait que chacun ne vient pas de nul part, mais d'une lignée familial et social. c'est le cas pour nous également.


Là je suis pas d'accord, je veux justement avoir le choix de refuser la "lignée" dont je suis issus. C'est ce que je reproche à la communauté que tu proposes, c'est qu'elle t'englobe dans un tout, dans une unité, et je trouve cela un peu "totalitaire". Je suis d'accord que l'individu ne se pense que dans le groupe et par rapport aux autres, d'ailleurs pour moi l'individualisme (à ne pas confondre avec l'égoisme) c'est non pas défendre ces intérêts personnels mais reconnaître en chaque personne une individualité à part entière.

Mans wrote:
je trouve que parlé de liberté individuel, n'a de sens que dans une société de lutte des classe et cette liberté serai donc celle de grimper l'echelle social...

Là je pense que l'on ne met pas la même chose dans la notion de lutte des classes. Reconnaître la lutte des classes c'est reconnaître que la société est divisé en classe sociale antagoniste. Ceux qui parlent d'émancipation par la lutte des classes, sont justement des personnes qui veulent abolir ces classes sociales et surement pas gravir l'echelle social. Je pense qu'il existe bien d'autre liberté individuelle, comme celle de pensée de façon différente que celle que propose la société dans laquelle je vis.

[quote="Mans"]ce qui n'a pas de sens dans une société première puisqu'il n'y a pas de division du social, pas de classe.(/quote]
Je ne suis pas assez calé la dessus et je veux bien croire que l'on nous enseigne à l'école une vision de ces sociétés vu au prisme de la société occidentale. Cependant, je pense qu'il y avait quand même des divisions, ne serait-ce que la division homme/femme.

Aurais-tu d'autres références sur le sujet (plutôt des bouquins) pour que j'approfondisse le sujet ?

Mans wrote:
moi, je ne veut pas que ma maison ne m'appartienne pas. j'ai besoin de la notion de propriété, dans une certaine mesure.

La notion de propriété d'usage devrait te convenir alors : tu ne possèdes que ce que tu utilises vraiment (sans t'en servir pour dominer les autres).

Pour résumé ma position : s'inspirer des sociétés primitives, oui, les calquer, non.
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