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Peuples Primitifs et Décroissance
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 23 Feb 2006 13:21    Post subject: Reply with quote

Quote:
Pour résumé ma position : s'inspirer des sociétés primitives, oui, les calquer, non.


c'est également la mienne.

Quote:
Aurais-tu d'autres références sur le sujet (plutôt des bouquins) pour que j'approfondisse le sujet ?


je peux te conseiller la société contre l'Etat de Pierre Clastres, que j'ai lu et qui décris selon moi très bien ce qu'est le politique dans les société primitives.
La chronique des Indien Guayaki qui se lit d'une traite et qui décrit précisement la vie de ces Indiens.
Age de pierre ages d'abondance de Marshall Sahlins qui remet en cause l'idée que la société première présentait un économie de subsistance.
Race et Histoire de Lévis-Strauss. et je dirai même n'importe lequel de ces bouquins, qui sont vraiment très bien. ( bien que je ne les ai pas tous lu )
Evite les "anthropologues marxiste" leur vision est trop étriquer.

Archéologie de la Violence de Pierre Clastres

... y a pleins d'autres auteurs très interressants, mais je commence tout juste à confronté ma pensée sur les peuples primitifs à la pensée anthropologique et je ne les connais pas tous encore.

Quote:
Cependant, je pense qu'il y avait quand même des divisions, ne serait-ce que la division homme/femme.


aucune société n'a supprimer la division hommes/femmes. Par contre il n'y a aps dans ces sociétés première (dans la majorité des cas) de domination homme/femme.
mais la division des tache existe entre homme est femme et c'est même la seule.

il est vrai que ce qui est centrale dans la société premièr, ce n'est pas l'individu. cela ne l'empêche pas d'être épanouie, mais il est profondement liée au groupe. c'est certain.

Et en fait c'est en cela que je ne rejoint pas totalement la pensée anarchiste. parce que je ne crois pas qu'une communauté au sein de laquelle chacun est libre, de transformé la culture collective comme bon lui semble soit viable. ( si je caricature tu me le dis).
Il est vrai que je concois la communauté comme une entité, une unité, bien que je ne pense pas que l'on puisse obtenir une tel untié en moins de trois ou quatre générations.

ceci étant il n'y a pas de totalitarisme, je ne pense pas. Car chacun est libre de discuter et de se poser des question et d'échangé sa pensée.
Par contre les mots ont beaucoup plus de sens et de valeur que chez nous, et sont utilisé avec parcimonie.
il faudrai que je lise des traiter d'anthropologie "linguistique", mais j'en ai pas trouver encore. à part LE Grand parler de Pierres Clastres...

mais ce serait bien de varier les sources un peu Clin d'oeil

je ne suis pas très inspiré aujourd'hui pour exprimer mon point de vue... mais si mes remarque te motive pour lire des bouquins d'anthropologie c'est génial, c'est exactement ce que je recherche.
je crois qu'il est important si l'on veut réfléchir nos société et les alternatives à nos société de savoir comment d'autres humains ont vécu et vivent encore (parfois) hors de la civilisation que l'on critique et de laquel on est issu.

Quote:
Cependant je persiste à penser que état et autorité ne sont pas synonymes


tu veux pas plutot dire que Pouvoir et Autorité ne sont pas synonymes?
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gijomo



Joined: 01 Feb 2006
Posts: 164
Location: nancy

PostPosted: 23 Feb 2006 16:54    Post subject: Reply with quote

Mans wrote:
Et en fait c'est en cela que je ne rejoint pas totalement la pensée anarchiste. parce que je ne crois pas qu'une communauté au sein de laquelle chacun est libre, de transformé la culture collective comme bon lui semble soit viable. ( si je caricature tu me le dis).


Non, je ne pense pas que tu caricature.
Je comprends que l'on ai besoin de stabilité pour vivre en commun. Même dans un groupe, cela est difficile de bosser à long terme (voir même à court terme) si tous ce qui a été dit à une réunion et remis en cause à la suivante.
Mais on peut faire des compromis, par exemple dire que l'on essaye de vivre ainsi tant de temps et qu'on remet en cause tel régle à tel ou tel moment. Cela permet de concilier les deux aspects : durabilité et liberté.

Mans wrote:
ceci étant il n'y a pas de totalitarisme, je ne pense pas. Car chacun est libre de discuter et de se poser des question et d'échangé sa pensée.

Oui, mais si il ne peut que penser et ne pas agir pour modifier les choses comme il lui semble bon, alors ou est la différence avec la démocratie.

Mans wrote:
Par contre les mots ont beaucoup plus de sens et de valeur que chez nous, et sont utilisé avec parcimonie.

Ben ils ont bien raison... Je devrais m'y mettre moi aussi :

Je ne sais plus qui wrote:
il y a si peu de choses intéressantes à dire
et si peu de gens à qui ces choses valent la peine d'être dite :
que de silence.


Mans wrote:
mais si mes remarque te motive pour lire des bouquins d'anthropologie c'est génial, c'est exactement ce que je recherche.
je crois qu'il est important si l'on veut réfléchir nos société et les alternatives à nos société de savoir comment d'autres humains ont vécu et vivent encore (parfois) hors de la civilisation que l'on critique et de laquel on est issu.

Je suis tout à fait d'accord. Ca fait un bout de temps que je veux m'y mettre, je m'étais acheté "La société contre l'Etat" il y a quelques mois mais j'étais tellement plongé dans d'autres bouquins que je n'ai lu que les premières pages. Je suis en vacance demain, j'aurai peut-être un peu plus de temps.

Il y a aussi Jean Malaury aussi, non ?

Mans wrote:

gijomo wrote:

Cependant je persiste à penser que état et autorité ne sont pas synonymes

tu veux pas plutot dire que Pouvoir et Autorité ne sont pas synonymes?


Non, non. je veux bien dire état et autorité.
Pour moi la différence entre état et autorité est bien plus grande que celle entre pouvoir et autorité (quoiqu'il faudrait que je creuse un peu plus car pour moi pouvoir et autorité sont quasiment synonyme).
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 23 Feb 2006 17:03    Post subject: Reply with quote

c'est vrai il y a Jean Malaury... et surement pleins d'autre...

Quote:
Pour moi la différence entre état et autorité est bien plus grande que celle entre pouvoir et autorité (quoiqu'il faudrait que je creuse un peu plus car pour moi pouvoir et autorité sont quasiment synonyme).


la lecture de la société contre l'Etat devrait t'apporter quelque éclairage alors.

bonne lecture à toi Clin d'oeil
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gijomo



Joined: 01 Feb 2006
Posts: 164
Location: nancy

PostPosted: 23 Feb 2006 17:14    Post subject: Reply with quote

Mans wrote:
a lecture de la société contre l'Etat devrait t'apporter quelque éclairage alors.


En attendant que je le lise et pour les autres personnes sur ce forum qui ne le liront peut-être pas, je veux bien quand même que tu m'expliques l'équivalence de ces deux notions.
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Guest






PostPosted: 23 Feb 2006 18:46    Post subject: Reply with quote

je vais essayé...

le pouvoir politique, en occident a toujours était lié à l'autorité, à la coercition, depuis l'antiquité même un peu avant.

lorsque pouvoir et coercition sont lié il y a division du social entre dominant et dominé tenant du pouvoir et ceux qui lèguent et subissent de grès ou de force ce pouvoir.

c'est à partir de la que nait la notion d'Etat. l'Etat, c'est celui ou ceux, qui domine, contraigne, applique, le pouvoir qu'ils se donnent et que la société leur donne sur l'ensemble de la société.
de cette division politique entre dominant et dominé, découle la division économique entre riche et pauvre, et ainsi de suite.

Mais il peut y avoir pouvoir politique, sans qu'il y est division du social, sans qu'un individu ou groupe d'individu est la capacité de contraindre l'ensemble de la société à leur volonté.

par exemple dans les sociétés primitives, le chef, n'a pas de pouvoir de coercition, il ne peut pas non plus acquérir se pouvoir.
cependant ces société ne sont pas apolitique.
ce sont même des société hautement politique, mais au sein desquels le pouvoir politique n'est pas lié au pouvoir coercitif, qui lui n'existe pas.

mais je ne répond pas à la question...

à savoir si pouvoir et autorité sont synonyme je réponds non
si,
autorité est toujours lié à coercition, soumission,
pouvoir ne l'est pas toujours,

aller plus loin dans l'explication m'est difficile pour l'heure,
je n'ai pas le talent littéraire pour.

je suis plus dans le questionnement que dans la propagation de réponses.
désolé.
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
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PostPosted: 23 Feb 2006 18:47    Post subject: Reply with quote

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gijomo



Joined: 01 Feb 2006
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Location: nancy

PostPosted: 23 Feb 2006 19:12    Post subject: Reply with quote

Ok, pour moi j'appelle pouvoir, peut-être par raccourci, ce que tu nommes pouvoir coercitif.
Par contre dans l'autorité, j'aurai tendance a être plus large (par exemple avec l'autorité de compétence que je concéde aux personnes en qui j'ai confiance et dont je sais qu'elles sont plus compétente). Mais il faudrait que je creuse un peu plus la question.

En ce qui concerne Etat et autorité, tes explications vont plutôt dans mon sens, l'état ne fait que découlé de l'autorité, donc l'état n'est pas synonyme d'autorité, il n'en est qu'une manfestation parmi d'autres.

Si je prends mon dico, je vois comme définition d'autorité le pouvoir de se faire obéir. Or les religions, le patronat, le "savant", les parents, etc disposent donc d'autorité, pour autant ils ne sont pas assimillable à l'Etat.

Cela dépend aussi de la définition que l'on donne à l'Etat. Est-ce que l'on peut dire que les gaulois (avant l'invasion romaine), par exemple, formait un état ? Pour moi, non, cependant la société était divisé en classe et l'autorité existé (et ils ne représentent pas non les peuples primitifs).
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 23 Feb 2006 19:54    Post subject: Reply with quote

ok je vois enfin le fond de ton interrogation.

Pour Pierre Clastres, la première division sociale, est la division politique entre dominant et dominé.

certes l'autorité s'exprime dans d'autre sphère que celle du pouvoir politique au niveau de se qu'on appelle l'Etat, mais c'est uniquement dans des sociétés Etatiques que tu rencontre la division du social et donc l'autorité.

ce qui définie une société primitive, c'est l'abscence d'Etat, c'est à dire qu'elle ne possède pas d'organe séparé du pouvoir politique. le povoir n'est pas séparé de la société. chacun possède en lui et pour lui le pouvoir que dans la société à Etat chacun lègue au tenant du pouvoir.

la question du politique précendent toute les autres (selon Clastres et contrairement aux marxistespour qui c'est l'économie)

il n'y a pas d'autorité religieuse ou patriarcale ou autres dans une société première.

Mais il est vrai que dans les société à Etat il y de multiple forme d'expression de l'autorité et du pouvoir. autant qu'il y de division.

les seul division présente dans les sociétés première sont celles dites naturel que sont l'age et le sexe, mais cette division n'est pas basé sur une quelconque hierarchie.

tu parlais plus haut ou ailleurs je sais plus du pouvoir des traditions.
personne n'a dans la société première la capacité de punir l'autre pour n'avoir soit disant pas respecter la tradition. personne ne peut non plus être juge. ou plutôt en tant que tout indivisé c'est la société entière et non pas un individu ou un groupe d'individu qui limite l'individu.

un autre lien que j'ai trouver, c'est une interview de clastres, toujours pour une revue anarchiste d'ailleurs...
les questions qui sont posé sont du même genre que ceux posé ici
http://1libertaire.free.fr/Clastres01.html

quelques citations

Quote:
A quelle condition une société peut-elle être sans Etat? Une des conditions est que la société soit petite.. Par ce biais là, je rejoins ce que tu viens de dire à propos de Rousseau. C'est vrai, les sociétés primitives ont ceci en commun qu'elles sont petites, je veux dire démographiquement, territorialement; et ça, c'est une condition fondamentale pour qu'il n'y ait pas apparition d'un pouvoir séparé dans ces sociétés. A ce point de vue là, on pourrait opposer terme à terme les sociétés primitives sans Etat et les sociétés à Etat: les sociétés primitives sont du côté du petit, du limité, du réduit, de la scission permanente, du côté du multiple, tandis que les sociétés à Etat sont exactement du côté du contraire; elles sont du côté de la croissance, du côté de l'intégration, du côté de l'unification, du côté de l'un. Les sociétés primitives, ce sont des sociétés du multiple; les sociétés non-primitives, à Etat, ce sont des sociétés de l'un. L'Etat, c'est le triomphe de l'un.


cette article est assez long mais il synthétise pas mal la pensée de Clastres et surtout les questions qui sont posé sont vraiment celles qu'on est tenté de poser...

encore une fois je n'idolatre pas Clastres, je m'appuie sur son travail qui a consisté à décrire les société primitives qu'il a rencontré et à penser le politique et surtout l'Etat.

de fait je rejoint ces propos bien souvent quand je réfléchis la Civilisation Occidental.

gijomo, pour revenir à ce que tu dis, les gaulois était soi une société primitive, soit une société à Etat, il n'y a pas de troisième voie dans cette approche. j'ignore quel était l'organisation politique chez les gaulois. je ne connais d'eux que le contexte guerrier.
pour savoir où les classé il faut se demandé si il y avait une quelconque division du politique et du social, si il y avait un commandant et des commandé. Hors contexte de guerre.
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Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
Posts: 59

PostPosted: 06 Mar 2006 10:10    Post subject: Reply with quote

Tiré du Robert de la langue française (en abrégé) :

POUVOIR : 1. Le pouvoir de… : le fait de pouvoir, de disposer de moyens naturels ou occasionnels qui permettent une opération particulière. Syn. : faculté, possibilité, liberté, permission. Capacité d’action (pouvoir coercitif)

2. Droit : Capacité légale de faire une chose.

3. Le fait de pouvoir, de disposer de moyens d’action sur quelqu’un ou quelque chose. Autorité, empire, puissance.

4. Situation de ceux qui dirigent ; puissance politique à laquelle est soumis le citoyen. Syn. : grandeur, souveraineté, hégémonie, prépotence, omnipotence, toute puissance, oppression. Suff. –crate, -cratie

5. Organes et hommes dans lesquels s’incarne le pouvoir. Gouvernant, gouvernement.


AUTORITE : 1. droit de commander, pouvoir (reconnu ou non) d’imposer l’obéissance. Commandement, domination, force, puissance, souveraineté, supériorité.
Autres synonymes : hiérarchie ; tutelle .
Régime d'autorité : absolutisme, autocratie, autoritarisme, caporalisme, césarisme, despotisme, dictature, domination, omnipotence, oppression, totalitarisme, tyranie.

2. Ensemble des organes du pouvoir. Gouvernement, administration.

3, 4, 5 n’ont pas de rapport avec notre discussion. Je passe.

6. Capacité à se faire obéir.

7. Supériorité de mérite ou de séduction qui impose l’obéissance sans contrainte, le respect , la confiance. Ascendant, considération,crédit, empire, influence, magnétisme, poids, prestige, réputation, séduction.

Quote:
à savoir si pouvoir et autorité sont synonyme je réponds non
si,
autorité est toujours lié à coercition, soumission,
pouvoir ne l'est pas toujours


Je dirais exactement le contraire. Pouvoir et autorité sont à peu près synonymes dans la plupart de leurs acceptions. Mais « autorité », dans les sens 6 et 7 ne comporte pas de référence à la coercition. Au contraire, elle s’apparente au prestige : c’est l’autorité reconnue à quelqu’un.

En ce sens, je dirais que le chef Indien dont parle Pierre Clastres n’a aucun pouvoir, mais qu’il a de l’autorité : son prestige est reconnu, sa voix est écoutée, ses avis sont entendus avec respect, mais il n’a aucun moyen à sa disposition pour imposer sa volonté.
De même dans certaines sociétés africaines traditionnelles, les décisions se prennent sous l’arbre à palabres et la règle est la recherche du consensus (voir par exemple Pierre Rabhi, Parole de Terre – Une initiation africaine). Si le chef ne dispose que d’un pouvoir limité, son autorité (sens 7) en revanche est grande, ses avis sont en général suivis.
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Pépère



Joined: 04 Mar 2006
Posts: 21
Location: Chambray !

PostPosted: 06 Mar 2006 18:35    Post subject: Reply with quote

Quote:
En ce sens, je dirais que le chef Indien dont parle Pierre Clastres n’a aucun pouvoir, mais qu’il a de l’autorité : son prestige est reconnu, sa voix est écoutée, ses avis sont entendus avec respect, mais il n’a aucun moyen à sa disposition pour imposer sa volonté.


Heu... son prestige lui donne ce pouvoir d'imposer sa volonté...
Il ne faut pas donner trop d'affectivité au terme pouvoir, qui sémantiquement peut renvoyer à la repression, à des images de soldats, de dictateurs...
Pareil, dans autorité il ne faut pas toujours y voir un père de famille acariâtre...
Donc pour différencier pouvoir et autorité... ben, comme ça, en terme de vocabulaire, ça me paraît "bizarre"... les seules choses dont on peut parler, c'est des pouvoirs, des autorités, spécifiques et ponctuelles, et leur caractéristiques réelles (autre que "c'est un pouvoir, c'est une autorité", qui en soit ne contient pas d'idée de coercition, de soumission, ou autre...)
_________________
Les fous ont cela de bien que leurs esprits fêlés laissent parfois passer la lumière. (Pierre Dac)
=>Le Grimoire<=
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Mans



Joined: 04 Oct 2005
Posts: 220
Location: Rhône-Alpes

PostPosted: 06 Mar 2006 19:55    Post subject: Reply with quote

en ce sens, être autoritaire diffère d'avoir un autorité, d'avoir de l'autorité.

désolé pépère mais au sein des société contre l'Etat,
Quote:
Heu... son prestige lui donne ce pouvoir d'imposer sa volonté...

personne n'a le pouvoir d'imposé sa volonté. ni le préstige, ni la force physique ne sont en mesure d'obtenir une tel situation qui est le premier pas dans la sphère de la sociétépolitiquement divisé entre dominat et dominé.
ainsi un chef, n'a aucun pouvoir politque.
seule la société dans son ensemble, au travers de sa volonté commune, ancien, présent et future, définie la tradition qui est seule force politique contraignante. puisque limitant la sphère des posible pour les individus.

chaque groupe (clan) ou sous groupe (famille) ne reconnaissant plus le chef comme étant digne d'être porte parole de sa volonté, s'en va trouver (ou crée) un autre groupe, un autre chef , un autre porte parole.

dans notre réalité la liberté individuel est la garantie face à l'obscurantisme Etatique, cependant, c'est je crois une idée qui doit être sublimé. Car penser au delà de l'Etat, permet d'entrevoir la véritable Démocratie, la véritable liberté, qui ne peut en aucun cas être individuel.

Mais tout en sachant qu'au sein d'une société contre l'Etat (une société "primitive", "première", "sauvage", ensemble de terme hierarchisant, évolutionniste, ethnocentriste)
L'individu est libre, mais ignore notre mode de vie basé sur l'assouvissement des désirs individuels. ainsi il est vrai, que n'ayant même pas conscience de certaines de ses pulsions, il ne pense même pas à les assouvir. La tradition comme interdit n'a même pas lieu d'avoir à intervenir, puisque le désir individuel ne s'exprime même pas.

Le bien être est cependant légion au sein de ces sociétés. à l'echelle individuel tout comme collectif.

Mais ce bien être ne signifie pas une abscence de soufrance, une abscence de confort, une abscence d'effort...
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Commenstaire



Joined: 04 Nov 2004
Posts: 59

PostPosted: 06 Mar 2006 23:00    Post subject: Reply with quote

En tout état de cause, je pense que c'est à cause de l'ambiguïté des termes "pouvoir" et "autorité" que Pierre Clastres préfère employer "prestige" qui ne risque pas d'être pris à contre-sens.

Bon. Je comprends un peu mieux ce que Mans appelle "société primitive" et ce qui le séduit. Dans ces sociétés, le chef n'a pas de pouvoir, les décisions se prennent en commun, et nul personne, physique ou morale, ne peut imposer sa volonté (encore que, P. Clastres explique que si quelqu'un essaie de le faire, il peut être tué par les autres membres du groupe, ce qui revient à une coercision du groupe sur l'individu, mais passons).
Admettons que ces sociétés soient enviables à tout point de vue. Qu'est-ce qu'on fait avec, et à quoi ça mène ? Comment, d'un point de vue pratique, peut-on s'inspirer de ces sociétés dans une optique décroissante ? Comment comptes-tu t'y prendre pour persuader ne serait-ce que les Français à venir à ce type de fonctionnement ? Quelles sont les implications politiques, économiques, démographiques ? Procède-t-on par une révolution, par réformes, par imprégnation des esprits ?
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