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Décroissance et informatique
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Arioch



Joined: 10 Dec 2003
Posts: 320

PostPosted: 15 Mar 2004 14:13    Post subject: Décroissance et informatique Reply with quote

Décroissance = moins consommer. OK...
En réutilisant des choses encore utiles plutôt que d'acheter du neuf par exemple Cool
En plus cette association permet l'accès à l'informatique à des personnes qui n'auraient pas les moyens... Bravo !! Très content


"Informatique plus protection de l'environnement"

Une association dans la région (créée par un ancien du secours catholique, Nicolas Aliamet) qui "récupère des vieux ordinateurs dont on veut se débarrasser, les fait retaper par des chômeurs RMIstes, et les revend à bas prix à des personnes disposant de faibles revenus... tout en préservant l'environnement en recyclant certaines parties".
Renseignements : Informatique plus protection de l'environnement, 2 rue Jacques Drapanaud à Montpellier. 04 67 06 99 08 - informatique-plus@wanadoo.fr
Source : La Gazette de Montpellier
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 11 Jan 2005 10:24    Post subject: Reply with quote

Je suis en train de préparer un texte sur l'informatique et la décroissance, mais déjà j'entrevois une vision critique du texte sur le même sujet sur le site de la décroissance :
http://www.decroissance.org/textes/le_net.htm

Quote:
Internet est facteur d'exclusion.
Quote:
Internet n'exclut pas seulement les anticonformistes, néoluddistes et minimalistes convaincus mais tous ceux qui apporteraient justement une contribution décisive à un forum social ; tous les sans, les sans terre, sans toit, sans famille, sans portable ni internet
Je ne partage pas cet avis, dire que internet est facteur d'exclusion c'est comme dire que le livre exclu les analphabétes et ceux qui ne vont pas dans les bibliothèque etc...
Ce qui serait exclusif avec internet c'est que cette pratique ignore ceux qui n'ont pas acces à internet.

Quote:
Quels que soient les avantages induits par de nouvelles technologies, ils s'annulent quand elles évincent les pratiques antérieures, en l'occurrence les contacts directs.
En l'occurence ce n'est pas internet qui empêche les autres pratiques de relation, ni l'informatique... c'est l'homme, est uniquement lui qui décide de passer plus de temps avec son informatique qu'avec d'autres humains.

Quote:
Les nouvelles technologies de la communication font que personne ne court plus le risque d'une remise en cause. Seulement, cela enferme dans un imaginaire collectif parcellaire.

La j'ai rien compris par rapport au reste du texte. personne ne cours le risque d'être remis en cause parceque c'est personnes ne se recontrent pas? je pense pas que cela les empêches de voir leur idées remises en causes.

Internet enfermerai dans un imaginaire collectif parcellaire? C'est à dire nous couperai d'une partie de la réalité et de l'imaginaire total, oui si l'on s'en contente.

Voilà, en fait je trouve le texte un peut simpliste, caricatural (c'est mon point de vue), j'essaye d'en faire un autre qui serai plus précis et mettrai en évidence ce qu'il ne va pas.

Cependant il est clair qu'il ne faut pas non plus éviter la critique radicale : les ordinateurs et internet, si nous avons acces a eux pour l'instant c'est parceque ailleurs on sous paye et ont exploitent, sans parler encore de l'incroyable pollution de ce matériel.
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Johan de Dina
Guest





PostPosted: 11 Jan 2005 18:14    Post subject: Technologie des communications Reply with quote

Mon cher Bug-in,
tu est d'une génération qui n'a pas connu la vie rurale ou celle des quartiers populaires avant l'époque de chacun son téléphonne, chacun sa télé , et aujourd'hui chacun son gaget nomade communicant.
Donc tu n'a aucun point de comparaison.
Le seul remord que je pourrais avoir dans ma vie est d'avoir participé à la mise en place de ces "nouvelles technologies de 1975 à 1998.
D'abord dans les applicatifs défense puis pire dans les applicatifs civils de masse.
Je pense que Vincent Chenet doit avoir les mêmes remords lorsqu'il fait référence à culture pub.
Tu fais partit comme bien d'autre ici d'une génération qui n'a connu que le dit "progrés" et qui cherche désespérèment le moyen d'en justifier son usage.
Malgrés une prise de conscience sincére sur pourquoi nous disposons, nous, nanti et privilégiés de l'accés à ces technologies.
Dire que c'est l'usage qui détermine le role d'un objet; je veux bien.
Mais alors autant reprendre la phrase de M. Samuel COLT et que ne dénigrera pas Alain Gras: "Une arme peut être au service du bien, comme du mal, tout dépend de celui qui s'en sert."
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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 11 Jan 2005 23:17    Post subject: Reply with quote

Quote:
Tu fais partit comme bien d'autre ici d'une génération qui n'a connu que le dit "progrés" et qui cherche désespérèment le moyen d'en justifier son usage.

attention tu vas me vexer Clin d'oeil personnellement je suis loin de chercher à en justifier son usage, je pense que l'argument du livre marche toujours :
Tu es né avec les livres déjà existants depuis un bon momment, les gens ne s'y contenait pas, il sont tout de même capable de faire autre chose. Je pense qu'il est de même pour l'ordinateur car contrairement aux armes il n'a pas une utilisation unique.

La phrase que tu cite
Quote:
Une arme peut être au service du bien, comme du mal, tout dépend de celui qui s'en sert."
me fait vraiment peur, car l'arme ne peut pas être bien ou mal employé, elle n'est faite que pour tuer (et se faire de l'argent en les vendants), l'ordinateur n'a pour l'instant pas de fonction unique, et il appartient à chacun de le laisser de côté dès que possible, puisque, que ce soit un livre, la télévision ou l'ordinateur a mon avis il en est de la même chose : ça vaut toujours moins que les relations sociales, il faut donc user de ces objets moins que des relations sociales quand elles sont possibles.

Voilà, a mon avis.
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Johan de dina
Guest





PostPosted: 12 Jan 2005 12:01    Post subject: Informatique= arme de destruction massive. Reply with quote

D'aprés toi, c'est grace à quelle technologie que l'on utilise des munitions dytes "intelligentes" qui ne font que quelques dégats collatéraux.
L'informatique est une arme de domination; tout comme un Colt Single Action . Même si certain ne s'en servent que pour faire des trous dans une cible en carton à 25 mettres.
Tout celà n'est qu'une question de convention; ce qui apparait comme humanitairement acceptable; les opérations militaires soutenue par l'informatique et les télécoms, face à l'inhumanitaire des conflits à coup de gourdin où de machette.
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 12 Jan 2005 12:28    Post subject: Reply with quote

mmm, si on va par là, on peut continuer jusqu'au début de l'humanité. Une machette ça sert à tuer, ça sert aussi à défricher pour se faire un chemin à travers la jungle. Un bottin, ça sert à répertorier des numéros de téléphone, mais ça sert aussi à taper sur des gens pour les faire avouer des crimes qu'ils n'ont pas commis… etc, etc.

Je ne suis pas sûr que ce soit un débat très instructif non ?
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 14 Mar 2005 16:43    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
[Quote:
Tu fais partit comme bien d'autre ici d'une génération qui n'a connu que le dit "progrés" et qui cherche désespérèment le moyen d'en justifier son usage.

attention tu vas me vexer personnellement je suis loin de chercher à en justifier son usage, je pense que l'argument du livre marche toujours :
Tu es né avec les livres déjà existants depuis un bon momment, les gens ne s'y contenait pas, il sont tout de même capable de faire autre chose. Je pense qu'il est de même pour l'ordinateur car contrairement aux armes il n'a pas une utilisation unique.


L'ordinateur n'a pas d'utilisation unique, certes, mais on peut s'interroger sur ce qui fait "croître" l'informatique actuellement, et depuis le début de son histoire :

    - Dans les entreprises, l'informatique est toujours pensé par le management comme le moyen d'aligner l'organisation sur un schéma.

    - Par l'informatique est modélisé le monde "réel". Le modèle est inscrit dans un logiciel, et l'utilisateur manipule le monde à partir des catégories de pensée et d'action que propose le logiciel.
    L'utilisateur n'a pas la possibilité de modifier ce logiciel, donc son poste de travail.

    - Impossible de penser "informatique" sans penser "contrôle".
    Dans une société surdéveloppée, perpétuellement menacée par la crise de surproduction, les techniques de contrôle (dont font partie l'informatique, le marketing) ont un rôle crutial : celui de réguler la production de bien, en la couplant à la demande, à la consommation.

    Si l'on observe bien l'usage de l'informatique aujourd'hui (chez les caissières de supermarché, les travaileurs des centres d'appels, les routiers...), on constate que c'est l'informatique qui permet la réalisation du flux tendu, c'est-à-dire la capacité à "brancher" la production sur la consommation. C'est l'informatique qui a permis le passage d'une logique industrielle de production, à une logique industrielle de la consommation, et ce, dans une économie de marché de plus en plus concurrentielle.
    Avec toutes les souffrances au travail, occultées, que suppose un fonctionnement où les entreprises sont de plus en plus polarisées sur leurs clients... qui sont souvent, en bout de chaîne, les salariés eux-mêmes.

    - De tels aspects sont rarement abordés par les hackers et les défenseurs du logiciel dit "libre".
    En vérité, le logiciel "libre" correspond d'avantage à une passe d'arme qui a actuellement lieu contre Microsoft, orchestrée par les firmes concurrentes.
    Le nouveau modèle économique de secteur informatique devient celui des autres industries (électronique, telecom, électriques) : des consortiums à but non lucratif occupés par des experts (souvent liés au monde du logiciel libre) élaborent des normes qui valent pour toutes les firmes, ce qui créé la possibilité d'un marché concurrentiel formé par les firmes respectant ces normes. C'est à partir du logiciel libre comme norme industrielle que ce processus de "normalisation" me semble avoir lieu. Cette technique de "mise en marché" contribue à ce que les "experts" et les "commerciaux", qui ne peuvent pas se sentir, contribuent quand même ensemble à l'inflation des technologies informatiques...
    ... sans que jamais ne soit posée la question de leur contribution à l'intérêt général.

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bug-in



Joined: 13 Mar 2003
Posts: 4057
Location: prox. Montpellier

PostPosted: 14 Apr 2005 9:16    Post subject: Reply with quote

Je pense qu'il faut arrêter la production d'ordinateur dès a présent et se débrouiller pour que ceux qui existent déjà deviennent à usages collectif.

Par ailleurs j'insiste sur un danger inquiétant :
Le problème posé par l'ordinateur n'est pas tant celui de la puissance de ses capacités mais plutôt celle de leurs différences avec celles de l'homme. Ce qui est à "craindre" c'est son insensibilité aux significations, aux situations, aux nuances, et le caractère borné et mécanique de ses calculs.
Quote:
"Nous savons aussi que non seulement l'homme utilise ses techniques pour parvenir à ses fins, bonnes ou mauvaises, mais que ses propres buts, ses manières de vivre et de comprendre le monde son influencés en retour par son usage de nouvelle technique"[1a]

l'ordinateur intéragit avec l'utilisateur, de la même manière que lorsqu'une personne vous parle et qu'elle souffre, son auditeur ressent la souffrance en lui, ou quand nous discutons et que la violence monte, chacun augmente sa violence.
Quote:
Dans la mesure ou nous lui demandons des informations, il [l'ordinateur] devient en quelque sorte le partenaire d'un dialogue dans lequel il joue le rôle de l'autorité, de celui qui sait, et qui nous demande d'accéder à son savoir selon les principes d'acces qui sont impliqus dans la structure selon laquelle ce savoir est organisé en lui. On peut donc penser que ces structures resterons attachées à ces savoirs dans notre propre esprit, du fait que nous aurons appris les choses à travers elles"[1b]

1.Les machines à penser, l'homme et l'ordinateur, Gilbert Boss, éd. Grand Midi, 1987.
1a.p12
1b.p179-180
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bloups



Joined: 27 Jul 2004
Posts: 1560

PostPosted: 14 Apr 2005 10:40    Post subject: Reply with quote

Quote:
de la même manière que lorsqu'une personne vous parle et qu'elle souffre, son auditeur ressent la souffrance en lui, ou quand nous discutons et que la violence monte, chacun augmente sa violence.


On peut aussi ressentir un sentiment contraire à celui dégagé par la personne ceci dit…
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Guest






PostPosted: 14 Apr 2005 11:30    Post subject: Reply with quote

oui quand on ne dépend pas un petit peut d'elle. Mais il est clair que de toute façon ce n'est ni automatique ni efficient du 1er coup, c'est à l'usage, sur la longueur... disons que au lieu d'une discution avec un amis sur le moment il s'agirait d'une ambiance générale?

Bug-in sans son log
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Jeuf



Joined: 14 Nov 2004
Posts: 1506
Location: 63 et 75

PostPosted: 14 Apr 2005 12:41    Post subject: Reply with quote

"Je pense qu'il faut arrêter la production d'ordinateur dès a présent et se débrouiller pour que ceux qui existent déjà deviennent à usages collectif. "

Moui...il faut savoir, combien de personne par ordinateur?

Arrêter de faire des ordinateur, d'accord pour nous, mais pour tous les pays pauvres?


Je pense qu'on peut quand même continuer à en fabriquer, pour chez nous, pour renouveler le parc et ne pas perdre le savoir-faire de fabrication, mais on en fait pas beaucoup....et plus "propres"..
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Deun



Joined: 14 Mar 2005
Posts: 1536
Location: Colombes(92)

PostPosted: 14 Apr 2005 15:59    Post subject: Reply with quote

bug-in wrote:
Je pense qu'il faut arrêter la production d'ordinateur dès a présent et se débrouiller pour que ceux qui existent déjà deviennent à usages collectif.

Par ailleurs j'insiste sur un danger inquiétant :
Le problème posé par l'ordinateur n'est pas tant celui de la puissance de ses capacités mais plutôt celle de leurs différences avec celles de l'homme. Ce qui est à "craindre" c'est son insensibilité aux significations, aux situations, aux nuances, et le caractère borné et mécanique de ses calculs.


Eh oui! Il est impossible de négocier avec un logiciel...
C'est bien cette raison que tous les consultants et autres experts en management informatisent à tout va...
C'est par l'informatique qu'ils programment, littéralement, les organisations de travail.
C'est par l'informatique que l'on réalise concrètement le flux tendu (zéro stock) et qui aboutit à tous ces camions sur les routes! Sans l'informatique, on ne pourrait pas gérer les stocks assez rapidement. Sans l'informatique, les politiques de flux tendus, qui pressurisent les salariés et rendent les stocks roulants sur les routes, seraient impossibles.

De même, aucun moyen humain, de communication et de traitement de l'information, ne permet de coordonner un si grand nombre de travailleurs que possède une multinationale quelconque, ainsi que la chaîne de ses sous-traitants.

Abandonner l'informatique, c'est mécaniquement, rendre impossible l'existence des firmes au délà d'une certaine taille. Ca a donc un intérêt pour la décroissance, car seule une disparition des multinationales permettrait de rélocaliser l'économie.

Je précise que dans ce domaine, il n'y a pas de différence entre l'open source et le monde "propriétaire" style Microsoft, Oracle, etc !

Jeuf wrote:

Je pense qu'on peut quand même continuer à en fabriquer, pour chez nous, pour renouveler le parc et ne pas perdre le savoir-faire de fabrication, mais on en fait pas beaucoup....et plus "propres"..


On aurait plutôt intérêt à ne plus en fabriquer du tout, et à utiliser ceux qui existent.

Je renvoie à ce rapport effrayant sur les déchets électroniques :
http://www.svtc.org/cleancc/pubs/technotrash.htm

Attention les photos insérées dans ce rapport sont vraiment... terribles.


Rien ne justifie vraiment un renouvellement du matériel informatique. La croissance de leur puissance est dans bien des cas inutile.

Un exemple : la téléphonie IP. Des gens utilisent ce moyen pour téléphoner gratuitement par le net. Conséquence? Le réseau filaire (du téléphone), que l'on a mis des dizaines d'années à construire, ne sert plus à rien! En en plus, si tout le monde téléphone par le net, le réseau sera inévitablement saturé et bloqué pour tout le monde. Il faudra donc construire à nouveau des infrastructures telecoms, financées par les Etats ou les grosses firmes.
Par ailleurs, de nouvelles techniques de compressions appaîtront pour accroître les débits d'informations, nécessitant de plus grandes puissances de calcul, dont la construction de nouveaux ordinateurs.
C'est sans fin.
Sans parler de l'intérêt qu'il y a pour l'industrie informatique classique à proposer des logiciels de plus en plus gourmands, sous le prétexte de proposer des nouveaux et d'attirer les clients.
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